25.06.2014 “Порядок денний”
В студії працює Юрій Табаченко. Сьогодні на порядку денному реалізація мирного плану мирного плану Президента України Петра Порошенка, і проведення в рамках цього плану переговорного процесу, який розпочався, як відомо, в Донецьку. Ми обговоримо і доволі такий цікавий склад переговорної групи, і, власне, предмет переговорів, і ефективність їхню, безумовно, також. Директор агентства моделювання ситуацій Віталій Бала в студії Українського радіо. Насамперед, багатьох людей турбує, чи не легалізуємо ми таким чином опосередковано на цих переговорах самопроголошені ДНР і ЛНР, зважаючи на те, що і прапор їхній висів в цій залі, з якої картинка потрапила на телеекрани і російське ТВ їх прямо називає, і посади їм якісь приписує, хоча, варто відзначити, що посол Зурабов уникав такого звернення до них.
БАЛА: Безумовно, що з моєї точки зору, непросте питання, більше того, сам процес перемовин, на мою думку, також потребує, напевно, неоднозначної відповіді. Я є противником будь-яких перемовин, особливо в публічній сфері, в даному випадку ми були свідками саме публічної сфери таких перемовин. Більше того, чим частіше ми називаємо самопроголошені організації, скажемо так, на території України, тим більше шансів, що вони взагалі ввійдуть в інформаційний простір – це перший момент, і я б насправді рекомендував уникати нашим політикам вживати, так звані, само проголошення. Взагалі, представники терористів, представники бойовиків, представники російських найманців, з якими відбувалася ця зустріч, і ніби перемовини, участь в них російського посла, вже без всяких сумнівів підкреслює, що Російська Федерація і керівництво має відношення до дестабілізації ситуації на Донбасі, а найголовніше, ви правильно сказали, любі публічні перемовини – це перший крок до визнання українською владою ще іншого суб”єкту влади на території України. Я думаю, що це невірно, так непотрібно робити, бо це шлях до сценарію або абхазького, або придністровського, ми знаємо, до чого це призвело. В цьому сенсі, мені так видається, ми не можемо йти на якісь публічні перемовини, визнаючи сам факт існування якогось переговірника, який не є представником української влади. Бо спочатку говорили взагалі про якісь перемовини, потім, коли підняли це питання достатньо серйозно, Президент більш уточнив, сказав, що буде зустрічатися з представниками саме влади. Але, в тій ситуації, в якій зараз відбуваються перемовини, ніби є якийсь представник від Президента, хоча звучало пояснення, що пан Клімкін не зміг поїхати, бо він в Брюсселі, тому Президент попросив президента, тому в цій ситуації, я би так сказав, збивають наші вертольоти, гинуть наші військовослужбовці, а ведуться, з моєї точки зору, незрозумілі для мене, якісь мирні ніби перемовини. Мирні перемовини ведуться з тими людьми, які здатні забезпечити хоча б виконання тих, чи інших домовленостей. В даному випадку, ми говоримо про мирний план, це припинення вогню. Цього не стається, цього не відбувається, не дивлячись на те, що ніби ведуться якісь перемовини. То, можливо, пану Медведчуку, який дивним чином там опинився, і в якості кого, краще б поговорити з паном Путіним у Москві про те, щоб не було військових дій на Донбасі, і не потрібно тоді створювати такі групи.
ВЕД: Якби це була звичайна ситуація, то тоді, безумовно, було б взагалі дивним і незрозумілим і факт переговорів, і склад групи, і теми, які вони обговорять – це взагалі ще питання, яке ми, очевидно, не все ще знаємо. Але ситуація нестандартна, всі говорять, що це застосований новий тип війни до України, ми називаємо це, зі свого боку - ми називаємо свої дії антитерористичною операцією, дії противників терором. Навіть, якщо візьмемо класичний приклад, терористи захоплюють літак, то з ними теж спочатку проводять переговори, тому відмовлятися від переговорів не можна.
