1.12.2014 «Порядок денний»
В студії працює Юрій Табаченко. Ми сьогодні поговоримо про те, чого дуже давно вже очікує українське суспільство – про реформи. Власне, цілком можливо, що навіть завтра ми дізнаємось про новий склад Уряду, якому потрібно буде ці реформи втілювати, і імітувати діяльність, або просто їх відкласти у довгу скриню цього разу, навряд, чи вдасться, хоча у нас в політиці буває всіляке. Отже, яких реформ потребує Україна, що у нас зараз на часі, з чого починати – про це говоримо із експертом центру протидії корупції Олександрою Устіновою. З чого починати, власне, за що братись? Я думаю, що можна ставити так питання, тому що, власне, початку ще не було, чи був?
УСТІНОВА: Фактично, якщо можна так сказати, початком стало прийняття пакету антикорупційних законів 14 жовтня, але це був тільки початок, тому що фактично зараз основне – це імплементувати ці закони. Тому що одним прийняттям, ви ж знаєте, у нас є одна з найкращих конституцій у світі, є дуже багато класних законопроектів, але вони не працюють. Так от, для того, щоб побороти корупцію в нашій країні потрібно почати імплементацію цих законопроектів. Деякі законопроекти вже вступили в силу, деякі, як то, про створення національного антикорупційного бюро вступають в силу в січні, і ми дуже сподіваємося, що уряд розуміє всю ту відповідальність, і що вже в новому бюджеті будуть закладені видатки на створення антикорупційного бюро та на створення превентивного органу по боротьбі з корупцією серед чиновників.
ВЕД: І все… З 1 січня у нас корупція різко падає.
УСТІНОВА: Не можна сказати, що корупція різко падає за один день, чи за один місяць. Але, скажімо, національне антикорупційне бюро – це якраз той орган, який зможе дати різке падіння корупції дуже швидко, той швидкий успіх, який чекають всі українці, щоб побачити, що ми насправді почали системну боротьбу з корупцією. Що таке для українців системна боротьба з корупцією – це коли почнуть саджати за грати топ-чиновників за корупційні злочини. Не будуть саджати 2-3 гаїшників, які взяли хабарі і потім звітувати, що ми посадили таку то кількість чиновників за хабарі, чи за корупцію, а коли почнуть саджати міністрів, зам міністрів, парламентарів. Мені дуже подобається приклад Індонезії. Там за перші два роки схожий орган притягнув до кримінальної відповідальності та посадив за грати 53 парламентарі та 11 міністрів.
ВЕД: І який показник через два роки?
УСТІНОВА: У них дуже впав рівень корупції. Для людини це є показником. Коли людина бачить, що за корупцію садять навіть топів, то людина розумію, що і її можуть за це притягнути. Якраз, створення національного антикорупційного бюро і буде тим показником, чи готова Україна боротися з реальною корупцією, чи знову це буде підміна понять, і ми знову будемо рапортувати кількістю, а не якістю.
ВЕД: А чи насправді є запит у суспільства на такі реформи?
УСТІНОВА: Соціологічні опитування українців, які останнім часом є, вони показують, що після війни, боротьба з корупцією – це перше, що цікавить суспільство. Через корупцію, в тому числі, люди і стояли на Майдані. Ця система просто дістала, тому що люди хотіли змін, а вони розуміли, що корупція – це якраз одна з найголовніших проблем в українському суспільстві, тому що вона йде знизу і доверху. На жаль, з корупцією дуже важко боротися знизу. Всі кажуть, що треба починати з себе. Так, треба починати з себе. Але люди почнуть з себе, коли у них з»явиться відчуття того, що за це реально саджають, що за це притягують до відповідальності чиновників, от тоді вони почнуть так само цього боятись.
ВЕД: Не лише чиновників, але й тих, хто дає.
УСТІНОВА: Завжди чиновники люблять казати, що люди ж дають, якби нам не давали, то ми б не брали. Є попит - є пропозиція. Якщо людина зрозуміє, що за це садять, то вона ніколи не буде пропонувати.
ВЕД: У нас вже склалась така традиція і народна, і політична, у нас все за схемами працює, все за налагодженими зв»язками. І все це зникне, і разом з цим смисл 90 відсотків перебування у владі і всього іншого.
УСТІНОВА: Дуже цікавий був приклад Грузії, коли там зараз робота в правоохоронних органах є однією з найпрестижніших і найоплачуваніших. Це є великим стимулом для людей туди йти. Це, до речі, одна з проблем, яку ми піднімали коли голосували за законопроект про створення антикорупційного бюро, тому що ми обов»язково прописували, щоб там були дуже великі зарплати у слідчих. Тобто, там від 18 тисяч і вище. Людині, яка б займала посаду голови бюро була зарплата 60 тисяч гривень.
ВЕД: 18 тисяч – це дуже велика зарплата.
УСТІНОВА: Якщо порівняти з 2-3 тисячами, які вони отримують, то це майже в 10 разів вища зарплата.
