26.08.2014 «Порядок денний»
В студії працює Юрій Табаченко. Як відомо, триває багатостороння зустріч в мінську. В ній бере участь Президент України Петро Порошенко, а також президент Росії Володимир Путін, представники Євросоюзу, представники Митного союзу. Очікується двостороння зустріч, пишуть, що, начебто, вже була приготована кімната, однак, пішли зараз на обід делегати, а ми, тим часом, проаналізуємо, оговоримо ті посили, ту інформацію, яка вже сьогодні була озвучена, і спробуємо спрогнозувати перспективи. Степан Гавриш – екс-перший заступник секретаря РНБО, народний депутат попередніх скликань в студії Українського радіо. Насамперед, звісно, зрозуміло, що сьогоднішні переговори – це лише перший можливий етап, за яким можуть бути якісь інші. Але, якісь очікування від них є. Ваш прогноз – чим завершиться сьогоднішня зустріч?
ГАВРИШ: Це не перші переговори, вони відбулися нещодавно в Нормандії за ініціативою Оланда, де Путін і Порошенко потисли один одному руки вперше, і сьогодні це знову відбулося. Я не бачу в цьому нічого поганого, хоча Девід Кемерон, у свій час, не потис руку Путіну саме із-за війни з Україною. Він, здається кращий українець, ніж багато хто з наших українців. Чому я про це кажу, тому що впродовж цього часу, як мені відомо, український Президент, як і Володимир Путін практично не говорили про війну – війну, яку розпочала Росія, агресію проти України, і наш Президент жодного разу не сказав слово «агресія», не закликав Росію до відповідальності. Перемовини були виключно в економічному руслі та певному піар-політичному. Говорилось про те, що ця війна загрожує Європі і всьому світу, але жодних доказів цьому не приводилось. Тому, я не бачу жодних очікувань в цих переговорах. Перед тим, ми маємо взяти до у4ваги кілька важливих обставин. Перша обставина – це заява віце-канцлера Німеччини Ангели Меркель напередодні візиту і зустрічі з українським Президентом, де він заявив про те, що Крим Україні Росія не верне, і друге, що Україна має федералізуватися, що повністю співпадає з планом Путіна, а канцлер не спростувала цю версію, вона за федералізацію ні слова не сказала…
ВЕД: Вона сказала, що, якщо ми говоримо «федералізація», то ми маємо на увазі те, що називається децентралізація.
ГАВРИШ: Ні, вона сказала, що ми маємо німецький варіант, типу децентралізації. Слово федералізація і децентралізація – це дві різні речі. Можна говорити про федералізацію бюджету, про що пише зараз німецька преса, вона дійсно потрібна. Мова йде про надання самостійної податкової суверенної політики регіонам. Це давно треба було зробити, але мова не йде про федералізацію країни. Федералізація країни означає – посадити за один стіл переговорів Київ, сепаратистів і Росію. Між іншим, Путін сьогодні заявив досить агресивно кілька дуже важливих речей. Перше – це те, що він виступає категорично проти асоціації України з Росією, подумайте всі, чому ви до цього часу не ратифікували договір про асоціацію з ЄС, якщо б ми це зробили, чи воювала б Росія з європейською спільнотою, хоча би на рівні філософії, чи не був це виклик для всієї євро спільноти, що Росія воює з асоціацією ЄС, куди входить і Україна. Не будемо говорити про політичну, так би мовити, частину цієї угоди, яка сама по собі, ще не визначає ні членства, ні навіть кандидатства в члени ЄС.
ВЕД: До речі, були чітко заявлені дати, що у вересні вона буде точно ратифікована.
