8.04.2014 «Порядок денний»
В студії працює Юрій Табаченко. Ми сьогодні продовжуємо говорити про ускладнення ситуації на сході України в трьох областях. В Харківській, Луганській і Донецькій відбулись доволі агресивні виступи сепаратистів, які завершилися, на жаль, проникненням цих осіб в органи місцевої влади. Ви знаєте, що в Харкові була проведена антитерористична операція, і там, очевидно, ситуація вже спокійніша ніж в Донецьку і Луганську, однак, у вище названих двох регіонах, вона ще залишається напруженою. Ми спробуємо сьогодні зрозуміти певну закулісну гру в цій ситуації, всі такі основні точки вигоди тих людей, які організовували і підтримували, або просто втручались в ці справи сепаратистські. В студії голова ради лабораторії законодавчих ініціатив Ігор Когут. На вашу думку, хто насправді стоїть за цими акціями? Це якась одна сила, чи вони об»єднують інтереси кількох сил?
КОГУТ: Очевидно, це об»єднання інтересів сил багатьох середовищ, котрі тривалий час були в замороженому стані, котрі не були на політичному обрії. Очевидно, що вони послуговуються ідеями проросійськими, різними сепаратистськими речами, різного формату мілітаризовані групи, які десь там визрівали в середовищі нашого суспільства, і сьогодні коли вони відчувають підтримку з боку Росії, я маю на увазі оцей величезний фронт, котрі стоять по периметру кордону україно-російські війська напоготові, то, очевидно, у них з»явився якийсь кураж, і вони сьогодні виконують певні програмні завдання. Програмні завдання йдуть, очевидно, з одного центру, тому що сценарії подібні. Ми кілька днів намагаємось проаналізувати наскільки цей сценарій подібний до кримського, очевидно, що дуже суттєві різниці, бо вони зумовлені обставинами, ситуацією Крим, традиційно був дещо більше проросійським, особливо якщо говорити про Севастополь. Присутність Чорноморського флоту, постійне базування російської армії в Криму, і плюс, на момент захоплення Криму РФ у нас був певний вакуум влади в Києві. Сьогодні ситуація кардинально різниться. Тому, мені здається, тут є кілька факторів. Є середовища, котрі підтримувалися, підігрівалися інформаційно, тренінгові, очевидно, певні директиви йдуть з боку якихось російських центрів, для того, щоб максимально дестабілізувати ситуацію в регіоні, створити прецедент громадянських зіткнень з метою, або вводити, або обійтися без вводу військ. Не дати стабільного розвитку України, реформування країни, європейського майбутнього країни, а в найближчій перспективі - це зрив президентських виборів. І тут ми дивимося різну картину в цих трьох областях. Скажімо, якщо про Харків, чому, умовно кажучи, швидко прореагувала центральна влада, не було якогось суттєвого спротиву. Центральна влада, зокрема міністр внутрішніх справ сам з Харкова, відносно свій, може краще знає з ким має справу, з іншого боку, місцеві еліти так само ми бачили, як Кернес домовляється, а він є довіреною особою до Добкіна, а Добкін є кандидатом в президенти України, а президентові України не личить говорити про розкол країни, відділення Харківської області.
ВЕД: Кернес і не говорить про розкол…
КОГУТ: Вони намагаються, ці місцеві еліти, котрі отримали владу, а це особливо, це ж треба розуміти специфіку Харківської області – це половина населення області в самому Харкові, причому це місто дуже зорієнтовано на Росію через свій промисловий і інтелектуальний потенціал . І дуже багато росіян живуть в Харкові, тому там є підстави для того, щоб піднімати інші прошарки населення, хоча є учасники студентської молоді, яка або усунулась від жвавого політичного життя, або навпаки, вони більше прихильні до України.
ВЕД: Ми пам»ятаємо, що понад 10 тисяч виходили на Харківський євро майдан.
КОГУТ: Це молоде покоління, котре присутнє в особі студентства. В Донецьку ситуація дещо інша. Люди, котрі називали в себе в Донецьку Донецькою республікою, вони давно ходять зі своїми знаменами, їх ніхто не чіпав, ніхто не помічав, а сьогодні вони взяли і захопили приміщення обласної ради, при тому всьому, що вони вирішили, що вони є представницьким органом, хоча ніхто їх не обирав. Самі депутати обласної ради чомусь частково і ведуться на цей розвиток. В Донецьку дуже очевидні сподівання на будь-яку владу, чи це місцеву, чи центральну. Більшість населення не готові чинити якийсь активний спротив, чи якусь позицію, бо вони очікують, що це зробить держава.
