29.11.2013
29.11.2014 «Порядок денний»
В студії працює Юрій Табаченко. Зізнаюсь, що я багато разів уявляв цей день, 29 листопада, як я увімкну мікрофон, і привітаю всіх українців із підписанням угоди про асоціацію. І чомусь так уявлялось, що поруч сидітиме Олег Рибачук, як людина, яка 2005 року була віце-прем»єр-міністром України з питань європейської інтеграції, і що саме він коментуватиме наше майбутнє після Вільнюського саміту. Але мої сподівання справдилися лише наполовину… Олег Рибачук насправді поруч, відгукнувся на наше запрошення. Однак, говорити ми будемо сьогодні про євро паузу і євромайдани, також про те, яким чином розвиватиметься Україна після непідписання угоди про асоціацію, взагалі не підписання жодного документу у Вільнюсі і ЄС. Хотів, звісно ж, я знайти, насамперед, такі приємні новини, приємні повідомлення, якщо можна до таких зарахувати те, що є повідомлення, є, начебто, декларація з боку України і що угода буде підписана в інший раз і можливо навіть найближчим часом. Називались навіть певні терміни, можливо весна 2014 року. Пане Олеже, ви вірите у підписання асоціації в березні 14-го.
РИБАЧУК: Я б давав зараз дуже мало шансів саме із-за того, як Віктор Янукович поступив із світом. Я був в Ялті, коли там був саміт Україна - ЄС, і я особисто сидів поруч і слухав, як Віктор Янукович відповідав на питання про шанси Вільнюсу. Він буквально говорив таке:»Ті взяті на себе зобов»язання, Україна виконає. Я обов»язково підпишу угоду». На питання, чи є план Б, він сказав, що ні, ніякого плану Б немає і повторив, що все, про що домовлялися, буде виконано. Ялта була свідком вже двох неправдивих переконань і обіцянок Віктора Януковича і всі пов»язані з перспективою євроінтеграції. Перша була тоді, коли Віктор Янукович пообіцяв лідерам європейських держав, що доля Юлії Тимошенко буде вирішена за рахунок зміни кримінального законодавства. Тоді цього не трапилося. Вдруге, Захід дуже підозріло відносився, я пам»ятаю розмову з усіма дипломатами, вони до останнього казали, що ми не можемо напевно сказати, ми довіряємо цій людині і не знаємо чи буде підписана угода. І коли буквально за кілька днів стався цей абсолютно анекдотичний випадок, коли рішенням Уряду, який до того одноголосно голосував за європейську інтеграцію. Я так розумію, що як Уряд приймає рішення, то там вже все прораховується. Правда? Коли сама угода була парафована рік тому, за цей час нічого не змінилося в угоді, Уряд коли приймав рішення пару місяців тому, то все це аналізувалося і нас переконували, що стратегічний вибір України ніколи не зміниться, що угода буде підписана, тому що там такі переваги…, і тут, як Пилип з конопель, рішення Уряду про те, що виявляється - європейська інтеграція загрожує національній безпеці. Що мене особливо окує, що за європейську інтеграцію у нас відповідає секретар Ради з Нацбезпеки.
ВЕД: Добре… Яка справжня причина європаузи?
