Алексей Громыко: в Британии очень большой скепсис по поводу политики в целом
Интервью заместитель директора Института Европы Алексей Громыко ведущему программы "Мировая политика" -
Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, в эфире очередной выпуск программы «Мировая политика», и я, ее ведущий, Игорь Панарин. Сегодня мы обсудим очень динамичную тему, которая находится в фокусе мировых СМИ, - это выборы в Великобритании. Они прошли в достаточно сложной политической, экономической обстановке, и, как мы уже знаем, они не выявили явного победителя. Поэтому тема эта очень важна для понимания ситуации в целом мире.
И сегодня мой гость - один из лучших аналитиков Российской Федерации, который длительные годы уже изучает Британию, британскую политику,- это внук знаменитого министра иностранных дел Советского Союза Андрея Андреевича Громыко - Алексей Анатольевич Громыко, заместитель директора Института Европы. Здравствуйте, Алексей Анатольевич.
Громыко: Здравствуйте.
Панарин: Сразу первый вопрос. Прошли выборы, каковы все-таки первые итоги для вас, как для человека, который уже десятилетие изучает Британию? Вы длительное время возглавляли Центр британских исследований. Каково значение этих выборов? Каковы первые результаты? Каковы возможные варианты развития ситуации в этой важной стране для всего мира, с вашей точки зрения?
Громыко: Спасибо за добрые слова в мой адрес, я их рассматриваю как карт-бланш и попытаюсь выйти на те высоты, о которых вы сказали.
Панарин: Я еще хотел отметить, что в этой передаче, в нашей программе «Мировая политика», выступал ваш отец, это было осенью прошлого года. И мы тоже с ним обсуждали интересные проблемы мировой политики. Я не сомневаюсь, что сегодня будет не менее интересная передача.
Громыко: Я рад, что у вас уже проходит такой семейный подряд, и давайте продолжим, в самом деле.
Панарин: Традиция определенная. Я хотел бы сказать, не просто семейный подряд, а семейный подряд профессионалов, людей, которые действительно великолепно знают мировую политику, являются профессионалами. Это очень важно.
Громыко: Будем стараться.
В самом деле, выборы, прошедшие 6 мая в Великобритании, были за последние 18 лет очень примечательными не только для жителей Британии, но и для специалистов в других странах. Это были выборы с настоящей интригой и даже с сенсациями. Но интрига была в том, что неизвестно было, и до сих пор мы не можем на сто процентов сказать, как будет выглядеть окончательная конфигурация правительства или той коалиции, которая формально или неформально будет править страной в следующие месяцы и, скорее всего, годы.
С другой стороны, было ясно, что ни одна из партий, скорее всего, большинство не завоюет, и сенсация-то не в этом была. А сенсация была в том, что так плохо выступили либеральные демократы.
Панарин: Именно плохо, да?
Громыко: Все считали, что они не только удержат свои 60 с хвостиком мест в парламенте, но и, безусловно, завоюют дополнительные мандаты. Я лично считал, что где-то "вилка" в 70-75 мандатов для них по силам. Так считал не только я, но и Ник Клегг - лидер либерально-демократической партии, на это, безусловно, рассчитывал, если не на большее. И вот сугубо мажоритарная избирательная система Великобритании в очередной раз доказывает, что третьи партии, как популярны они не были бы, но подняться выше барьера в 60-65 голосов им практически невозможно, даже на фоне того, что получило в последние недели перед выборами в Великобритании название «клеггомании».
Панарин: А что такое «клеггомания»? Поясните для наших уважаемых радиослушателей.
Громыко: Фамилия лидера либерально-демократической партии - Ник Клегг, и, соответственно, «клеггомания», здесь нотки взяты из предвыборной кампании в США, когда говорили об «обамомании», и здесь проводили некоторые параллели. Но, к сожалению, для них, оказалось, что невозможно, даже будучи популярными и завоевав, между прочим, не намного меньше процентов голосов населения... Напомню, что лейбористов и либдемов, как коротко называют в Великобритании либеральных демократов, разделяет всего лишь несколько процентов.