ВЕД: Те, що ведуться окремі депутати, це одна справа, бо є і у Верховній Раді депутати, які вже отримали паспорт російський.
КОГУТ: Обласна рада Донецька не повелась…
ВЕД: І міська, і обласна чітко заявили, що вони проти і засуджують ці дії.
КОГУТ: Дуже цікава в донецькому контексті поява Ахметова, котрий ще до ночі ніяк себе не позиціонував, більше того, всі ми вважали його більше схильним… В принципі, його розмова з представниками сепаратистів і зводиться до того, що ви можете багато вимагати, крім одного - розколу України. Це є ознакою того, що сьогодні Партія регіонів, як офіційна сила, котра може представляти Схід і Південь України обезголовлена, щодня відбуваються розколи, щодня відщіплення груп від Партії регіонів,, мені здається, що місію потенційного лідера повинен взяти на себе Ахметов.
ВЕД: До речі, там була дуже цікава фраза в їхній розмові. Вони питають, що в нас немає лідера, де лідер, а він каже, що лідер уже до вас прийшов.
КОГУТ: Цим він чітко підкреслює те, про що ми вчора здогадувались. Пізніше, очевидно, я можу помилитися, звичайно, прогнози невдячна річ, але що політичну кар»єру буде вибудовувати сам Ахметов. Що це означає, і які причини?
По-перше, сьогодні у нього немає жодних гарантій збереження і бізнесу і власної безпеки від будь-якого з кандидатів на вибори Президента. Можливо, під час візиту Тимошенко до Донецька відбулися якісь переговори, бо після цього візиту активізувався і сам Ахметов. Це треба дивитись зовсім іншу розкладку відносин бізнесових, політичних між Порошенком і Ахметовим, Тимошенко і Ахметовим. Не все тут таке безхмарне. Очевидно, він очікує насправді якихось певних гарантій. Можливо він певні гарантії отримав від Тимошенко, відповідно, почав рухатись в сторону охолодження, так би мовити, конфлікту. Для людини, котра має перспективу політичну, спиратися на цей лекторат, йому насправді немає чого покладатися на Київ. Йому треба ось ці проблеми, котрі вирують в регіоні, намагатися їх зменеджерувати, скерувати, організувати. Луганськ – інша історія. Ми схильні вважати Донбас єдиним цілим, але в Луганську мають вплив інші політики, такі як Єфремов. Мені здається, що він належить ще до такого старого крила партії, і дуже часто сьогодні це є політичним торгом за своє політичне майбутнє, в обмін на те, що регіон заспокоїться. Бо, наскільки я розумію із ЗМІ, важливо, що Євремов має достатньо важелів впливу на ситуацію в Луганську.
ВЕД: У двох областях вже виявились такі основні переговорники, бажаючі стати посередниками – це Кернес у Харкові, і Ахметов у Донецьку, в Луганську передбачають, що це Єфремов. Питання дуже цікаве, не знаючи отримаємо ми на нього відповідь, але можемо подумати, проаналізувати… Чи долучали ці особи свої зусилля до організації цих сепаратистських настроїв, чи вони просто вдало скористались ними і намагаються отримати дивіденд з того, що зроблено не ними?
КОГУТ: Важко про це говорити… Я говорив, що, в першу чергу, такими людьми, як Ахметов, керують інтереси безпеки. Склалась ситуація, що ключові олігархи, на котрих ми дуже сподівались під час Майдану, і вони не потрапили у списки санкцій. Ми помітили, що Фірташа заарештували з подачі США, уряд Австрії – це не була подача України. Захід, дивлячись на ситуацію антикорупційну, і ситуацію врегулювання в Україні, питаються, чи буде український уряд щось робити для того, щоб відновити певну справедливість між багатими і бідними і таке подібне. І тому, постає жорстко питання, а яка бізнесова чи політична перспектива Ахметова, чи буде Україна братися за олігархів в наступній перспективі чи ні? Кожен з них хоче мати відповідь про свою особисту недоторканість. Тому вони сьогодні намагаються справді бути посередниками, але, я не думаю, що це їхній природній стан бути переговорниками з Києвом. Поки вони не отримали гарантій, вони не зацікавлені в такому розриванні ситуації, тому, що це є предмет торгу з перспективою нового президента України. Це дуже зрозуміло. На жаль, ці настрої вони можуть дуже вдало використати і розігрують вже сьогодні. Інша історія, ми подивимося на настрої, вони інспіровані. Коли з людьми говорити по-людськи, а не по політичному, то вони говорять, що ми хочемо зарплат, роботи, хочемо все, що хочуть нормальні люди. Але, з іншого боку, коли їм нав»язують «лапшу» політичну, вони говорять, що ми хочемо федералізації, статусу російської мови, щоб ми могли собі вільно говорити, хоча ніхто ніколи не забороняв розмовляти російською мовою.