ВЕД: Тисяча сто доларів, чи 1200 за нинішнім курсом… А який розмір хабара при цьому на вищому рівні? Там кілька мільйонів. Так?
УСТІНОВА: Так, але ми говоримо про базовий рівень, окрім того, у них були б преміальні. Зараз всі плачуться, що мізерні зарплати, і ми не можемо сім»ю годувати. Вибачте, за 18 тисяч гривень, при середній зарплаті в Україні 3-4 тисячі гривень, можна дуже добре годувати сім»ю. А якщо ти показуєш хороші результати, то це ще можна і більше заробляти.
ВЕД: На рівні напівжарту… Якби працівникам антикорупційного бюро дозволяли забирати собі хабар, на якому вони піймали чиновника, то, напевно, це був би стовідсотковий показник розкриття.
УСТІНОВА: Ми не можемо собі дозволити такого свавілля. Окрім матеріального зиску, ми пропонували, щоб цих людей провіряли на детекторі брехні. На жаль, ця поправка була вилучена нашими парламентарями. Дуже багато важливих речей було прибрано.
ВЕД: Якщо ці основні запобіжники зняті, що тоді залишилося? Які стимули залишилися? – постає питання. Чи буде антикорупційне бюро без таких от обмежень?
УСТІНОВА: Ми зараз говоримо про те, що деякі з цих обмежень, були вже записані в коаліційній угоді, і ми будемо боротися за те, щоб вони були повернуті, тому що ці правки є ключовими. Друге дуже важливе питання – це хто буде головою бюро. Потрібно, щоб це був відкритий конкурс, щоб люди обов»язково бачили хто подається і були громадські обговорення людини, яка буде обіймати посаду голови цього бюро, тому зараз смішно виглядає, коли навіть офіційно деякі політичні сили пропонують свої вже варіанти. Вибачте, це є порушенням законодавства, тому що в законі прописано, що це має бути відкритий конкурс.
ВЕД: Там вже ціла дискусія розгорнулась в Інтернеті. Насправді, якщо вона триває, значить вона не на порожньому місці. Значить, швидше за все, буде зміна в законі, або, якимось чином, ці люди претендують на те, щоб туди потрапити.
УСТІНОВА: Ви говорите про іноземців в антикорупційному бюро?
ВЕД: Ні. Там дві політичні сили обговорюють свої кандидатури наших українців. Менше з тим, побачимо як воно буде. Що цікаво, а як, власне, в Індонезії вдалося зробити так, що це все запрацювало?
УСТІНОВА: Там була політична воля, і це бюро, яке там працювало, і яке зараз там працює, воно було непідконтрольне жодній політичній силі. Тому, коли прописувався український законопроект, там теж намагалися максимально прописати баланс політичних сил, щоб не було впливу лише однієї політичної сили, чи гілки влади. По-друге, що потрібно Україні, і що було створено в Індонезії – це спеціальні суди, тому що там, так само, судова система не працювала, як і в нас. Це те, з чим ми зараз стикаємось. Там була створена абсолютно нова система судів, які розглядали справи саме за поданням антикорупційного бюро. Ці справи розглядалися дуже швидко, за цими справами слідкувала вся країна, і, відповідно, можна було бачити результат.
ВЕД: До нас приходять СМС-повідомлення, не всі вони із запитаннями… Поки що, люди кажуть про те, що треба садити тільки тих, хто бере, а не тих, хто дає, і це показово, в плані того, чи готове суспільство до реальних антикорупційних змін. Про судову систему, і про правоохоронну я вже згадав… Чи можна без зміни судової системи, без реформування, без антикорупційного законодавства, яке реально працює, чи можна досягти тих показників, до яких ми прагнемо, хоча б узявши президентську стратегію 2020, де написано, що ми за 6 років повинні у топ 20 по легкості ведення бізнесу увійти, і 40 мільярдів прямих іноземних інвестицій залучити.
УСТІНОВА: Стратегія 2020 – це дуже цікавий документ, там так багато виписано реформ, що якщо слідувати логіці, то до 20 року ми кожен місяць маємо проводити одну реформу, щоб все це виконати.
ВЕД: Три чи чотири з часу оприлюднення вже немає у нас місяці. Тобто, терміни уже стислись.
УСТІНОВА: Але, тим не менше, до речі, Президент був одним з ініціаторів законопроектів про створення антикорупційного бюро, тому, ми дуже сподіваємось, що, все ж таки, ця справа буде доведена до кінця. Саме судова та правоохоронна реформи, вони теж є одними з ключових в Україні, тому що зараз кількість правоохоронців на душу населення в Україні, одна з найбільших. Більше лише в Росії. Тобто, це реально міліцейська країна, при тому, що абсолютно цей орган є недієвим. Судова реформа дуже потрібна, тому що наша організація стикається з тим, що ми іноді програємо суди абсолютно безпідставно, і суд навіть не повинен пояснювати чому було прийняте таке рішення. І поки у нас не буде судової реформи, нормально система не зможе працювати. Ми сподіваємося, що коди запрацює національне антикорупційне бюро, однією з обов»язкових умов її роботи і складової – це те, що забезпечило її ефективність – це публічність. Дуже важко блокувати справи, коли вони є дуже публічними, особливо після Майдану, коли люди вийшли і показали чого вони хочуть.