Панарин: Тем не менее расклад голосов...
Громыко: А по голосам мы видим, что либдемы не достигли и потолка в 60 мандатов, а у лейбористов их около 300.
Панарин: То есть разница, конечно, колоссальная.
Громыко: Разница громадная. И становится в очередной раз ясно, что либералы, с 1988 года - либеральные демократы после слияния либеральной партии с социал-демократической партией в Великобритании, что для них принципиальным моментом их будущего стратегического выживания будет проведение в стране реформы...
Панарин: Алексей Анатольевич, то есть можно ли сказать, что важный политический вывод, что один из главных выводов уже состоявшихся выборов, что в принципе недостатки некоторые, определенные, политической системы уже видны, и для тех сил, которые хотят прийти к власти, главная задача - это все-таки реформирование избирательной системы?
Громыко: Политическая система Британии страдает от нескольких, я бы даже сказал, пороков. Ее слабые стороны - слабые стороны мажоритарной системы голосования - были известны и признавались давно, в течение всего XX века, но дело было в том, что эти минусы, эти слабые стороны, те несправедливости, которые несет с собой мажоритарная система, не будем говорить сейчас о том, что сугубо пропорциональная также несет в себе...
Панарин: Также имеет свои недостатки.
Громыко: Да. Но большей частью XX-го века в Великобритании была такая сугубая, как мы называем, классическая двухпартийная система, и эти недостатки не выходили на первый план.
Панарин: Нивелировались, скажем так.
Громыко: Но теперь, когда у либералов, более точно, у либдемов...
Панарин: Либдемы - интересный термин, конечно.
Громыко: Они получают почти столько же голосов, сколько вторая по численности партия в парламенте, и зияющая разница с количеством мандатов, вот эта несправедливость уже становится настолько очевидной, что, безусловно, страну уже в ближайшие годы ждут серьезные перемены, которые существенно изменят лицо британской политики.
Панарин: А в чем могут выражаться перемены?
Громыко: Лейбористы сделали очень умно еще в феврале 2010 года, то есть заблаговременно до выборов: именно с их подачи через Палату общин было проведено решение о проведении референдума о системе голосования в стране, референдума, который пройдет в феврале следующего года.
Панарин: То есть фактически некий процесс изменений уже начался?
Громыко: Я бы сказал, что этот процесс начался еще в 90-е годы. Когда Тони Блэр во главе с «новыми лейбористами» пришел к власти, то были проведены очень существенные конституционные реформы, мы их называем так, хотя в Англии, как известно, писаной Конституции нет.
Панарин: А что это означает: «писаной Конституции нет»? Поясните для наших уважаемых радиослушателей.
Громыко: Это значит, что в Англии нет Конституции, нет закона, где прописаны ключевые стратегические вопросы развития социально-экономической и политической системы страны.
Панарин: То есть нет документа, аналогичного, как, допустим, в России или в США?
Громыко: Нет документа, аналогичного Конституции России, США, Германии, Франции...
Панарин: А как же они там живут без Конституции?
Громыко: А британцы такие. Их демократия или то, из чего она выросла, насчитывает, как мы знаем, по крайней мере, 800 лет, Если отсчитывать от 1215 года, когда король впервые признал, что его власть имеет некие границы, и признал перед баронами, которые стояли в оппозиции.
И с тех пор, конечно же, британская неписаная Конституция на самом деле частично записана и в прецедентном праве, и в законодательных актах, которые принимались последние века британским парламентом. Но свода самых ключевых этих правил, того, что мы в России знаем как Конституцию Российской Федерации, в Великобритании нет.
Панарин: Можно ли сказать, что, допустим, через пять-семь лет все-таки в Британии появится своя Конституция?
Громыко: Здесь мы можем вернуться к вопросу о том, что же происходило в Великобритании после прихода к власти еще Тони Блэра в 1997-м, и тогда были проведены важные конституционные перемены, которые мы называем словом «деволюция», или делегирование части власти от центра в британские регионы и провинции.
Панарин: А можно ли назвать это децентрализацией? Или все-таки деволюцией?
