23.04.2014 «Порядок денний»
В студії працює Юрій Табаченко. Сьогодні ми будемо говорити про права територіальних громад, адже це зараз надзвичайно популярна тема, всі сперечаються щодо того, чи потрібна Україні децентралізація, і в якому вигляді вона має бути оформлена, якщо, все ж таки, потрібно. На цю тему ми сьогодні дискутуємо з Олексієм Кучеренком - головою Всеукраїнської громадської організації «Спілка власників житла України». Складається таке враження, що коли різні люди вживають один і той же термін – децентралізація, мають на увазі абсолютно різні речі. Коли говорить «децентралізація» Яценюк – це одне, коли «децентралізація» говорить Ахметов - це зовсім інше, а коли це говорить Лавров, то це, взагалі, якийсь жах.
КУЧЕРЕНКО: Повністю підтримую. Мені не дуже цікаво, що там пан Ахметов говорить, я можу з ним дискутувати по бізнесу, а як політичний діяч, він, як на мене, не відбувся, і те, що сьогодні виконують нам, як децентралізацію, це зрозуміло, що це, певним чином, шантаж держави, що або лишіть старі правила гри, щоб ми могли, так би мовити, в нашому Техасі (зараз поясню, чому в Техасі) продовжувати те, що ми робимо, або ми будемо підіймати сепаратистські гасла. А чому Техас, та тому, що свого часу вже були схожі події в Техасі, і тоді дуже модним було гасло «Техас должны грабить техасцы». До речі, це було тоді, коли було вбито президента-реформатора США Джона Кеннеді. Всі розуміють, що однозначно треба туди на місця, там де громада, спускати право вирішувати питання, які вони можуть вирішувати. Головне, щоб це правило було адекватне, і відповідальність.
ВЕД: У дрібниці ж вся сутність…
КУЧЕРЕНКО: А тут є таке маленьке питання, ті, хто сьогодні багато кричать про децентралізацію, таке враження, що вони не розуміють про що вони говорять.
ВЕД: Таке враження, що деякі особи в регіонах уявляють це так… Ми перестаємо платити податки в Київ, а Київ продовжує віддавати нам дотації…
КУЧЕРЕНКО: Ми робимо все, що ми хочемо, немає над нами контролю. Ми деребанимо наші землі, ми приймаємо якісь кулуарні рішення. Саме тому, це дуже небезпечна тенденція, коли цей центральний князь, якого всі бояться, він перетворюється на містечкового князька, але історія дуже часто показує, що це може бути в 10 разів гірше, бо на нього вже взагалі не буде управи. Свого часу, Росія вже виконувала цю гру, коли Єльцин зрозумів, що він не може втримати ситуацію, він сказав історичну фразу регіонам: «Берите себе столько полномочий, сколько вы сможете скушать». А потім прийшов інший полковник з інших органів, він зрозумів, що треба відновлювати, але так відновив, що вже зараз немає ні самоврядування, нічого. Нам головне баланс знайти.
ВЕД: Тепер у тій федерації мерів не обирають.
КУЧЕРЕНКО: Вірно. До речі, в багатьох країнах пострадянського простору мерів не обирають, але вони і не дуже від цього страждали. Саме тому, знайти цей баланс прав і відповідальності - це, я б сказав, мистецтво. А чи вдасться, чи ні, дуже важко сказати. Коли наші чиновники, яких я дуже поважаю, членів уряду, я розумію наскільки вони у важкій ситуації, але, ви знаєте, але чую від мого земляка пана Гройсмана – децентралізація, це головне, що врятує. Мені хочеться задати йому одне питання, а коли за газ почнемо розраховуватися? 25 мільярдів гривень винні Теплокомуненерго, підкреслюю, муніципальні, це власність громади, управляє міський голова. Так от, 25 мільярдів боргів за газ. І нас, Україну, Росія відключає за це і буде страждати увесь народ України.
ВЕД: А у випадку децентралізації?
КУЧЕРЕНКО: Я дуже багато чую про децентралізацію, але, скажіть мені, чому за газ не розраховуватись, яка буде відповідальність цих теплокомуненерго, і куди йдуть гроші, які ви збираєте з населення?
ВЕД: Справедлива децентралізація передбачає, що будуть розмовляти з кожним регіоном, тобто, не буде бюджет рефінансувати Національний банк, чи погашати з бюджету борги Нафтогазу, а будуть відключати окремі області?
