23.01.2014 «Порядок денний»
В студії працює Юрій Табаченко. Так трапляється, що іноді, коли нас опановує певна думка, чи ідея, то в нас складається враження, що й інші люди навколо нас, думають так само. Однак, не завжди це відповідає дійсності і соціологічні дослідження, які час-від-часу проводяться на ту чи іншу думку, вони якраз і взмозі розвіяти певні наші ілюзії. Звісно, у звичайному житті ці ілюзії не несуть чогось особливого, не впливають на наше життя, однак, якщо ситуація загострюється як, наприклад, зараз в Україні, то вони заважають знайти компроміс і бачити вихід із ситуації цілком можливо, якби людина більше розуміла інших навколо себе, своїх опонентів в тому числі, можливо і тактика дій, вчинків була б дещо іншою. Сьогодні, опираючись на деякі соціологічні дослідження, я і пропоную розвіяти певні ілюзії, і можливо комусь на щось розплющити очі, можливо просто підтвердити те, що ми знали й раніше. Ми сьогодні плануємо поспілкуватись із двома відомими соціологами – Ірина Бекешкіна – директор фонду «Демократичні ініціативи» вже у нас на зв»язку. Другий, ми очікуємо, що буде Євген Копатько, однак, наразі ми не можемо встановити зв»язок із ним. Одна з ілюзій, я зізнаюсь, була в мене. Я був переконаний, що відсотків 90-95 українців підтримують демократичний устрій держави, однак, кожен з них по-різному уявляє поняття демократії. Почитав дослідження, яке провів ваш фонд спільно з центром Разумкова і з»ясував, що авторитарному типу устрою віддають перевагу 20 відсотків українців, а ще для 12 - це не має значення. Тобто, якщо не має значення, то вони можуть погодитись. Виходить, що третину українців влаштовує авторитарний стиль управління.
БЕКЕШКІНА: Там чітко сказано, о авторитарний 20. Коли люди кажуть, що не має значення, то не має значення.
ВЕД: А чим ви пояснюєте таку цифру. Мені здається, що це багато, що це велика цифра 20 відсотків.
БЕКЕШКІНА: Ви знаєте, ні. Вона постійно скорочується в Україні. І, взагалі, свого часу обрання Віктора Януковича на посаду Президента було пояснення, там було багато чинників, а один із них, що люди взагалі розчарувалися в демократії. Перед виборами – це 2009 рік взагалі була цифра 30, 30 і 30. Це була найбільш низька підтримка демократії. Людям здавалося, що треба навести прядок. Що цікаво, що вже через півроку підтримка демократії «сильної руки» стрибнула 50 відсотків. Так воно і тримається 50 відсотків. Звичайно, це не так, як хотілося б. За міжнародними стандартами вважається, що демократії нічого не загрожує, якщо тут порядку 75 відсотків. У нас, все таки, 50, і ці колізії, які у нас відбуваються, очевидно пояснюються і особливостями громадської думки, бо громадська думка не завжди розуміє громадський зв»язок між демократією і своєю кишенею. Дуже чітка є закономірність. В демократичних країнах крадуть набагато менше. Там показники корупції дуже добрі, а в Україні, на жаль, дуже погані. Часто люди вважають, що вибори – це є демократія. В ці вибори треба ще багато складових.
ВЕД: Все таки, вся наша країна, хто старший за 22 роки, родом із Радянського Союзу. Давайте візьмемо 40 – це не принципово. Для чого людині свобода, якщо вона не знає, що з нею робити. Свобода, вона передбачає самому за себе переживати, шукати якісь засоби до існування, самому влаштовувати своє життя, самому вирішувати за свою сім»ю що робити завтра. Якщо людина не вміє цього робити і не звикла до цього, мало того, вона бачить загрозу певних соціальних гарантій у цьому. Навіщо їй свобода?
БЕКЕШКІНА: У нас було питання і про свободу, і про достаток. Я хочу сказати, у нас постійно зменшується кількість тих, хто готовий обміняти свободу на достаток. У нас таких 25 відсотків. А тих, хто готовий терпіти певні матеріальні труднощі за дотримання всіх громадянських прав – їх набагато більше, 45 відсотків. Ще два роки тому співвідношення було 30 на 30. Всетаки, громадська думка на користь свободи зростає. Люди відчувають, що свобода їм необхідна. Свобода і громадянські права, це те, що дозволяє добиватися людям кращих умов у суспільстві.
ВЕД: А чи проводили ви, чи ваші колеги дослідження, яке б ставило в залежність бачення людиною свого місця в суспільстві, свого громадянського вибору, устрою держави від частоти і географії відвідуваності закордонних держав.
БЕКЕШКІНА: Річ у тім, що закордоні держави відвідує, я б сказала, більш просунута публіка дещо, більш рухома, яка знаходить можливості заробляти.
