9.01.2014 “Порядок денний”
В студії працює Юрій Табаченко. Сьогодні черговий погляд на економіку - економіку світову, насамперед, і, звісно, нашу також, як її частинку. Економіст Віктор Лисицький в студії Українського радіо. Пане Вікторе, якщо взяти до уваги три основних центри впливу на економічну ситуацію у світі – американський, азійський, європейський, який баланс зараз між ними?
ЛИСИЦЬКИЙ: Це тимчасовий баланс - баланс, що склався, скажімо, на поточний час, він взагалі, на мій погляд, не віддзеркалює ті тенденції, ті напрямки розвитку, котрими будуть йти ці групи економіки. Сьогодні ми бачимо, що федеральна резервна система, США справляють значний вплив на перебіг подій у світовій економіці, і можна навіть згадати, що відбулося в 2008 році. 2008 рік – ці “манхеттенські мудреці” вирішили навести лад у своєму іпотечному кредитуванні і, все, що з цим пов”язано. Вони фактично і запустили механізм фінансової кризи. Власне кажучи, це дуже негативно вплинуло не стільки на США, скільки на ЄС, тому, що в той час країни ЄС, а точніше молоді країни зони євро – це йдеться, в першу чергу, Греція і інші південні країни, вони були в очікуванні колосальних досягнень, тому що починаючи з 2001 року ЄС розгорнув надзвичайно потужне кредитування цих економік і, власне кажучи, якщо глянути на те, що було в Греції, то в них після року і протягом 6-7 років бурхливо піднімалося кінцеве споживання домашніх господарств. Коли говорять, що в Греції тільки негаразди, вони такі бідні, потрапили в таку халепу – абсолютно природна річ... Якщо вам дають величезні кошти, кредитують вашу економіку і, зрозуміла річ, що без Німеччини, без Франції якби не було їх позитивного ставлення до розвивання кредитування цих південно-європейських країн, то, зрозуміла річ, ці кошти туди б не пішли. Ми повинні були використати досвід Західної Німеччини, як вона піднімалася після величезної катастрофи минулого сторіччя - вони кошти витрачали не на споживання, вони вкладали шалені кошти в першу чергу в оздоровлення економіки, створення тієї інфраструктури, у розвиток тих виробництв, які сьогодні фактично сформували обличчя сучасної Німеччини вцілому.
ВЕД: Але ж Греції, напевно, теж на цільові програми і кредитори стежили за їх правильним використанням.
ЛИСИЦЬКИЙ: Я не знаю, як вони там стежили, але абсолютно очевидно одне, якщо брати такі загальні показники – кінцеве споживання домашніх господарств зростало шаленими темпами. І таке співпадіння – тенденція піднесення споживання домашніх господарств, вона співпадала чомусь з обсягами зовнішніх запозичень. Фактично, вони проїдали кредити замість того, щоб зробити радикальні зміни своєї інфраструктури. Там, до речі, інфраструктура не зовсім сучасна. Це величезні кілька островів, гори – там розвернутись і зробити щось таке радикальне (побудувати, припустимо, який крупний виробничий комплекс, науково-виробничі комплекси, створити силіконову долину), там майже неможливо. Не говорячи про те, що греки наші православні брати і сестри, вони, на привеликий жаль, не були помітними у розвитку і використанні найсучасніших технологій, йдеться, в першу чергу, про інформаційні технології. Ми можемо багато критикувати США, але ми не можемо забувати, що перший комп”ютер – це США, другий у Великобританії, а третій в Україні. Я можу сказати більш цікавий приклад, на який не звертають увагу. Перший автомобільний конвеєр і, взагалі, конвеєрний принцип організації і виробництва – це Форд, це двадцяті роки. А потім все скопіювали і конвеєри - де тільки їх немає. Це дає шалене скорочення витрат робочого часу, економія робочої сили. У нас був такий конвеєр при виробництві траулерів. Там витрати робітників, трудозатрати, заробітна плата знижувались шаленими темпами. Нічого не робили, а воно само по собі получалось – от що таке конвеєр.
ВЕД: Азія... Що на сьогодні являє собою Азія? Темпи зростання призупиняються чи ні?