Громыко: Децентрализация - это несколько другое, потому что децентрализация не предполагает распыления власти, не предполагает передачу полномочий от центра на места.
Это, скорее всего, в организационном плане некое распределение функций центральной власти по разным, так скажем, территориям страны.
А деволюция - это, по сути, не только передача части власти из Лондона куда-то еще, но и передача закрепленных в законе и законодательных, и исполнительных прерогатив.
Правда, британский парламент до сих пор зиждется на принципе суверенитета, то есть британский парламент, по крайней мере, теоретически, может аннулировать любой закон, который до сих пор он принял по расширению полномочий парламента. Предположим, в Шотландии или Уэльсе.
Панарин: Вот, кстати, интересный вопрос вы затронули. Шотландия, Уэльс. А вот в ходе этих выборов проявились ли какие-то региональные, этнические различия? То есть, допустим, за кого больше голосуют в Шотландии?
Громыко: Различия проявились довольно сильно, но, скажем все-таки о том, что с 98-99-го годов и в Шотландии, и в Уэльсе, то есть в Эдинбурге и в Кардиффе, столицах этих двух британских регионов, стали действовать собственные парламенты, собственные правительства. И интересно то, что на региональных выборах, которые проходят в Великобритании каждые пять лет, причем фиксированные пять лет, не так, как это происходит в Лондоне, там система голосования не мажоритарная.
И надо сказать, что в Шотландии уже три года у власти находится правительство меньшинства , а в Уэльсе сейчас правит коалиционное правительство, в которое входят лейбористы и партия «Плайд камри» - это национальная партия Уэльса. То есть мы видим, что в Великобритании (за исключением уровня всеобщих выборов) уже несколько лет в последние десять лет накоплен достаточно солидный опыт или правления партий или правительств меньшинства, или правительств, которые состоят из коалиции.
Когда, рано или поздно, этот опыт будет перенесен в Лондон, случится то, что сейчас происходит на наших глазах. То есть две главные ведущие партии, это консерваторы и лейбористы, если не каждые выборы, то, предположим, уж через выборы, будут вынуждены идти на коалицию...
Панарин: С национальными партиями, по сути.
Громыко: Или с третьей партией, то есть с либдемами, или в том числе с другими малыми партиями. Это, вы правы, националисты Шотландии и Уэльса, и это, конечно же, партии, которые действуют в Ольстере, то есть в Северной Ирландии.
Панарин: А вот можно ли гипотетически представить возможность постепенного превращения Великобритании в некую конфедерацию Шотландии, Уэльса и Англии? Этот процесс можно представить? Ну, конечно, не в ближайшие годы, а в ближайшие десятилетия.
Громыко: Здесь надо сказать, что особенности эти в Великобритании ярко выражены. Предположим, в Шотландии у консервативной партии уже много лет практически вообще нет своего представительства.
Панарин: Представительства даже?
Громыко: Представительства практически нет. И от Шотландии, от всей Шотландии, от которой в Палату общин избирается, если я точно помню, 59 депутатов, у консерваторов в этом числе есть только один мандат.
Панарин: Это существенное различие, конечно.
Громыко: В Шотландии консервативная партия очень непопулярна. В Уэльсе ситуация несколько другая, у консерваторов позиции там чуть лучше, но не намного.
Панарин: То есть получается, что оплот консерваторов - это, в общем-то, сама Англия, да?
Громыко: Здесь-то, да, мы выходим на следующую тему, которую вы уже затронули, - тема о том, развивается ли Великобритания от унитарного устройства к какому-то федеративному.
И, в самом деле, здесь проблема стоит в том, что в регионах так называемой «кельтской периферии» (то есть в Шотландии, в Уэльсе и Северной Ирландии) у консервативной партии, да, в общем-то, и у лейбористов, не так все здорово в последние годы.
И националистические силы там чувствуют себя довольно неплохо, и в столицах этих трех регионов есть свои собственные парламенты и правительства, которые пусть очень медленно и инкрементально, шажок за шажком, но все больше перетягивают на себя полномочия из центра. В самом деле, мы можем говорить о том, что Британия находится в процессе федерализации.