РИБАЧУК: Справжня причина – це плетіння ще одного міфу. Нам завжди говорили, що Віктор Янукович - це людина, на яку не можна тиснути, він від цього стає тільки сильнішим. А достатньо було Росії трішки підтиснути - і цей міф розвіявся. Це дуже поганий прецедент, тому що ЄС пообіцяв Україні і вже почав спільно зі США робити все, щоб тиск Росії зупинився. Були зроблені офіційні заяви, зокрема, розмова Меркель з Путіним, зараз готується саміт Росія – ЄС, готувався візит і мав бути 4 грудня держсекретаря США в Україну. Увесь світ сказав Україні, що він буде з нами, нам потрібно було підписати угоду і стати частиною цього світу. В результаті, ви знаєте, що тиск наростає тоді, коли ви не вагаєтесь, коли приймаєте рішення і заміть того, щоб прийняти логічне рішення, під цим тиском РФ Янукович зробив дуже невдалий крок, причому, він зараз нас з вами буде переконувати, що насправді все нормально, все продовжується, угода буде підписана, але хто ж тепер повірить…
ВЕД: Цікаво, які ж аргументи знайшла російська сторона, якщо все це було насправді так. Я наведу цитату Леоніда Кравчука, ви її прокоментуйте, будь-ласка… В інтерв»ю одному з телеканалів загальноукраїнських він пару днів тому сказав:»Ви ж пам»ятаєте, коли Віктор Федорович сказав, що ми підпишемо угоду про асоціацію, то Путін сказав, що якщо Україна підпише, то ми підемо ще на більш жорстокі радикальніші кроки, в тому числі і перегляд кордонів. Що таке перегляд кордонів, це конфлікт, це зміна територіальної цілісності, це конфлікт, причому великий конфлікт і, знаючи Росію, я думаю, що вони сказали це не просто так». Леонід Кравчук.
РИБАЧУК: Знаєте, колись там світ говорив про втому від України, і після того, що в нас відбулося останні тижні, євро майдани, які пройшли по всьому світу, зараз відверта втома і роздратування від такої непередбачуваної Росії, яка може дозволяти собі в 21 столітті, країні, якій вона обіцяла безпеку, Росія є гарантом нашої безпеки і вона, після того, як ми відмовились від ядерної зброї, і Кравчук має про це знати, і Росія, США і Європа - є гарантами нашої безпеки. Росія безмежно і нахабно порушує всі міжнародні правила поведінки, тому ніколи б Росії такого не дозволили б. Дозволити зараз в серці Європи територіальний конфлікт - це неможливо, і, звичайно, Янукович це чудово знав. Але, якщо можна країну якимись загрозами змусити відмовлятися від вигідного курсу, який підтримує більшість населення, то лідер такої країни не буде мати поваги ні всередині країни, ні в міжнародної спільноти, а в Путіна ніколи не було поваги до Януковича. Він його ніколи не вважав гідним політиком, він йому ніколи не побачить ситуації 2004 року. Я сам не раз з Путіним розмовляв, і я знаю, що Путін каже приватно про Януковича. І мати такі стосунки з президентом Росії, на що зараз Янукович розраховує? Він залишиться з Путіним один на один. Америка візит відмінила, Європа поставила на паузу. Потрібні кошти, казна пуста. Один на один залишайся з непередбачуваною країною. Українці піднімаються тут… Я не уявляю, про що думав наш Президент?
ВЕД: От тим більш дивною видається ситуація. І, все таки, складається таке враження, що є якийсь план Б, тобто, є щось таке, про що можливо ми не знаємо, можливо дізнаємось пізніше. Є, до речі, версія, що європауза планувалась, хоча вона не дуже популярна.
РИБАЧУК: Ні. Так, євро пауза планувалась, але в іншому вимірі. Президент Польщі Кваснєвський, я буквально вчора розмовляв з нашими дипломатами в Польщі, також я розмовляв з депутатами, які кілька днів тому повернулися з Берліна, де вони мали зустріч з офісом канцлера Німеччини Меркель, вони всі підтвердили, що ЄС прийняв іншу формулу. Він підготував документ, який називається «Відозва чи декларація про наміри». Що вони зробили? Замість того, що формально закривати угоду, вони придумали такий документ, де б і ЄС брав на себе зобов»язання, і Україна брала б зобов»язання довести до кінця цей діалог, виконати обіцяне, і тоді можна було б підписувати в будь-який момент цей документ. Я був впевнений, що жоден президент жодної країни, з пустими руками не може почати саміту. Якщо вже Янукович поїхав, як так трапилось, що він приїхав не підписавши жодної угоди, і відмінивши брифінг навіть журналістам. Людина, яка має план Б, вона обов»язково передбачила б, що зараз дуже важливо щось сказати журналістам, відповідно своїй нації, відповідно – європейській спільноті.