ВЕД: Чи є дослідження, чи можливо на базі попередніх, ви можете зробити висновок, що в нинішній ситуації, складній ситуації, які фактори роз»єднують Україну, а які об»єднують?
БЕКЕШКІНА: Роз»єднають – ставлення до влади, тому, що все таки, нинішня влада, можна сказати, була обрана сходом і півднем, і не була обрана центром і заходом. Це, взагалі, роз»єднує і всі питання, що стосуються відставок, виборів – це роз»єднає. Що об»єднає у вимогах Майдану – це неприйняття насильства. Це вимога покарати тих, хто був винний у насильстві, і неприйняття застосування сили. Застосування сили для розгону Євромайдану, ясно, що майже сто відсотків не підтримують це на заході, і майже 90 в центрі. Але 63 відсотки на сході теж цього не підтримують. Тобто, люди не хочуть силового розвитку подій, вони цього бояться. Але і на півдні 80 відсотків проти. Тобто, побоювання насильства і відраза до насильства – це те, що об»єднає країну і це треба мати на увазі.
ВЕД: Але що цікаво – при цьому зріс президентський рейтинг Віктора Януковича і зріс рейтинг Кличка за останні два місяці.
БЕКЕШКІНА: Рейтинг Януковича зріс одразу після підписання угоди в Москві, тобто, 57 відсотків населення це підтримало. Власне, це зв»язано із цим, а не з Майданом.
ВЕД: Скажіть, будь ласка, що впливає на рішення людей, я маю на увазі, інформація. Якій інформації довіряють люди, з яких джерел вони можуть її отримати, і яким джерелами більше користуються і яким більше вірять?
БЕКЕШКІНА: Я зараз вам цього не можу сказати, можу назвати тільки деякі особливості. По-перше, телебачення, щоб там не казали, воно залишається лідером в інформуванні. Що стосується радіо, воно відходить на другий план, перш за все, серед молоді, бо молодь віддає перевагу Інтернету. Звичайно, Інтернет джерела значно більші. В Інтернеті, принаймні, поки що цензура неможлива, тому молодь більш обізнана. Газети теж читає старше покоління, особливо в сільській місцевості. Що стосується ЗМІ взагалі, то довіра зростає, причому, істотно. Це можна пояснити, тому що зараз взагалі довіри до державних інституцій немає. На противагу цьому зростає довіра до недержавних інституцій. Перш за все – церква. Церква завжди мала високий рівень довіри. Зростає довіра до ЗМІ, і зростає довіра до громадських організацій. Якщо не довіряють одному, то знаходять своє і цьому своєму тоді вже довіряють.
ВЕД: Зараз навколо цього різних даних і різних розмов щодо структури Майдану - хто стоїть на Майдані і щодо причин, чому люди там зібрались? Про що свідчать ваші дослідження?
БЕКЕШКІНА: Майдан дуже міняється, він дуже мінливий. Ми спираємося на те, що ми робили і це ми робили досить давно, ще в тому році, заміряли Майдан-мітинг і Майдан-табір, тому що вони, все таки, різні. Майдан-мітинг - багато людей у суботу і неділю. На майдані стаціонарному приїжджих більше. Якщо говорити про географію, то там представлені всі регіони, але різною мірою. Більша половина – це жителі західних регіонів, приблизно третина – це приїжджі з центру, і 20 відсотків – це схід і південь. Якщо взяти з областей, то найбільше представлена Львівська область. Донецьк, до речі, теж є. Південь менше, ніж схід.
ВЕД: Зараз відбуваються політичні консультації, пошук діалогу і є вже інформація про позачергове засідання ВР, яке призначене на 28 січня і, навіть, зареєстровано два законопроекти від влади і від опозиції, про скасування ухвалених 16 січня законів. Базуючись на попередніх дослідження громадської думки, який можна зробити висновок, які рішення можуть знизити градус напруги в суспільстві, і допомогти вийти із кризи?
БЕКЕШКІНА: Перш за все, припинення насильства і покарання винних. По всьому Інтернету ходять кадри, де «беркутівці» знущаються з голого чоловіка, якого вони захопили на Майдані, чи він активіст, я не знаю хто… Це вже, як кажуть, повний безпрєдєл. Якщо це зараз спустити, то я не знаю, що буде далі.
ВЕД: Для того, щоб відвести «Беркут» треба щоб хтось стримав і радикалів з боку Майдану. А чи можливо це?
БЕКЕШКІНА: Якщо не буде «Беркута», то не зрозуміло на кого радикалам нападать. «Беркут необхідна сторона для того, щоб нападали радикали.
ВЕД: Пані Ірино, я зрозумів. У нас вже завершується час. Я зрозумів, що головний вихід, який ви бачите, базуючись на даних соцдосліджень, зокрема – це припинення насильства, це, якимось чином, розмежування людей. Дякую за розмову. Ірина Бекешкіна – директор фонду «Демократичні ініціативи» була у нас на телефонному зв»язку в студії «Порядок денний». Юрій Табаченко працював в студії.