ВЕД: Але Ахметов не казав про федералізацію.
КОГУТ: Я ж вам говорю про інший аспект – його політичну перспективу. Ахметов не має політичного майбутнього, і бізнесове майбутнє у складі РФ. Питання закрито. Якщо Ахметов стає на колію політичної кар»єри, він є українським політиком загальноукраїнського порядку. Будь-яка федералізація, чи відокремлення Донецька - це не його справа, це не його гра. Він бізнесмен великого порядку, і його бізнес при входженні в РФ, очевидно, буде дуже серйозно притиснутий. А є інші обставини, чи говоримо ось про цей елемент, що вони називають федералізацію, ми це називаємо децентралізацією, і тут виникає інша ситуація – виборність глав областей. І очевидно, що такі люди, як Ахметов, Єфремов, не знаю, хто в Харкові, але вони матимуть безпосередній вплив на обрання тих, чи інших керівників областей. Насправді, це сьогодні є, і в перспективі це може залишатися вотчиною цих людей.
ВЕД: Як Кремль подивиться на цю гру Ахметова, бо виходить, що вона, якщо це так, як ви розповідали, йде врозріз з російською грою, бо в Путіна інша гра… Йому треба навпаки – розділ.
КОГУТ: Я думаю, що сьогодні можливо Ахметов отримає якісь додаткові гарантії для себе особисто в перспективі президентських виборів. Можливо, він буде робити певні ставки на цих виборах, підтримуючи того чи іншого кандидата.
ВЕД: Тобто, не Добкіна…
КОГУТ: Добкіна, це само собою. Це його, так би мовити, тло. Це його прапор, котрий він виніс для того, щоб зберегти партію і провести її через президентські вибори. А далі побачимо… Якщо будуть восени парламентські вибори, ми можемо побачити іншу ситуацію перегрупування. А ось, що стосується Росії, я б сказав, і мені не віриться, що Ахметов буде себе почувати вільно, настільки впливово в РФ, ніж це є сьогодні в Україні, навіть його статус опозиційного олігарха.
ВЕД: Давайте спробуємо проаналізувати оці бажання представників Сходу, наскільки вони вплинуть на розвиток всієї України. Це питання, насамперед, податків, це виглядає так, щоб не платити податків, але отримувати звідти дотації. Потім обирати в себе керівників, в принципі, це вже запропонували, те що говорив Яценюк, по-суті, я так думаю, це так і означає, що будуть голову виконавчого комітету в облраді вибирати на місцях, і мовне питання – це так, і довісок..
КОГУТ: Мовне питання – це політичний довісок. Я не бачив ніколи такої проблеми інституційної. Як ми пам»ятаємо, цей закон про статус регіональних мов, він не міг бути виконаний, скажімо, в Криму, тому, що там з»являлася третя мова – кримсько-татарська.
ВЕД: Зрозуміло, тут економічне питання найголовніше. Донецький регіон дотаційний.
КОГУТ: Я вам скажу з іншої точки зору. Я не економіст, я скажу з точки зору політолога - це буде питання конституційної реформи. Ми маємо загрози неофедералізації, коли це буде вотчина окремих людей, які будуть розпоряджатися людьми, ресурсами області як захочуть. Щодо податків… Так. Податки повинні залишатися там, але ж повинні бути податкові відрахування на центральний рівень для того, щоб забезпечити безпеку, охорону, і міжнародну діяльність держави. Дотації… Жити в міфах, що виявляється, що не тільки Донбас годує всю Україну, а вже сьогодні говорять російські пропагандистські засоби, що виявляється і Крим годував всю Україну.
ВЕД: Є дані Держстату, де чітко написано, що Донецька область більше отримує із центрального бюджету, ніж туди надсилає.
КОГУТ: Сьогодні у нас лише Полтавська область більше приносить в державну скарбницю, ніж отримує потім назад.
ВЕД: Збереження того економічного статусу, який був до листопада минулого року, задовольнив би представників Донбасу?
КОГУТ: Маєте на увазі бізнес? Думаю, що вони тепер будуть грати в гру, котру нав»язали і Росія і місцеві обставини. Вони будуть намагатися локалізувати свій вплив, в першу чергу, в регіоні, і від регіону знову відштовхуватись в національну політику.
ВЕД: Дякую за розмову. Ігор Когут був в студії Українського радіо. Провів програму Юрій Табаченко.