ЛИСИЦЬКИЙ: Я з великою симпатією спостерігаю за тим, що відбувається в Азії, особливо Китай, тому що вони фактично йдуть шляхом, скажімо так, прискореної індустріалізації свої країн. Якщо говорити, з чим вони виходили на світові ринки 20-30 років тому, і з чим вони виходять сьогодні, то там колосальні зміни на краще. Там значна частка молоді пристосовується, вона освоює роботу обчислювальної техніки у молодому віці. Вони, значною мірою, повторюють той шлях, яким йшли країни Європи вже багато років тому. Власне кажучи, чому для України це цікавий ринок? У нас це не оприлюднюють, але у нас торгівля із цим регіоном світу і нас йде постійно і з доволі суттєвим позитивним сальдо. Якби у нас не було торгівлі із Південно-Східною Азією, то у нас би в країні були значно гірші справи. Ми там постійно на плюсі. Ми туди більше продаємо, ніж купуємо і це покращує наш зовнішньо - торговельний баланс і, відповідно, платіжний баланс.
ВЕД: Хоча, дивлячись по найменуваннях товарів на полицях, очевидно, такого не скажеш... В кінці минулого 2013 року Китай доволі цікаву і, можливо, навіть певною мірою, несподівану новину приніс. Уряд цієї країни заборонив офіційним установам використовувати віртуальну валюту біткоін. Біткоін – це феномен нашого часу. По-суті, ніщо, але, разом з тим, це дуже прогресивна річ. Валюта, яка є віртуальною, яка була створена в Інтернеті, яку просто придумали кілька людей, вони вирішили, що от ми випустимо таку-то кількість грошей, і ці гроші будуть конвертованими і їх можна буде поміняти на будь-яку іншу валюту світу. І в них це вийшло... Ця валюта зростала кілька років просто неймовірними темпами, і єдине падіння, яке було після того, як Китай заборонив використовувати цю валюту своїм офіційним організаціям. По-перше, цікаве ваше ставлення до цього феномену, самої валюти біткоін, наприклад, там вже і клони є інші, а по-друге – причини таких кроків Китаю.
ЛИСИЦЬКИЙ: У свій час, я дуже уважно вивчав класиків (життя примусило), і я можу сказати тільки одне, що якщо за тією чи іншою валютою не стоїть створена у суспільному виробництві додана вартість, якщо це не опосередковує обмін товарами, продуктами праці, то це мені дуже нагадує московський феномен Мавроді. І тут може бути серйозна біда.
ВЕД: Але є дуже серйозна відмінність біткоіна від сертифікатів МММ. Сертифікати МММ випускались необмежено, а емісія біткоіна чітко обмежена. Вони собі визначили, що випустять не більше ніж 21 мільйон цих монет. Це вже більше схоже на видобуток золота, наприклад. Його не можна видобути більше.
ЛИСИЦЬКИЙ: Чи стоїть за цим біткоіном, за цією монеткою, чи шекель, чи долар, чи гривня, чи юань? Якщо стоїть, і біткоін якась ерзац заміна юаня, рубля, чи гривні, яка випущена в обіг центральним банком відповідної держави, котрий несе відповідальність за те, що він випускає у світ - є грішми, що вписується в ту класику, ту практику людську, яка склалася кілька сот років тому, то тоді біткоіном можна користуватися. У мене є побоювання, що там є відрив монетарної політики центральних банків держав. Якщо це відрив, то я думаю, що китайці правильно поступили, що вони це заборонили.
ВЕД: Кажуть, що уряди багатьох країн, не тільки Китаю, проти таких подібних експериментів, тому що вони контролюють емісію цієї валюти і, відповідно, не контролюють курсові коливання і, взагалі, ситуацію.
ЛИСИЦЬКИЙ: Так склалося на цьому етапі розвитку людства, що у свій час з”явилися центральні банки держав. Це установи, які фактично відповідають за те, щоб та кількість грошових одиниць, яка знаходиться в обігу, вона корелювала з тією доданою вартістю, яка реально створюється в суспільстві. Якщо такої кореляції немає, і є відрив, то тоді є загроза, що будуть якісь потрясіння. Ви мені скажіть, вони прив”язувалися до монетарної політики хоч до якогось центрального банку якоїсь держави?