БАЛА: Ніби й так, але трошки не так. Бо, якщо навіть брати якісь сюжети з кінофільмів про захоплення заручників, то ви згадайте, що перемовини з ними ведуть представники правоохоронних органів. І це найголовніше. Тобто, перемовини з оцими представниками мав би вести генерал Крутов, і розказувати їм при яких умовах буде припинення вогню, чи обмін полоненими – таке бажано робити, до речі, не публічно. В цьому сенсі підвищення статусу переговірника від силових органів до ніби представника Президента, вже від офіційної влади - це, якраз є те, що з моєї точки зору ні в якому разі не потрібно робити. Росія дуже давно намагається втягнути українську владу в переговорний процес, визнавши таким чином, ще існування якоїсь іншої влади. Ми на своїй території маємо домовлятись, проте, на яких умовах будуть виконані ті, чи інші дії. Я думаю, що це не зовсім правильно, це може п розтягнутися на роки, як це сталося з Абхазією, цей процес буде довгий, тривалий, неприємний, і, знову ж, з військовими діями, якимись жертвами. Я це називаю дуже просто, у нас є військовий конфлікт з РФ. Росія цей конфлікт веде за допомогою найманців, навчених бойовиків, за допомогою використання на території України банд формувань, яких вони озброюють, намагаючись, таким чином, ніби офіційно не вступити в саму війну. По великому рахунку, я думаю, від цього нікому не ліпше, не краще, бо гинуть військовослужбовці і потерпає мирне населення, в тому числі, і діти зараз гинуть, то від цього не легше нікому. Тому, з моєї точки зору, є два вирішення цієї проблеми, це дійсно цей момент перемовин - це така політична воля, яка обійшлась нам жертвами. Я не буду це пов”язувати напряму з тим, що ми припинили вогонь, але багато представників, які там знаходяться, я маю на увазі військовослужбовців, добровольчий батальйон, їх керівники, вони виступали категорично проти припинення вогню. Нам треба перекрити кордон з Росією, перекрити фінансування, це не будуть години, як у свій час говорив Президент, але думаю, що ми зможемо вирішити це питання набагато скоріше, показавши мирним громадянам той порядок денний, в якому Донбас буде територією України. Я дуже боюся ментального розриву всієї іншої України від Донбасу. Я пам”ятаю, що на самому початку мирні жителі блокували наших солдат, а потім із засідки їх розстрілювали, і знімали це на мобільні телефони. Це для мене було не зрозуміло, а зараз вже це не хочу розуміти. Якщо люди не хочуть жити в Україні, то, будь-ласка, зробіть їм коридор, і нехай люди йдуть і живуть в тій країні, в якій вони хочуть жити, а до чого тут територія України Донбас. Тим більше, що їх там менше. Але, щоб зменшити ту напругу, українська влада мала давати і вже почати щось робити в контексті соціально-економічного розвитку регіону, знову ж, в території України показати, яке буде мирне майбутнє тих громадян, щоб та більшість захотіла жити. Ці перемовини, навколо яких ми дуже багато говоримо, вони якщо хоча б спасуть одне життя, вони будуть варті тих перемовин. Це треба також розуміти. Але ми бачимо, покищо, якісь наслідки і під час самих перемовин, які не додають нам оптимізму.
ВЕД: До питання впливу... Як ви вважаєте, насправді немає бажання, чи також вже немає змоги у тих переговірників з протилежного боку, впливати на своїх бойовиків. Вони, начебто, обіцяють припинення вогню, тут же терорист Гіркін каже, що він з цим не згоден, потім збивають вертоліт, нападають на блокпости українські. В контексті цього, чи можемо ми вимагати, чи доцільно вимагати від представників Росії визнання хоча б частини терористів, таки терористами?
БАЛА: Це слушне питання, бо Росія до цього часу не дає визначення тероризму, який відбувається на Україні. Більше того, вона його фактично підтримує. Для нас має бути чітке усвідомлення того, що, якщо РФ не хоче визнавати це тероризмом, значить, так чи інакше, вона сприяє цьому, бо кордон вона не закриває – звідти йдуть потоки найманців і озброєння. Треба чітко усвідомити ще одну річ – представники цих ніби утворень, вони не мають впливу на того ж Гіркіна, про якого говорили. Багато є таких, які з інших республік туди приходять. Мені важко уявити, в який спосіб ці можуть вплинути на громадян іншої країни, щоб вони ніби дослухалися до чого тут домовляться перемовники. Тобто, це також великий знак питання, але ми маємо, з моєї точки зору, розуміти той факт, що спроба налагодити якусь комунікацію з цими представниками має слугувати тільки двом вирішенням питання – перше, це коли завершать той безлад і складуть зброю, і друге – це гуманітарний блок, гуманітарні проблеми, які є в цьому регіоні. Тільки навколо цього можуть точитися якісь перемовини, крім обміну полоненими... Переселенці, які йдуть звідти, це люди, які хочуть жити в Україні, Це нонсенс. Є люди, які виступають, що вони не хочуть жити в Україні, то чому люди, які хочуть жити в Україні, мають йти в інші області, а ті, які виступають, сидять на місці. То нехай тоді йдуть в РФ, якщо їм там так намазано, і вони думають, що їм там будуть в чотири рази платити більше пенсії і т. д. Будь-ласка, ніяких питань. Але українська влад має до цього серйозно поставитись, більше того, має бути серйозна фільтрація цих переселенці, так як у всьому світі це робиться. В цьому сенсі, правоохоронні органи повинні серйозно працювати. Тобто, це вже питання непросте. Виявляється, що в основному, цим займаються волонтери, і таке враження, що це влада долучається допомогти волонтерам. А це повинно бути навпаки. Влада повинна цим займатися, а волонтери долучатися, щоб допомогти.
