26.05.2014 “Порядок денний”
В студії працює Юрій Табаченко. Сьогодні будемо говорити про те, які першочергові завдання стоятимуть перед новообраним президентом, хоча ще не всі бюлетені пораховані, однак голова ЦВК вже заявив, що другого туру виборів не буде. Власне, виконувач обов”язків президента України Олександр Турчинов вже привітав також Петра Порошенка з перемогою на виборах, тому, очевидно, ми можемо говорити про це, як про реальний факт, і можемо вже говорити не лише про президента, як такого, а маючи на увазі цілком конкретну особу. Говорити ми будемо із політтехнологом Андрієм Демартіно, і із головою протидії корупції Віталієм Шабуніним. Багато таких, як відзначали експерти, речей, які, безумовно, порадували українців, і те, що розподіл між кандидатами не сильно різниться між регіонами, і те, що перше місце в усіх регіонах, по суті, одна й та ж сама людина посіла на цих виборах, тобто, немає якоїсь роз”єднаності, немає вже за попередні роки традиційного такого протиставляння Заходу і Сходу. Однак, є одна цікава особливість – Петро Порошенко, який за великим рахунком, нічого не обіцяв конкретного, крім того, щоб жити по-новому. Це означає, з іншого боку, і більш широке поле для діяльності, для маневрів, пане Андрію?
ДЕМАРТІНО: Зараз ми маємо такі вибори, такого президента, який об”єднав всю Україну. Я вважаю, що це зараз найбільше досягнення в цій виборчій кампанії – це те, що і Схід і Захід проголосував єдино за кандидата, і ми не маємо цих розподільчих ліній, які ми мали до цього часу, тому це дуже велике надбання всього нашого суспільства. Тому, вибори Порошенка, особливо в першому турі – це дає нам величезні шанси для всієї країни, виходу з тієї кризи, в якій ми зараз знаходимось.
ВЕД: Але оцей факт, що раніше, як правило, вигравала та особа, яка найбільше обіцяла, і в якої були гучні заяви. А тепер навпаки – хто найменше говорив, хто найменше зробив помилок, отак скажімо, і найменше якихось нереальних обіцянок – той виграє.
ДЕМАРТІНО: Ви знаєте, ця кампанія є абсолютно нетиповою взагалі для країни, і ситуація для країни є також нетиповою, і вибори ц нас проходили також проходили в екстраординарних умовах. Тому, те, що має зробити новий президент, це очевидно. По замовчуванню він має стабілізувати ситуацію, і вивести країну із стану неоголошеної війни з Росією. Тому, абсолютно було зрозуміло, які вимоги громадяни України ставлять перед Президентом.
ВЕД: Пане Віталію, до цього списку стабілізувати ситуацію і зупинити війну з Росією, щоб ви ще додали до першочергових кроків?
ШАБУНІН: Я думаю, що цього замало, хоча б тому, що Порошенко став президентом тільки дякуючи корупції, тому що через корупцію попередників вигнали з цієї країни, а вірніше, через неспроможність її подолати, трійка піврічної давнини лекторальних лідерів не відбулася, як президент. І мало буде вдало провести операцію на Сході. Це лише поверне нас в етап до Євромайдану – тотальна корупція, не ефективний держапарат. Так, ми не маємо війни, але ми і не будемо мати держави. Я думаю, цього замало. Порошенко отримав величезний кредит довіри. Проблема втому, що цей кредит довіри треба буде відпрацьовувати дуже швидко.
ВЕД: Хочу згадати, що цей термін став популярним в 2004 році в Україні.
ШАБУНІН: Ми вже мали одного кредитора довіри, українці цього терпітимуть менше. Вдала операція на Сході – це пріоритет, і поки вона триватиме, українці пробачатимуть дуже багато. Але, як тільки операція буде завершена, або хоча стабілізується, чекати довго ніхто не буде.
ВЕД: Ми можемо конкретизувати... Як правило, дають сто днів президенту, щоб перші результати були.
ШАБУНІН: Я думаю, що якісь канікули довіри Порошенко отримує намагаючись розпустити парламент, з тією, чи іншою мірою успішності. Тому, певний час можна буде спихати на неефективний парламент. Осінь він отримує в цій боротьбі, але, якщо йому вдасться парламент розпустити, період парламентських виборів буде ще один етап канікул. Але такі речі не можуть тривати вічно, і треба всеодно братися за ключову проблему, яка “вимила” минулу владу – це боротьба з корупцією.
ВЕД: Пане Андрію, чи буде намагатись Петро Порошенко розпустити парламент, і чи потрібно це робити?