ВЕД: Брифінгу не було, але якісь інформаційні повідомлення були, були якісь відповіді на запитання. Менше з тим, у нас ще багато запитань… Зараз євро пауза, яка офіційно оголошена, що є наслідком політики Росії, тиску Росії. Що далі? Як складатимуться саме ці відносини Росія – Україна, чи Україна – Росія? Які дії будуть російської влади, як вона відреагує на євро паузу, бо, поки що, на мій подив, ніякої реакції немає.
РИБАЧУК: Це має бути страшно для Януковича, тому що у них було кілька зустрічей з Путіним, ми читали про те, що Путін пообіцяв кредит, пообіцяв політичну підтримку на наступних виборах, робив якісь пропозиції, від яких важко відмовитись. Російська преса коментує відмову від європейської інтеграції, як особисту перемогу Путіна, точно так, як вони коментували і нагороджували своїх офіцерів за те, що Україна не змогла підписати програму «План дій щодо членства з НАТО». Це ж дуже схожа ситуація. Тепер, дуже цікава реакція Кремля, коли український Уряд прийняв це рішення – це просто класика. Ми пам»ятаємо, яка була істерика, як попереджали Україну, що буде кінець світу, якщо ми підпишемо, як блокувалися наші торговельні стосунки. Було щось таке нечуване… І потім, почувши про рішення українського Уряду, прес-секретар Путіна сказав таку фразу, що їм важко коментувати, бо це суверенне рішення українського Уряду, і ми його поважаємо. Більшого цинізму – важко було очікувати. Росія зараз робить вигляд, що український Уряд прийняв це рішення самостійно. До цього Росія не має жодного відношення, коли вся світова спільнота відкрито говорить, що вони дозволили Росії вести себе нецивілізовано, що це є неприпустимо.
ВЕД: Це сам український уряд причиною головною європаузи, називає залагодження відносин з Росією.
РИБАЧУК: Я не знаю, за кого треба приймати українців, але це означає, що Януковичу очікувати якихось цукерок дуже складно, тому що він прийняв самостійне рішення, Росія до цього не має ніякого відношення, тоді які бонуси, за що?
ВЕД: Можливо в цій ситуації відсутність мінуса – це теж плюс?
РИБАЧУК: Ні, відсутність мінуса тут не є плюсом, тому що, якщо ти одного разу дозволив ( в даному випадку Росії) впливати на стратегічну політику України, яка була прописана в стратегії в зовнішній політиці з трьома президентами, ти стояв за крок від такої події, тобі зробили маленький масаж і ти відмовився, тоді я можу уявити, що можна робити далі. Далі цією практикою, Росія може робити будь-що з президентом країни, який не витримує подібного тиску.
ВЕД: Дев»ятий день люди стоять на Майдані Незалежності у Києві, їх то більше, то значно менше, то знову більше, які хочуть асоціації з ЄС, які вимагають підписання асоціації. Головною метою, такою точкою зупинки – була вимога підписання асоціації сьогодні, 29 числа. Однак, цього не сталося, і тепер у протестувальників, частина з яких каже, що самоорганізувалася, частина під опозиційними прапорами. Вони повинні щось вирішити, ухвалити якесь рішення.
РИБАЧУК: Я прийшов до вас в ту секунду, коли там на майдані виступають лідери політичної опозиції. Там вже виступили представники студентських страйкомів, там виступили деякі громадські діячі, але що важливо розуміти, тому що я вхожу до оргкомітету і можу сказати перше, що на майдані немає жодного партійного прапора. Це був майдан, який не був організований партійними силами, і на якому є певні правила. Це був майдан, який не допускав жодної провокації, на відміну від інших політичних акцій. Нам вдалося об»єднати в одному документі, який ми назвали «План дій», і він зараз має прозвучати з майдану. Що ми маємо зараз в Україні. Ми зараз маємо спільну позицію української молоді – це вражаюче дійство, коли ви бачите студентів, яких ніхто не приводив, які само організувалися, які прийшли зі своїми викладачами, які само організувалися так, що там не було жодної провокації. Коли молодь виходить на майдан, то це передвісник чогось важливого. Молодь говорить одне – ми європейці, разом ми сила, Україна – це Європа. Зараз вийшла тільки частина цих організацій.