ГАВРИШ? Це теж дуже цікаво. Наскільки я пам»ятаю, що Президент вчора у твітері повідомив про розпуск українського парламенту. Я хочу запитати себе, і всіх, я професійний парламентар в минулому, я писав дві Конституції, як мінімум, і маю досвід в конституційних процесах, запитати, як це буде виглядати, коли парламент розпущений, де ратифікувати угоду з ЄС. Чи це відбудеться, власне, чи буде це достатньо легітимним з точки зору самого процесу, і що означає ратифікація цього документу у вересні, коли, наприклад, Грузія, Молдова вже договір ратифікували. Ми сьогодні могли створити у кожній європейській країні площадку агітації за ратифікацію цієї угоди, з одночасним переконанням європейців у агресії, війні Росії проти України. Ми цього не зробили, ми втрачаємо час, який належить не політичному керівництву країни, який належить українській історії, українському народу. Ми знову опинились в тій ситуації, що колись опинився Іван Веговський, коли підписав договір з ЄС, але у випадку з Польщею, у створенні конфедерації з трьох держав – Литви, Польщі і України. Тому, я думаю, що це проблема надзвичайно складна, і мені видається, що дуже велика частина політики за лаштунками, адже ініціатива, за словами Лукашенка, який представляв гостей, зустрічі в Мінську, була саме Петра Олексійовича Порошенка. Причому, спочатку європейці не розглядалися якось із сторони, зараз вони виступають як спостерігачі, що дуже важливо. Вони не можуть вплинути на розвиток подій. Власне кажучи, як почувають себе європейці, коли Путін заявляє про те, що він абсолютно проти асоціації з Україною, яка може спричинити збитки Росії не менш як 100 мільярдів рублів.
ВЕД: Знайшов цитату Меркель: «Коли ми в Німеччині говоримо про федералізацію, то мова йде про німецький тип федералізації. Ми розуміємо, що в Україні це називають децентралізацією, і це саме те, чого хоче Президент Порошенко. Ми це підтримуємо».
ГАВРИШ: Давайте я поправлю Меркель, і скажу, що Німеччина будувалася на відповідних договірних відносинах земель, в Україні такого земельного поділу не існує. Порівняйте, Івано-Франківську область і Донецьку, Луганську і Закарпатську… Подібна федералізація, як децентралізація, тобто, скажімо передачі влади більшій частині в місця, і фактично делегування звідти всіх, так би мовити, фінансових опцій для підтримки діяльності уряду, армії, обороноздатності країни тощо, у нас це неможливо буде зробити.
ВЕД: Потім, ви сказали, що Порошенко не згадував про війну, можу навести теж кілька цитат… По-перше він сказав, що всі зацікавлені сторони хочуть вийти з конфлікту і зберегти обличчя, і він готовий дискутувати щодо таких стратегій виходу. І друге, що головна умова завершення війни – це відновлення контролю над кордоном. ГАВРИШ: З моєї точки зору, нічого не зрозуміло, оскільки мова йде про те, що війна, агресія, коли Росія з позавчорашнього дня свідомо і зухвало заводить в Україну танки, БТРи, «Гради», розстрілює мирних жителів, блокує українські війська на кордоні, демонструє неспроможність українських військових завдати удару по території Росії, що, звичайно, неприпустимо, але, разом з тим, з того боку «Гради» обстрілюють не тільки наші частини, але й міста. Говорити про конфлікт – це означає, що на якомусь місці відбувся конфлікт на території України. Тузла – це був конфлікт, а зараз повномасштабна війна. Чому не сказати, що ми є свідками повноцінної війни. На Україну зайшла псковська дивізія. 10 десантників надали свідчення, що вони солдати регулярних ЗС Росії. Чому б не показати фотографії, в тому числі, і не послатися на заяву Пентагона, який засвідчив сьогодні проведення в Україну «Буків», в тому числі. Мені здається, що вийти зі збереженим обличчям з усіх сторін, то я хочу запитати, а чому ми маємо якесь обличчя зберігати? Ми, що, в чомусь винні, ми винні в тому, що віддали Росії Крим?
ВЕД: Мені здається, що ми уникли основного питання, і тому всі інші, йдуть якось незрозуміло. Ви проти переговорів, як таких?