ДЕМАРТІНО: Чесно кажучи, я не знаю жодного кандидата, жодної президентської чи виборчої кампанії, де б не фігурувала тема корупції, і щоб хоч один з кандидатів не піднімав цю тему. Але ми зараз трошки недооцінюємо серйозність ситуації, яка у нас склалася в країні. Ситуація по рівню складності не стикався ще жоден президент, і тому в порядку денному боротьба з корупцією надзвичайно важлива, але в порівнянні з тими викликами, які стоять перед країною, яка знаходиться в стані неоголошеної гібридної війни, у якій вийшло з підпорядкування дві величезні області, у якій анексований Крим, де в обігу тисячі незареєстрованої зброї, де діють від 5 до 10 тисяч терористів – зараз питання корупції, звичайно, стане на порядок денний, але тільки після того, як ми зможемо створити і боєздатні військові підрозділи, як зможемо реформувати загони спецпризначення, і зможемо зараз зупинити в терміновому порядку поширення зарази сепаратизму.
ВЕД: Цим же, по суті, займаються різні структури...
ДЕМАРТІНО: Ви реально вірите, що ми можемо це зробити не подолавши корупцію, і чи не корупція була інструментом знищення армії, яка мала зупинити ворога, служба безпеки, яка мала не допустити сепаратизму, міліції, яка зараз фактично в Донецьку і Луганську допомагає сепаратистам. Я ще раз кажу, інструментом корупції були зруйновані базові державні механізми, втому числі, правоохоронні і силові органи. Тому, не можна перемогти на Сході не подолавши корупцію, хоча б її мінімізувати. Ми всі з вами скидалися на закупівлю бронежилетів для нацгвардії. До цього часу вони не закуплені, тому що один безголовий чиновник в Мінобороні не може провести тендер, тому що в них, бачите, забрали процедуру закупівлі водного учасника, що неправда. Тобто, фактично, хлопці без бронежилетів, на які є гроші, гинуть там. Допоки ми не подолаємо корупцію, ми не зможемо побудувати державу, яка здатна, як мінімум, себе захищати.
ВЕД: Було б непогано, аби у всіх напрямках паралельно розвивалась країна, щоб ми не робили наголос на якомусь конкретному. Все таки, завдання кожного президента стежити за тим, щоб у всіх сферах життєдіяльності країни, були зміни на краще. Пане Андрію, давайте спробуємо конкретизувати врегулювання ситуації на Сході, і, як складова, в тому числі, і цієї проблеми і інших – це відносини з РФ. Як їх потрібно будувати?
ШАБУНІН: Ситуація з Росією, мабуть, одна із найбільш складних, яка стоїть зараз перед новообраним президентом. Тут перед нами є ціла черга принципових питань. Власне кажучи, ми маємо визначити статус держави Росія по відношенню до України. У нас був один статус – це стратегічний партнер, але зараз Росія – це агресор, з яким ми маємо будувати стосунки. Тому, це надзвичайно складне дипломатичне завдання. Одним із пріоритетів, які визначив для себе Петро Порошенко – це повернення Криму. Але повернення Криму абсолютно неприйнятне для Росії, тобто, вже на першому питанні у нас є величезний камінь спотикання.
ВЕД: Петро Порошенко заявив, що готовий до зустрічі з Путіним, і в Росії сказали, що готові спілкувати із Порошенком. Але Порошенко збирається це робити в женевському форматі за участі США і ЄС, а Росія наполягає на двосторонніх зустрічах без посередників.
ШАБУНІН: Тут можуть бути різноманітні форми, але, навіть коли був утворений Радянський Союз, країни Заходу не визнавали його, були укладені міжурядові торгові угоди, тобто, були знайдені певні форми економічного співіснування цих двох держав. Можливо, нам варто піти про шляху торгово-економічного співробітництва, і максимально зважено підходити до побудови якихось політичних стосунків, тому що у нас є принципові позиції, які для України є абсолютно визначальними з точки зору існування її як держави.
ВЕД: Проблему Криму це не вирішує, тим не менше...
ШАБНІН: Але, якщо ми не розпочнемо це питання вирішувати на всіх рівнях, в тому числі, і міжнародному, вона сама по собі не вирішиться. Тому, ми маємо розробити окрему програму щодо нашої політики по відношенню до Криму, і по відношенню до Росії в контексті Криму. Це надзвичайно складне відповідальне завдання, але, безумовно, перед вирішенням завдання налагодження будь-яких стосунків з Росією, необхідно щоб Росія виконала умови припинення надходження до України через наш прозорий кордон бойовиків з Росії. Це має бути перша умова, після чого Росія може показати, що вона готова до конструктивної розмови. Зараз всі дії Росії спрямовані на повну дестабілізацію ситуації Сходу, з поступовою її пролонгацією на інші частини України. Тому, Росія має показати, що вона готова до рівноправного співробітництва в цьому плані з Україною.