КУЧЕРЕНКО: В першу чергу, можна говорити про децентралізацію тоді, коли зробити фінансову децентралізацію, а це буде об»єктивним коли ці територіальні громади будуть платоспроможні. Але це дуже ідеальна модель, бо в нас дуже нерівномірно регіони розвинуті. Зрозуміло, що треба робити реформ у податкову, і треба робити реформу бюджетну. Про це ми давно говоримо. Всерівно, вони будуть настільки нерівномірні, що треба буде проводити політику вирівнювання, інакше, буде те, що сьогодні - два-три регіони будуть кричати, що годують всю Україну, це теж величезна помилка…
ВЕД: До речі, давайте уточнимо, які регіони годують Україну?
КУЧЕРЕНКО: Точно, це не Донецьк і не Луганськ. Полтавська область на першому місці.
ВЕД: Я дивився – Полтавська, Дніпропетровська, Харківська, Сумська, Львівська, і всі ці області збігаються із розташуванням газу і нафти в Україні. Найбільш дотаційна Донецька, на другому місці Луганська за балансом надходжень, Івано-Франківська і місто Київ.
КУЧЕРЕНКО: У Києві великі вилучення, хоча тут можна дискутувати, бо в Києві дуже багато людей працюють в державній сфері.
ВЕД: Все інше, на самозабезпеченні.
КУЧЕРЕНКО: Безумовно, ці питання треба обговорити. Це треба не на барикадах, не в шантажу сепаратистському, як зараз відбувається, а це треба спокійно пояснювати шановним мешканцям Донецька і області. Так, це потужний регіон, але там дуже застарілі заводи і вони не зможуть функціонувати, якщо не буде дешевої атомної енергії, якщо вони перейдуть на свою дорогу теплову енергію і свого в угілля, яке дуже поганої якості, до речі, і дуже великий за ціною і субсидується державою на 13 мільярдів гривень на рік. Так от тоді всі їх підприємства просто ляжуть. І в мене питання, а де ж розташовані ці атомні станції? Точно, не в Донецькій, Харківській і Луганській області, а в Миколаївській, Ровенській, Запорізькій і Хмельницькій відповідно. І саме тому ці питання треба дуже спокійно проговорити, щоб ці люди зняли це дурне питання, що хтось когось годує. Точно, не вони годують Україну. І взагалі, це
питання дуже болюче. Скажіть мені, якщо ви живете в одній родині і хтось один починає розповідати, що він годує інших, у вас буде дуже напружена ситуація, бо кожен в сім»ї виконує свою місію. Ці питання просто так оговорювати, це просо дилетантство, а ті політикани і олігархи, які сьогодні грають на цих струнах, вони хочуть тільки одного – продовжувати зберігати свої тіньові схеми функціонування в енергетиці, вугільній галузі, тендерних закупівлях, бо інакше їх бізнес просто завалиться, бо він нецивілізований і не ринковий. Ось там шукайте відповідь на питання, хто розігріває всі ці проблеми.
ВЕД: Очевидно, все ж таки, є якась модель, щоб ми, все таки, більше користувалися цією термінологією – права територіальних громад, а не децентралізація, якась така модель, за якою щось можна змінити, щоб поліпшити. Які такі права і обов»язки треба дати регіонам?
КУЧЕРЕНКО: Слово децентралізація не будемо використовувати, бо воно невдале… Я розумію, на що ображені міські голови. У них багато повноважень на сьогодні є. Головне, що в них просто крали їх гроші, гроші громад. Але, крали хто, це уряд і екс-президент злодій Янукович загнали державу в борги, казначейство обнулили і громада вважає, що в них є кошти, а цих коштів немає… Це просто елементарна крадіжка, це державний злочин. Але казати, що їм не вистачало повноважень будувати будинки, модернізувати свої Комуненерго, або водоканали. Вибачте друзі, я з цим ніколи не погоджусь. Зрозуміло, якщо міський голова нічого в цьому плані не робить, то мусить бути в державі якийсь ричав на нього, щоб він це робив, бо інакше в нього буде дуже великий тариф, і там будуть страждати люди, і він буде споживати більше газу, який дотується всією Україною. Розумієте, який дисбаланс? Тому, я повністю за те, щоб всі ці державні програми має вести міський голова і муніципалітет модернізації Теплокомуненерго, програму енергозбереження на водоканалі, програму капітального ремонту в житлових будинках і інші програми. Але обов»язково мусить бути державний орган, який регулює, відстежує показники цієї програми, розподіляє, якщо є державна підтримка, ці державні кошти, які йдуть на підтримку цієї програми, і зводить це, і стежить за одним - щоб не було в одному регіоні в три рази більші тарифи, ніж в іншому регіоні, так як є сьогодні.