ВЕД: Президент казав, що в нього є план Б. В якому випадку його варто застосовувати. От, 27 червня, ви варто після цієї дати продовжувати перемир”я. Якщо ні, то чи можемо ми з огляду на мирний план, якого дотримувались, розраховувати на більшу підтримку наших партнерів – США і Європи?
БАЛА: Я скажу зараз неприємну для нас річ. У мене таке враження, що Росія зараз нас фактично переграла з цими перемовинами. Що я маю на увазі? Безумовно, вони не будуть і не виконують припинення вогню, але тільки після 27 червня, чи раніше, Україна заявить, що ми не домовилися і почнемо якусь фазу ніби наступну, це дасть можливість тим же росіянам, які присутні на цих перемо винах, підняти дуже інформаційний шум в тому, що українська влада зриває перемовини, вона не хоче мирного вирішення цього питання, хоча, безумовно, мирного вирішення немає, і ми знову тут програємо. Я дуже здивований, чому ми пішли на такі перемовини. Якщо президент Кучма хотів взяти участь і допомогти, він це мав робити від себе, як Кучма. Росія нам приготувала цю пастку, а ми в неї самі зайшли.
ВЕД: Тобто, відновлення АТО...
БАЛА: Буде сприйматися, як зрив перемовин з боку української влади, яка не хоче вирішити це питання, яка веде геноцид, як вони говорять, проти свого народу.
ВЕД: І, тим паче, запровадження воєнного стану, на що сподівались, це не можливий варіант зараз?
БАЛА: Ні, він можливий, його треба було раніше робити, але якщо ми зробимо активні дії, ми даємо можливість в інформаційному полі Росії дуже багато говорити, але навіщо їм давати постійно якісь елементи для того, щоб їхня інформаційна брехня виглядала так, що ніби має до цього якесь відношення, якась правда в цьому хоч чуть-чуть є. А це буде правдою, що якщо ми не домовились, то ми починаємо. Вони дестабілізували ситуацію. Нам тепер треба зняти ескалацію цього конфлікту, а вони нас втягують в процес, який це питання не вирішує, але надає можливість займатися питанням дестабілізації ситуації із припинення війни в цьому регіоні. В цьому я вбачаю ту проблему і пастку, в яку ми добровільно самі зайшли.
ВЕД: Чи буде Путін, в разі відновлення АТО, грати на карті своїх офіційних військ, чи це вже відпало?
БАЛА: Путіну це не заважає, там також є роз”яснення, що по закону РФ їм дозволяється застосування, тобто, він може ввести війська, якщо є певна потреба.
ВЕД: Коли це Путін дивився на закони. Це гра, це попередження...
БАЛА: З юридичної точки зору, в нього таке право ніби є. Тобто, вони ніби дають сигнал, що не будуть це робити, але ж ми розуміємо, що вірити Путіну – це втрачати свій час і себе не поважати. Ми від нього чули багато заяв, і, якраз, було все навпаки, на жаль. Я вважаю, що до того часу, поки пан Путін керує в РФ, нам не слід очікувати на якесь зменшення напруги, нам треба це розуміти, і нам треба вибудовувати свою зовнішню політику і двосторонні стосунки з РФ з такий спосіб, що поки Путін, він не дасть спокою Україні. Треба щоб влада це зрозуміла, і менше вірила тим всім його заявам. Тобто, вони на все міжнародне право наплювали, і в даному випадку, ми маємо з цього виходити, що домовитись з ними, як казав у свій час Бісмарк, що та угода не вартує тої бумаги, на якій вона підписана з Росією.
ВЕД: Путін цими реверансами убезпечив від третього рівня санкцій?
БАЛА: Ні. Є чіткі заяви, і, я думаю, що якщо далі буде продовжуватись цей конфлікт, то сподіваюся, що ці санкції таки будуть. Це найголовніше, що зараз може вплинути на Путіна. Навіть, не введення, а якщо він чітко зрозуміє, що вони таки будуть введені, тоді він може почати йти змушено, не добровільно на якісь поступки.
ВЕД: Директор агентства моделювання ситуацій Віталій Бала був в студії Українського радіо. Провів програму Юрій Табаченко.
