9.04.2014 “Порядок денний”
В студії працює Юрій Табаченко. Ми сьогодні поговоримо про складову частину наших непростих відносин з Російською Федерацією, правда, якраз про ту частину, до якої ми вже звикли за багато років, про газові війни і їхнє нинішнє продовження - сьогодні в програмі “Порядок денний”. Поруч зі мною Валентин Землянський - директор енергетичних програм центру світової економіки та міжнародних відносин. Сьогодні, як відомо, Володимир Путін радився зі своїми колегами, невідомо хто кому і що радив, і чи було наперед відоме рішення, але воно таке, що Газпром запустить режим передоплати, якщо про інше не домовляться в ході переговорів, очевидно, мається на увазі ті широкі чотиристоронні переговори, які плануються на наступний тиждень. Що означає режим передоплати для нас, і за якою ціною буде здійснюватись надання газу?
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: Тут сказати достатньо важко, як буде відбуватися процес передоплати, тому, що виходячи із сьогоднішнього стану платоспроможності внутрішнього ринку України і НАК Нафтогазу, відповідно за ланцюгом, чи буде передоплата, що зараз існує пост оплата – це ніяк на ситуацію, на жаль, не впливає, тому що грошей немає, а їх не має не тому, що Україна не хоче розраховуватись, є достатньо складна ситуація на внутрішньому ринку щодо акумулювання коштів для розрахунків з Газпромом, тим більше, що ми говоримо зараз про хоча б часткове погашення заборгованості за лютий-березень, це коли діяли всі знижки. На жаль, в України аргументів немає. Якщо ми можемо говорити вже за квітень, про проблеми, які виникли, то березень-лютий – треба якось це питання вирішувати.
ВЕД: Скільки, до речі, залишається боргу за ті місяці?
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: Зараз загальний борг становить приблизно 2, 2 мільярди, з них півтора мільярди – це борги попереднього періоду минулого року, 13-го, за четвертий квартал, а березень і частково лютий – це десь приблизно виходить близько 700 мільйонів доларів. Достатньо велика сума, тому, як далі буде відбуватися постачання газу в Україну – сказати досить складно. Треба дочекатися переговорів, тому що це, я думаю, розуміє російська сторона. Це питання можна вирішити тільки в переговорному форматі, тому що, на жаль, зараз сторони опинилися в такій патовій ситуації, тому що, з одного боку Україна не визнає денонсацію Харківських домовленостей, вона не визнає ту ціну, яку було заявлено Газпромом – 486 доларів за тисячу кубічних метрів, а з іншого боку, російське керівництво не визнає нову українську владу. Таким чином, обидві сторони зайшли в глухий кут, вийти з якого можна лише за допомогою третьої сторони. Такий вихід знайдено у вигляді чотиристоронніх, які мають відбутися на наступному тижні. От там, я думаю, що це питання буде вирішуватись.
ВЕД: Мало того, Україна не визнає анексію Криму, а Росія не визнає свою військову агресію по відношенню до України. І зрозуміло, що будуть на цих переговорах стояти більш серйозні політичні питання, і газове питання буде лише невеличким додатком, такою картою, на рівні десь “шістки” не більше.
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: Я б не ставив карту на рівні “шістки”, коли на кону питання 30-35 мільярдів доларів боргу, який можуть пред”явити з російського боку.
ВЕД: Звідки 35 взялось?
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: Давайте рахувати... У нас є недобір газу за 12-13 роки, які в сумі будуть становити приблизно 19-20 мільярдів доларів.
ВЕД: Почекайте... Путін казав, що 11 – це, якщо з денонсацією Харківських угод за всі попередні періоди.
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: Є недобір газу. Згідно з контрактом, Україна має брати щонайменше 30-33 мільярди кубічних метрів. Україна не вибирала ці обсяги, більше того, російська сторона вираховує з обсягу 42 мільярди кубічних метрів, що на 20 відсотків більше, ніж рахує Україна. От звідси береться борг, який може бути пред”явлений, який може вимагати сплати Росія через Стокгольмський арбітраж. Тому, давайте не плутати ситуацію з контрактами, ситуацію з Харківськими угодами. Це інше. От, додамо до 20 мільярдів ще 11 харківські угоди, уже 31. І ще додамо поточні борги 2,2. І ми вже маємо 33 з лишнім мільярди доларів, які можуть бути вийняті в якості “козиря” на цих переговорах. Так що це не “шістка”.
ВЕД: А суд, значить, визнає повністю правоту Росії? Туди ми навіть уже збираємо подавати.
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: Знову ж таки, ми говоримо з вами зараз про вартість цього питання. Я вам кажу, що вартість з боку Росії буде десь приблизно 35 мільярдів вимог, які Росія може використати в суді. Що буде в суді, як він буде вирішувати цю ситуацію, скільки вона буде вирішуватись - це вже питання друге... В даному випадку, треба говорити, що коли будуть вирішуватись політичні питання, газове питання буде не останнє. Воно буде складовою цього пакета, про який буде йтися на цих переговорах.