ВЕД: А як же справа самого Майдану, яка настільки публічна, що далі нікуди, але вона не рухається?
УСТІНОВА: Так, але бачите в чому проблема, тут немає прізвища конкретних людей, крім Садовникова, який втік, і ще кілька беркутівців, які зараз перебувають під слідством, якихось одіозних осіб, на яких можна було б тиснути, і через цих осіб могла б тиснути міжнародна спільнота. Для прикладу…. Нещодавно ми оскаржували дії Генеральної прокуратури, вона нам відмовила відкривати справу по екс-міністру екології уряду Азарова Злочевському. Ця людина видала 13 дозволів на газо і нафтовидобування на 20 років сама собі. І коли ми написали в Генеральну прокуратуру про ці кричущі порушення, тому що це втрата для України мільярди доларів, Генеральна прокуратура цього не побачила. Довелося йти в суд, і лише після того, як ми зробили дуже великі медіа хвилю, коли про це почали писати всі ЗМІ, Ярема відкрив очі і почав працювати.
ВЕД: Якщо ми зараз заглибимось в економіку, економічні реформи, то ми там і залишимось, тому не будемо чіпати цю величезну тему, із того, що на слуху – це медицина. Там теж, всім зрозуміло, що щось робити треба, а що? Спроби були, але навряд, чи вдалі.
УСТІНОВА: Потрібно робити все. Нам треба просто чесно почати з того, що самим собі сказати, що в Україні немає безкоштовної медицини. У нас 95 відсотків медичних послуг оплачує сама людина, тобто, це при тому, що в Конституції записано, що безкоштовна медицина. Як тільки починають говорити, що нам потрібно від неї відмовлятися, всі починають закривати очі і казати: «О Боже, як це? Це ж порушення Конституції». Як тільки хтось і політиків вийде і скаже про це – це буде початком відліку. Я вам скажу, що ми дуже багато моніторимо тендерів на закупівлі ліків. Ключовим в медичній реформі повинно стати те, що зараз прописано в коаліційній угоді - це просто забрати у МОЗ закупівлі. МОЗ має займатися медициною, а не закупівлею. Зараз 90 відсотків міністерство працює на те, як заробити собі грошей. Навіть цього року міністерство переплатило 26 мільйонів. Це лише по препаратах для ВІЛ-інфікованих. Сьогодні прийшла інформація про те, що можливо колишній міністр Грузії, який проводив реформу в Грузії, стане міністром охорони здоров»я. Це було б дуже класно, тому що Грузія показала той швидкий ефект, так – це було дуже болісно, тому що вони повністю оптимізували багато рішень, але насправді, якщо ви зараз поїдете в Грузію, підете в лікарню, ви потрапите в Європу.
ВЕД: Є кілька запитань від наших слухачів, які стосуються антикорупційної діяльності. Питають, які повноваження антикорупційного бюро, і яка його ефективність, якщо буде прояв саботажу з боку МВД, СБУ, інших органів?
УСТІНОВА: Основним, чим займатиметься антикорупційне бюро – це боротьба серед чиновників лише першого і другого рангів. Це міністри, зам міністри, обласного рівня прокурори, судді, парламентарі, тобто, все що нижче, це вже не рахується. І тут треба буде чимось звітувати. Вони ж не зможуть посадити одну людину за рік, і сказати, що півтори тисячі людей працюють для того, щоб одну справу. З приводу саботажу… Вони не зможуть це саботувати, тому що в законі прописано так, що слідчі антикорупційного бюро можуть забрати будь-яку справу з прокуратури, з МВД, з СБУ, якщо вони вважають, що це справа стосується топ-чиновника. І далі вони її розслідують самі. У них є свої прокурори, свої слідчі, і вони ніяким чином не пов»язані з іншими правоохоронними органами. А далі в суд, тому нам потрібно реформувати судову систему. Це те, на чому я теж наголошую. Печерський суд наразі є проблемою, і ми бачимо по справах Майдану, по багатьох справах Генеральної прокуратури, які блокуються суддями. Але, тим не менше, вони не будуть залежати від інших правоохоронних органів, тому що вони працюють абсолютно окремо.
ВЕД: І питають вже наперед, я так розумію, куди звертатися, і, зрештою, чи будуть прийматися від простих громадян звичайні запити?
УСТІНОВА: Ми громадська організація, а не Міністерство юстиції, яке буде розробляти положення, але сто відсотків у національного антикорупційного бюро буде свій сайт, на якому, я впевнена, буде контактна інформація, можна буде отримати зворотній зв»язок.
ВЕД: В усякому разі, якась «гаряча лінія», має бути точно організована. Я дякую вам за розмову. Олександра Устінова була в студії Українського радіо. Провів програму Юрій Табаченко.