ВЕД: Ні. В цьому їхня “сіль”...
ЛИСИЦЬКИЙ: Тоді, я б радив, тривалий час навіть і не згадувати про цей біткоін. У нас є Національний банк, він відповідає за всі ці справи, його позиція по схожих питаннях мені відома, і я її підтримую на 101 відсоток. Я вважаю, що колись, у свій час, вони виступлять з відповідним коментарем і роз”ясненнями, тоді ми зрозуміємо, що до чого, і як...
ВЕД: Дивіться, яка цікава ситуація зараз відбувається в Африці. Там надзвичайної популярності набули мобільні гроші, так звані. Почалося це, якщо я не помиляюся, із Кенії, там люди отримали доступ до дешевого мобільного зв”язку, і фінансові розрахунки почали робити теж через мобільний оператор. Мобільний оператор виступає в ролі банківської установи. І що на сьогодні виходить? Банківських відділень у Кенії 840, а відділень цього оператора – 40 тисяч. Люди можуть це обміняти на реальні свої гроші, можуть передавати один одному...
ЛИСИЦЬКИЙ: Це зовсім інша справа. Якщо він бере свої гроші (яка в них національна валюта), приходить в цей пункт і говорить, що мені потрібно...
ВЕД: Безумовно, вони міняються в обидва боки.
ЛИСИЦЬКИЙ: Тут я не бачу ніякої загрози. Якщо кенієць заробив, припустимо, тисячу одиниць і отримав їх у безготівковому вигляді на свою картку, чи в готівковому вигляді, і після того він вирішив, що йому зручніше користуватися такими розрахунками, то ради Бога... До речі, в багатьох банках, я боюсь помилитись, але думаю, що кілька тисяч банків різних країн, вони активно використовують схожі інструменти, і давно використовують.
ВЕД: Але є одна суттєва відмінність. Там всі аналоги, які у нас відбуваються, не передбачають можливості зняття грошей.
ЛИСИЦЬКИЙ: Передбачають. Свої зароблені кошти ти можеш переслати бабусі, матусі, сину на його картку, або проплатити за нього якісь рахунки. Це не протирічить ідеї, це змінюються технології, але це не зачіпає фундаментальних основ грошової системи.
ВЕД: Хочу ще запропонувати для обговорення таке питання, як значення даних, значення інформації в сучасній економці. Один із прикладів, про які я нещодавно прочитав, один із китайських дуже великих Інтернет-майданчиків, Інтернет-аукціонів (схожий майданчик є в Україні, там, де дрібні підприємці створюють невеликий свій сайт, розміщують свою продукцію, і там централізовано як на базар можна прийти, знайти що потрібно і замовити через Інтернет), так от, що цікаво, що ця компанія китайська, вона кредитувала своїх користувачів-бізнесменів.
Прокредитувала приблизно 320 тисяч компаній на загальну суму 16 мільярдів доларів (більше ніж Росія кредит нам дала). Але найцікавіше, що гарантією повернення цих позик була інформація (дані) щодо трансакції, які проводили ці підприємці. Тобто, володіючи інформацією про рух їхніх коштів, вони бачили гарантії повернення кредитів. І ефективність повернення коштів вийшла краща, ніж у банків.
ЛИСИЦЬКИЙ: Це цікавий досвід. Хочу сказати тільки одне, що якщо вони контролюють ці трансакції, це багато, але це недостатньо. Треба бачити баланс. Можливо у нього в балансі дірка, можливо він заборгував, і ти даєш йому гроші, він себе оголошує банкрутом, і ти йому нічого не зробиш... Розрахунки з тими, хто його прокредитував відбуваються в певному порядку, і цей порядок, як правило, не задовольняє кредиторів. Суди, пересуди і таке інше...
ВЕД: Пане Вікторе, дякую вам за розмову. Економіст Віктор Лисицький був сьогодні в студії Українського радіо. Провів програму Юрій Табаченко.