ВЕД: Очевидно, наша влада розуміє, що при виставленні таких серйозних сум, сплачувати по них буде абсолютно неможливо, тоді російський газ перестане надходити на територію України. І, до речі, сьогодні, якщо вірити повідомленням наших представників, він вже не надходить. Тобто, Україна вже сьогодні перестала закачувати російський газ. Що це означає, наскільки довго ми можемо це дозволити у весняно-літній період?
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: Питання, про яке казав сьогодні міністр Продан, це питання закачування газу в підземні сховища в весняно-літній-осінній період, тобто в період закачування з 15 квітня і закінчується 15 жовтня. Абсолютно вірне рішення, одне з небагатьох, на жаль, за останні місяць рішень з боку українського уряду, стосовно відмови від закачування у підземні сховища газу. Він необхідний буде для наступного опалювального сезону, і транзиту російського газу в осінньо-зимовий період, тому що, за такою ціною, яка існує на сьогодні, це безглуздо.
ВЕД: На поточні витрати закачується?
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: Поточні витрати як були, так вони і продовжуються.
ВЕД: Тобто, якщо ми говоримо про завершення опалювального сезону, то це вже, по-суті, тільки промисловість залишається.
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: А електроенергетика, яка працює на газу, а гаряча вода в будинки... Україна не може відмовитись технологічно. Транзиту не буде, якщо Україна не буде отримувати газ.
ВЕД: А оця угода 2009 року, вона передбачає оплату наперед авансову?
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: Передбачає. От тут не посперечаєшся з Газпромом, тому що там є і авансові платежі, там є і припинення постачання газу до України, тобто, ці санкції були передбачені в контракті, якщо Україна, як споживач, неналежним чином розраховується з постачальником.
ВЕД: Ми можемо симетричну відповідь щодо транзиту застосувати?
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: Можемо, але я не думаю, що Європа дуже зрадіє, тому що це ляже тягарем на європейських споживачів. По-перше, там заплачено наперед, по-друге, навіть якщо Газпром погодиться, хоча досить великий сумнів з цього приводу, навіть, якщо уявити собі, що він погодиться, це все буде в собівартість газу покладено Газпромом і перекладено на європейських споживачів, які закуповують російський газ. Тому, кому буде гірше від цього – це ще питання...
ВЕД: Що, все таки, ми можемо протиставити російському натиску, і які аргументи нам потрібно застосовувати для того, щоб відстояти свою точку зору, тобто, газ по 270-280 доларів?
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: На жаль, Україні потрібно вийти з реактивного стану, з позиції страуса і перестати ховати голову в пісок, перестати рефлексувати і реагувати лише на зовнішні виклики, як з боку РФ, так і з боку європейської спільноти. Тобто, Україна має зайняти якусь прийнятну, зрозумілу позицію в газовому питанні. Давайте по пунктах, що можна було б зробити. Ми досі не почули, практично, тиждень пройшов, як Росія заявила щодо денонсації Харківських угод, ми не побачили формалізації позиції України. Тобто, не було надіслано відповідної ноти МЗС до Росії, тобто, політичних заяв було багато – що ми не визнаємо, ми не будемо, ми не хочемо, але формалізувати цей процес ніхто не формалізував. Ми не визнаємо денонсації, тому що вони відбулися з порушенням міжнародного законодавства, ми не визнаємо рішення російського уряду стосовно відміни експортного мита. Формально, на підставі цієї ноти, надіслати Газпрому заперечення стосовно його дій.
ВЕД: Уявімо, що зробили це.
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: Ми, щонайменше, збираємось вести чотиристоронні переговори. З чим? Друга позиція – це питання, яке ставиться досить цікаво - справедливої-несправедливої ціни, яка влаштовує, не влаштовує Україну. Хлопці, економіка так не робиться. Тобто, є контракт, контракт потрібно виконувати. Якщо ви вважаєте, що контракт не відповідає дійсності, будь-ласка, знову ж таки, денонсація Харківських угод розв”язує руки, можна йти до арбітражу з”ясовувати стосунки. Щось там готується, уряд заявляє про те, що можливо будуть подані якісь позови до Стокгольмського арбітражу, можливо ні. Знову ж таки, питання полягає в тому, що проблема всередині України. Проблема в реформуванні внутрішнього ринку газу, житлово-комунального господарства, великої енергоємності економіки, комунальної енергетики, яка, до речі, заборгувала за останні два роки 24 мільярди, при тому, що в 11 році їй списали 24 мільярди. Це проблема? Безумовно проблема. Тобто, якщо Україна не почне вирішувати внутрішні проблеми, нас не влаштує ніяка ціна.
ВЕД: Підвищення цін для населення на газ - це вирішення цієї проблеми?
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: Ні. Воно взагалі не має ніякого відношення до вирішення проблем всередині країни. Тобто, якщо ви не змінюєте систему, не прибрати тіньові корупційні схеми, підвищення тарифів - це збільшення коштів, які підуть за корупційними схемами. Варіантів немає...