Другое дело, что это не значит, что Британия рано или поздно превратится в полнокровную федерацию в нашем понимании, но, по крайней мере, Британия де-юре - унитарная страна, но де-факто - страна, которая находится в промежуточном состоянии между классическим унитарным и федеративным государственным устройством.
Панарин: Сразу возникает следующий вопрос. В принципе, мировой кризис больно ударил по Британии, и выборы (я смотрел CNN, «Euronews») были в фокусе внимания мировой элиты. С точки зрения результатов, как они повлияют на саму экономическую ситуацию в Британии: улучшат, не изменят, ухудшат? Каков прогноз?
Громыко: Действительно, эти выборы были не только очень важными, с точки зрения того, какое будущее у лейбористской партии, или сумеют ли прийти к власти тори, или что случится с третьей партией - либдемами, и произойдет ли у них «электоральный прорыв», что не случилось.
Но вопрос не менее важный в том, что в Британии прошли выборы в разгар экономического кризиса. В Великобритании, я напомню, дефицит госбюджета около 13 процентов, что близко к тому, от чего страдает преддефолтная Греция. В Великобритании государственный долг - 80 процентов, что лучше, чем у ряда других стран, даже в Евросоюзе, но это, в общем-то, плохо.
И надо сказать, что то, что у Великобритании с ходу не появилось правительство большинства, конечно же, и привело в дни, прошедшие после выборов, к определенному ослаблению фунта стерлингов, к тому, что рынки в негативном плане отреагировали на неясную до сих пор на сто процентов ситуацию.
Поэтому, чем скорее в Великобритании будет создано стабильное правительство, которое поправит не несколько месяцев до неких внеочередных всеобщих выборов, а хотя бы два-три-четыре года, Британия будет под дополнительным нажимом со стороны мировых, финансовых и фондовых рынков.
Панарин: Заключительный вопрос, Алексей Анатольевич. Все-таки Великобритания - одна из ключевых стран Европы. То есть можно ли сказать, что эти выборы внесли некий элемент стабильности в целом в ситуацию в Европе и в мире, или все-таки этот вывод делать рано?
Громыко: Я думаю, что зависеть все будет от того, насколько новое правительство, однопартийное или коалиционное, будет в состоянии быстро приступить к довольно жестким мерам, которые страна требует.
Панарин: И, возможно, непопулярным, да?
Громыко: В любом случае эти меры будут непопулярны.
Панарин: Не будет штурмовать английский народ, как в Греции, парламент или банки, скажем так?
Громыко: Вы знаете, я думаю, что пока это не просматривается, но англичане, при всей их размеренности и консерватизме, - люди, которые, так же как и греки, несмотря на всю разницу в темпераменте, очень болезненно относятся к вопросам своих прав - экономических, социальных, политических.
Мы видели, как на прошедших 6 мая выборах бурю негодования вызвало то, что несколько сот, а, может быть, даже тысяч человек не получили право бросить избирательный бюллетень в урну для голосования, потому что в 10 часов избирательные участки по закону были закрыты, а поток желающих проголосовать был столь велик, что избирательные участки не смогли через себя всех пропустить.
Панарин: То есть, в принципе, это уже некий индикатор напряженности?
Громыко: Дело в том, что в Великобритании сейчас как никогда очень большой скепсис по поводу политики в целом. И многие британцы негодуют по поводу того, как вели себя британские политики в последние пару лет. Стоит вспомнить только так называемый «расходный скандал», когда около 400 из 650 депутатов Палаты общин были уличены в нецелевой растрате средств.
Панарин: Будем надеяться, что новое правительство учтет все недостатки, сделает правильные выводы и постарается обеспечить стабильность в Великобритании и укрепит в целом стабильность на европейском континенте.
На этой ноте я хотел бы завершить наш диалог с Алексеем Анатольевичем Громыко, заместителем директора Института Европы, крупнейшим российским специалистом по Британии. Мы обсудили прошедшие выборы в Великобритании, которые были длительное время в фокусе мировой политики.