ВЕД: Такий державний орган є, і представництво є – це обласні державні адміністрації.
КУЧЕРЕНКО: Давайте не спрощувати… Про обласні державні адміністрації я можу підтримати і те, що каже пан Турчинов, і пан Яценюк, я обома руками за те, щоб дійсно була облрада, облвиконком, який буде на себе брати виконавчі функції по області. Але, мене цікавить питання інше: якщо облрада не справляється із виконанням своїх обов»язків, я хочу побачити в майбутній Конституції дуже просту процедуру розпуску і перевиборів цієї обласної ради. Те ж саме стосується і кожного міського голови. Якщо він, вибачте, або тупий, або злодій, то громада ж не може терпіти 5 років, що він буде гальмувати. Тоді спростіть цей механізм. Якщо за рік-два, ми бачимо, що міський голова не на своєму місці – тоді спростіть цю процедуру. Покажіть обов»язково механізми контролю за всіма тендерами, які виконуються на території цього міста.
ВЕД: Де ж цей контрольний орган від центральної влади?
КУЧЕРЕНКО: Головний контрольний орган – це наші люди. Громада сама буде перевіряти, але їм треба допомогти.
ВЕД: А з Києва ніхто не повинен контролювати?
КУЧЕРЕНКО: Обов»язково контрольні функції мають бути.
ВЕД: В що вони будуть оформлені?
КУЧЕРЕНКО: у нас головна проблема в тому, що із-за того, що у нас вся головна влада була корумпована, а завдання ставив губернатор. Тому, давайте боротися з корупцією, як на центральному рівні, так і на місцевому. Але, якщо, скажімо, є функція дотримання державного контролю в сфері будівництва, його мусить виконувати державна наглядова інспекція. Інша річ – боріться з корупцією, сажайте на 15 років того голову-злодія, який брав хабарі. Але це державна функція, її не можна передавати муніципалітету. Держава має повні функції контролю. Те ж саме стосується житлово-комунальної інспекції, для того, щоб держава відстежувала якість житлово-комунальних послуг. Саме тому, держава має відстежувати стандарти, якість послуг, і якщо там йдуть порушення, робити приписи, робити зауваження, пропонувати кадрові зміни, і, в такий спосіб, виконувати контролюючу функцію держави.
ВЕД: Припустимо, розширимо права територіальних громад, і далі складається ситуація, коли громада незадоволена – зарплата низька, мережі не працюють, воду не дають, тепла немає… І куди їм їхати – під Кабмін, чи під виконком?
КУЧЕРЕНКО: Я думаю, щоб фахівці допомогли разом з людьми провести разом з міським головою, якого вони обрали, треба постійно моніторити і оповіщати громаду, що у вас є такі-то проблеми, у вас є такі-то борги і, власне кажучи, допомагати певною мірою. Саме для цього, ще раз хочу сказати, повноваження треба віддавати на місця, це однозначно, але функції контролю в держави ніхто не забере, бо це державний контроль, державний нагляд.
ВЕД: Пам»ятаєте, на Страсну п»ятницю меморандум намагалися підписати між різними політичними силами невдало. Зі своїм варіантом меморандуму Яценюк і Турчинов вийшли, і окремо Партія регіонів зі своїм варіантом меморандуму вийшли і оприлюднили… У варіанті Партії регіонів є дуже цікавий пункт про їхні пропозиції щодо розподілу коштів від податків. ПДВ і акцизи ідуть в державу, а за користування надрами на місцях, податок на прибуток залишається на місцях, і, найголовніше, податок з доходів фізичних осіб на місцях. Що ви скажете?
КУЧЕРЕНКО: Податок з доходів фізичних осіб – можна дискутувати, дійсно. Але там є певні проблеми, скажімо, як в Києві ситуація – працюють вони в Києві, а спати їдуть в Обухів, або Васильків. Де вони повинні платити цей податок? Я хочу сказати, що основним податком, який має йти на розвиток інфраструктури громади, має стати податок на нерухомість, податок на землю і інші податки закріпити, і нехай вони розвиваються самі і витрачають ці податки на ремонти будинків, на ремонти мереж і все таке інше… Модель податкова дискутується. Зрозуміло, що треба максимально більше віддати на місця, у мене немає сумнівів. Але, головне, ще раз, як держава може контролювати.
ВЕД: Дякую вам. Олексій Кучеренко був в студії Українського радіо. Провів програму Юрій Табаченко.