ВЕД: Вони могли б розподілитись хоча б частково. Зараз люди щось платять, умовно кажучи, платять гривню за якусь одиницю, нехай там є корупційні схеми – 50 копійок на оплату газу, 50 в корупційну схему. Будуть платити 2 гривні – значить, має гривня піти на оплату, гривня в корупційну схему.
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: Якби було все так просто...
ВЕД: А виходить, що 50 на оплату, а гривня 50 в корупційну схему?
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: Я вам зараз наведу достатньо простий приклад. Ціни на газ, якщо ви його використовуєте в комфорці, піднімаються на 73 відсотки. На сьогодні більшість абонентів, яка користується газом лише для приготування їжі, не обладнані лічильниками. Це десь 10-12 гривень, не серйозно... Тепер давайте рахувати в обсягах країни. За нормативами радянських часів, ви споживаєте 9,8 куба, кожна особа, яка проживає в даному помешканні. Реально на сьогодні кожна особа споживає 3,5 куба, тому що з”явилися мікроволновки, електричні чайники, тобто, вдвічі, а то й втричі менше. Загалом по країні – це 600 кубічних метрів на рік. А тепер, уявімо собі, ви цей газ не спожили, облгаз його оприходував, а ви за нього вже сплатили, сплатили 600 мільйонів гривень – це за старими тарифами. Тепер, Облгаз маючи у розпорядженні 600 мільйонів кубів, а чому б його не продати промисловості за зовсім іншим тарифом? Продаємо, отримуємо за старими тарифами 2,5 мільярди гривень ще додаткові. Тепер ми маємо збільшення на 73 відсотки. Тобто, за невикористаний, за неіснуючий газ ви будете сплачувати на 73 відсотки більше, доходи облгазу будуть зростати на 73 відсотки, ще збільшились тарифи для промисловості, і маємо 4 мільярди, які гуляють на ринку за тіньовими схемами. Можна поговорити про комунальну енергетику, там теж цікаві схеми є. 4 мільярди – це мінімум. Якщо на ринку не змінити систему, просто підняти тарифи, чому підняття тарифів не має ніякого відношення до реформування внутрішньої системи, от в чому проблема.
ВЕД: Питання реверсу газу, наскільки я розумію, в основному впирається в позицію Словаччини зараз. Там, начебто, помінялась влада, на нашу користь, якщо так можна сказати... Наскільки швидко можна організувати використання газотранспортної системи Словаччини для реверсу німецького газу, спотового газу до нас?
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: Я не хочу бути бігуном, який приніс погані новини, але, на жаль, мені здається, реверсу через Словаччину не буде, знову ж таки, з позиції України. Давайте подивимось на ситуацію, що стосується реверсу? На європейському спотовому ринку другий квартал розпочався з колосального зниження ціни – 300-320 доларів за тисячу кубічних метрів. Ми могли спокійно закупити, порівнюючи з російською ціною, навіть з транспортом, це було б 350-370 доларів за тисячу кубічних метрів. Це вигідно. Ніхто, ні Польща, ні Угорщина, які могли протранзитувати обсяги до України, заявок не отримали. Друга позиція - Нафтогаз має контракт з німецькою компанією, яка б мала отримати заявки на закупівлю цих обсягів газу. Ця можливість не була використана. Нафтогаз заявив про те, що буде проводити конкурс, закуповуючи газ у якихось міфічних постачальників газу з Європи – хто дасть нижчу ціну. Як це може бути, коли на ринку вона визначена вже. Нижче біржової вона бути не може, або це оборудка.
ВЕД: А тепер виходить ціна зросла, і вже немає смислу?
ЗЕМЛЯНСЬКИЙ: Ціна не зросте, бо рано тепло стало в Європі, то там з”явилися надлишки і впала ціна. Там досить швидко реагує ринок. Третя і найважливіша позиція. Ми не можемо домовитись із Словаччиною. Чомусь, коли питання стосується Газпрому, ми всі мовчимо. Всі переговори проходять тихесенько-тихесенько. .. Як тільки у нас не склалося із Словаччиною, починається листування. Ми закінчили тим, що вчора була заява з боку МЗС Словаччини, достатньо різка, як на мене, навіть дипломатичною мовою. Було сказано, що Словаччина дасть свою оцінку ситуації сьогодні-завтра, тому що словацький міністр закордонних справ має бути в Києві, але за тональністю заяви, було зрозуміло, що очікувати на те, що Словаччина погодиться на реверс, причому, це виникло виключно з позиції України, яка почала звертатися до Брюсселя, до Вашингтона вплинути на Словаччину. Так міжнародні питання економічного порядку не вирішуються. ВЕД: Я думаю, що ми всі усвідомлюємо необхідність рухатись в бік енергетичної незалежності України, очевидною в цьому мають бути зацікавлені всі, в результаті. Отже, доведеться, напевно, пожертвувати своїми особистими інтересами і закрити якісь тіньові схеми, і думати ретельніше для того, щоб досягти мети, важливої для держави. Валентин Землянський - директор енергетичних програм центру світової економіки та міжнародних відносин був в студії Українського радіо. Провів програму Юрій Табаченко.