ГАВРИШ: Я вважаю, що участь в цих переговорах без наших союзників американців, виглядає досить неперспективною. Я не розумію, чому українська політична влада не наполягала на тому, щоб прийняли участь американці. Відповідь у мене є – проти цього був Путін. Він розглядає сьогодні Америку, як країну зла сьогодні. Між Москвою і Вашингтоном сьогодні існує неподоланний геополітичний конфлікт, і він розуміє також, що американська дипломатія, на відміну від м»якої, і часто невизначеної, дипломатії бюрократичного ЄС, має чіткі орієнтири на захист суверенних цінностей і інтересів України.
ВЕД: Припустимо, що запропонували такий формат з Америкою, а Путін відмовився - або так як сьогодні, або ніяк. То, виходить, що тоді ніяк…
ГАВРИШ: Яка мета переговорів України в Мінську. Припустимо, наш Президент запропонував Путіну приєднатись до його мирного плану, який і до цього часу, як без минулого, працює і має перспективи бути реалізованим. Скажіть, Путін хоч одним словом зреагував на мирний план українського Президента? Чи не здається нам, в принципі, що головна мета - право говорити за лаштунками. Говорити чи є розуміння в українському суспільстві переговорів за лаштунками українського і російського президентів. Про що будуть говорити, коли на цей період часу ми ведемо надзвичайно жорстокі бої не просто із сепаратистами, бандитами, а ведемо з російською професійною добре навченою армією, кількість якої на території України збільшується. Скажіть, чи не є першим питанням для українського Президента поставити перед президентом Росії – негайне виведення російських військ з України, припинення надання військової допомоги сепаратистам, і забезпечення українським військовим прикордонникам закрити кордон. Більше ста кілометрів цього кордону не закрито.
ВЕД: Відновлення статусу українсько-російського кордону, про яке говорив Порошенко дипломатичною мовою, це і є те, про що ви сказали.
ГАВРИШ: Ми маємо сьогодні час дипломатії, ми вишукуємо надзвичайно витончені дипломатичні формули в стилі людей в париках, чи ми говоримо про стан війни, коли немає часу обговорювати тонкою мовою незрозумілі речі. Я хочу говорити не про українського Президента, а про російського. Чи ми почули з уст російського президента будь-яку підтримку українського Президента в напрямку зменшення напруги на східному напрямку, наприклад. Чи ми почули щось про Крим? Сьогодні є заява заступника голови Кабінету міністрів про те, що у випадку початку військової агресії проти України, реальної, так би мовити, буде застосована ядерна зброя. Нам погрожують.
ВЕД: У випадку нападу на Росію…
ГАВРИШ: Ви подивіться більш чітку артикуляцію цієї фрази, що якщо Росія почне війну, то ядерний компонент буде включений обов»язково. Це означає, що в день переговорів, де ми шукаємо миру, нам жорстко показують, що до миру Росія не готова, і Путін не збирається відступати. Зберегти обличчя Путіну – це нехай він сам думає… Це не завдання української політики і української стратегії. Завдання збереження обличчя Путіна – це завдання самого Путіна. Йму треба думати, як виходити з цієї ситуації. Україна має зрозуміти дві голових речі, що вона сьогодні воююча держава, і вона змушена воювати, і це не вибір України. Друге - у неї є головний ворог – це Росія.
ВЕД: Якщо ворог Росія, то ми повинні зараз відповідати на їхню територію, здійснити обстріл їхньої території, мітити в Кремль, очевидно.