ВЕД: Є кілька варіантів розвитку подій. Це може бути акція завершена, оскільки не було досягнуто цих вимог, і найближчим часом, інших шляхів їхнього досягнення не видно. Це один з варіантів, який пропонують частина громадських організацій. Інша частина пропонує зробити акцію безстроковою, але, якщо вона буде безстроковою, то не зможуть люди стояти до наступного саміту півроку, це буде те ж саме, що зараз під Печерським судом два роки стоять.
РИБАЧУК: Ви це говорите моїми словами. Що цікаво, що серед ініціаторів цього євромайдану практично немає жодної людини, яка вважає, що має бути безстроковий страйк. Це нереально і головне – це неефективно. М и стали розумніші, я думаю, ми в цьому переконали політиків. Завтра чи післязавтра ми оголосимо про те, що цей євро майдан, він з майдану фізично йде. Але в кожному місті ми організуємо координаційні комітети, де буде взаємодія між профспілками, студентами, бізнесом, політичними партіями, і ми зробимо так, що буде по всій країні проведена якась попереджувальна акція, коли влада зрозуміє, що якщо не зреагувати на таку дію, то буде організований рух громадського супротиву, який буде наростати. Якщо це незрозуміло, то ми розуміємо одне – найкраще, що може зробити суспільство – це політично покарати людей, які це зробили. Це означає, що наступного року починається президентська кампанія Януковича. Я думаю, що в нього будуть шанси менші ніж нульові виграти вибори з таким суспільством. До того, скоріше за все, буде вимога звільнення і відставки прем»єра Азарова. Я розумію, я досвідчений політик, що замість Азарова Янукович може поставити кого-небудь, але, всеодно, суспільство має карати таких політиків, які так цинічно поступають з його волевиявленням. Ми візьмемо певний час, дуже добре підготуємося до активних дій, це будуть акції, які поки що в Україні, напевно, влада не бачила. Це приведе до того, що ми будемо мати наступного президента, який буде здатний представляти Україну і нам не буде соромно, який зможе підписати цю угоду, а Європа цю угоду буде тримати. Це сценарій, який буде у випадку, якщо Янукович дійсно не спробує врятувати ситуацію і використати свій напевно останній шанс поставити свій підпис під угодою. Але таким шансам я даю невеликий відсоток на такий саме сценарій.
ВЕД: До речі, є така думка, зараз вона не дуже висловлюється, але вона була перед Вільнюським самітом, деякі політологи відсторонено від якихось політичних обставин, казали, що з асоціацією був фальстарт. Що для Віктора Януковича, для його політичного майбутнього було б вигідніше підписання такої угоди ближче до 15 року.
РИБАЧУК: Але тоді треба було себе так і вести. Я знову про те, про довіру і репутацію Президента, який три роки говорить на кожному кроці, що буде підписана угода, який проводить переговори, уряд якого кілька місяців тому ратифікує, все йде до підпису, і в останню хвилину, щось таке трапляється. Було б набагато чесніше і ефектніше, якби він це зробив в тому році, але він поступив дуже безвідповідально.
ВЕД: І ось ще таке… Студенти вимагають і від опозиції певних дій. Вони вимагають, зокрема, визначення з кандидатурою майбутнього президента. Чи можливо це?
РИБАЧУК: Я можу сказати, що те, що відбулося на майдані, зараз я так бачу, виступають лідери опозиції. Лідери опозиції вперше приходять на непідготовлений ними майдан, який самоорганізувався. Я прогнозую, що ідеї, які звучать зараз, що євромайдан стане широким громадським рухом, на якому мають переконувати у своїх здібностях привести країну до Європи кандидати у президенти.
ВЕД: Дякую. Олег Рибачук був в студії Українського радіо. На все добре.