ВЕД: Пане Віталію, чи в силах президента змінити ситуацію в судовій системі, і в правоохоронній?
ДЕМАРТІНО: Я повернуся до Криму... Це дуже важлива тема. Все дуже просто, Крим завоювала ворожа держава, за територію якого треба воювати, щоб її відбити. Проблема втому, що воювати немає чим. Армія розкрадена і знищена, і треба буде кілька років щоб відновити її боєздатність. Але воювати потрібно. Як це можна робити в сучасному світі? Путін бавиться в гібридні війни – так немає проблем... Давайте бавитися з ним в замороженні рахунків. Росія зараз нагадує такого “Колоса” на глиняних ногах – це корумпованість її партократичної еліти. Всі державні монополії практично знаходяться не в Росії. Більшість активів виведені в Швейцарію, в офшори. Це те, по чому американці і європейці били, що зупинило пряму військову інтервенцію в східній області.
ВЕД: Мені здається, що зараз в Америці і в Європі подивляться і скажуть, що от чудово, вони вже домовляються, вони вже сіли за стіл переговорів, все нормально, санкції можна якщо не знімати. То не посилювати...
ДЕМАРТІНО: А от це вже дипломатичний план Порошенка, тому що яким би він не був геніальним стратегом, політиком, економістом або дипломатом, відбудувати, знищену корупцією армію, за рік він просто фізично не зможе. А от правильно зігравши на міжнародному полі, продовжити прямий тиск на Росію через замороження рахунків її політичної корумпованої еліти, це чи не єдиний інструмент тиску в переговорах. І це буде вимір його дипломатичного таланту.
ВЕД: Щодо судової системи і правоохоронної...
ДЕМАРТІНО: Я скажу так, є теза, яка є базовою для нашої організації – корупція завжди має прізвище. Дуже важливо змінювати правила гри. Але, допоки хтось конкретний, бажано максимально високо, не сяде, не ті вже, хто повтікав, а хтось конкретний тут і зараз сяде, доки боротьба з корупцією не буде сприйматись. Гарний приклад... Ляшко – третій результат у виборах президента. Людина, яка особисто заблокувала в парламенті відкриття реєстрів права на нерухоме майно. Як так виходить, що суддя заробляє 15 тисяч, а ночує в мільйонному маєтку? Тому, я ще раз наголошую, українці не будуть чекати. Кожного разу, коли податковий інспектор приходить до підприємця і нараховує йому нереальні податкові штрафи, або кожен раз, коли митник буде вимагати неофіційного платежу, або завищувати платежі для підприємців, кожен такий раз Порошенко буде втрачати довіру і рейтинг.
ВЕД: Пане Андрію, ми говоримо сьогодні лише про президента, але за новою Конституцією, ми пам”ятаємо, що його повноваження не настільки всесильні щоб зробити все. Значно вони посилилися б, якби в парламенті була підтримка. Ми починали цю тему, і так і не договорили... Все ж таки, чи буде спроба, на вашу думку, переобрати парламенту, чи потрібно це робити, чи можливо на базі існуючого щось зробити?
ШАБУНІН: Я повернусь до цього... Я хотів би торкнутися теми проведення терористичної операції і боротьби з корупцією. Вибираючи між тим, щоб зараз провести таку програму тотальної люстрації, і для того щоб сформувати боєздатні загони – парадокс полягає в тому, що для того, щоб ми зараз змогли озброїти свої частини, провести необхідну комплектацію, ми маємо піти на порушення, і тендерного закону в тому числі.
ВЕД: Все ж таки, щодо парламенту.
ШАБУНІН: Зараз всі експерти і політики кажуть, і Порошенко зазначив те, що він буде наполягати на проведенні дострокових парламентських виборів. Це зрозуміло, тому що президент не має зараз важелів впливу на ситуацію в парламенті. Тобто, йому необхідно сформувати свою фракцію для проведення необхідних законів.
ВЕД: Головне, за ці три місяці зберегти наявний рейтинг. Я дякую учасникам нашої програми. Андрій Демартіно і Віталій Шабунін були в студії Українського радіо. Провів програму Юрій Табаченко.