ГАВРИШ: Ви берете до аналізу досить критичні речі, на які ніхто не дасть відповіді. У нас є генеральний штаб, є військові аналітики, є експерти, які розробляють операції. Нехай вони думають, як виходити з цієї ситуації. Проблема в тому, що між українським народом, всіма тими, хто сьогодні збирає гроші для фронту, хто утримує армію, а Президент Порошенко сказав, що треба зібрати 40 мільярдів гривень на підтримку української армії, тоді коли Яценюк не може зібрати 9 мільярдів, про які він теж заявив. Я хочу сказати, що має бути абсолютно відрита позиція. Ми маємо точно знати скільки вбито українців, скільки поранено, яка підтримка потрібна з боку українського народу, що треба ще, щоб армія нічого не потребувала. Сьогодні армія – це головний ключ до нашої свободи, до нашої державності. Чи хоча б із ста відсотків шансів, 10 відсотків шансів на те, що мир може бути реалізований шляхом переговорів в Мінську, і де завгодно. З моєї очки зору, такі переговори треба проводити, як мінімум, в Женеві. Це має бути нейтральна територія, а не територія СНД. Що це означає? Путін називає ці переговори неформальним самітом СНД, інші західні оглядачі називають це нарадою за участю європейців, які не мають голосу. Ми говоримо про переговори в Мінську. Власне кажучи, про що йде мова сьогодні? Що означає ця зустріч? Зрозуміло, що найбільш болюче питання і на яке немає відповіді – чи варто проводити ці переговори, чи ні? З моєї точки зору – варто, але при яких обставинах, коли ми чітко заявляємо свою позицію, і говоримо від всього українського народу, що ми готові захищати державу до кінця. Що це означає? А це означає, що ми не дозволимо наступному конвою вивозити не тільки обладнання з «Топазу», але й всього донецького регіону. Путін завозить 200 напівпорожніх КаМАЗів, завантажує обладнанням високоточної продукції для своєї оборонки. Виникає запитання, чи буде стояти це питання на порядку денному. В ноті українського МЗС сказано, що ми б не хотіли, щоб це більше повторювалося, попри те, що Лавров вже заявив, що другий конвой готується.
ВЕД: Вони зайшли через неконтрольовану нами ділянку кордону, захоплену проросійськими найманцями. Що ми могли зробити в цій ситуації?
ГАВРИШ Це наша вина? Ми могли їх розстріляти з артилерії, поставити міни, підготуватися, розвідка про це знала.
ВЕД: Ви, будучи зараз в РНБО, радили б розстріляти?
ГАВРИШ: Звичайно, ні, я б цього не радив. Це мої емоції. Розстріляти – це не вихід з ситуації. Але я би зарадив інше, те, що не можу зараз порадити в ефірі. Є експерти, спеціалісти, які знають – є дуже багато, але вони всі поза справою, вони всі, пробачте мені, на вулиці. Більша частина цих людей сьогодні не витребувана. Подивіться, що відбувалося з третьою хвилею мобілізації, коли на фронт кидали не навчених людей, і ми несли великі втрати. Після цього Президент правильно сказав, але це треба було зробити на самому початку, що мають бути мобілізовані професійні вояки, які мали тривалу військову підготовку і спеціалізацію, особливо в тих родах військ, які найбільше на сьогодні витребувані.
ВЕД: При цьому, м повинні пам»ятати, що треба тримати ще увесь інший периметр кордону…
ГАВРИШ: Який інший периметр кордону?
ВЕД: Чернігівську, Сумську, Харківську області.
ГАВРИШ: Треба створити стратегічний рубіж захисту, а ми про це нічого не знаємо. Це проблема політики в Україні, це намагання використати гарматне м»ясо використати для того, щоб закрити невміння управляти війною. Ще на самому початку війни, ще з ситуації в Криму, ми говорили про необхідність термінової мобілізації професійних військових, які мають не просто навички, а вміють виживати у війні. А замість того, послали пацанів 18-19 років, і ми маємо надзвичайно великі жертви, ми навіть до кінця не знаємо скільки. Скажу, що згідно певної статистичної формули, на одного вбитого на війні, приходиться 5 поранених. Подивимось статистику, і в нас набагато більше вбитих, аніж 600. І ще одна реакції на переговори в Мінську, щоб ми зрозуміли, про що йде мова, знаєте, хто найбільше реагує на проблеми таких дипломатичних рішень політиків – ринок. Фінансовий ринок. Сьогодні долар впав на одну гривню з невеликим. Про що це свідчить? Це свідчить про невпевненість фінансового ринку на фоні цих переговорів. Це означає, що ці переговори тільки ускладнять ситуацію. Більше того, можливо позбавлять нас деяких союзників.
ВЕД: Я дякую вам за розмову. Степан Гавриш був в студії Українського радіо. Провів програму Юрій Табаченко.
