ГЛАВНАЯ | ИНТЕРВЬЮ | Карлхайнц Штокхаузен - Интервью
ТСМ №2 (Май - Август 2005)
Карлхайнц Штокхаузен - Интервью
Печатается со значительными сокращениями. Полную версию статьи с фотографиями читайте в бумажной версии журнала.
|
Штокхаузена, данное Марко Бёландту и Флориану Цвисеру 15 августа 2003 г. во время Штокхаузеновских курсов в Кюртене.
Публикуется впервые!
Флориан Цвисер: Недавно Вы закончили "Свет", работа над которым длилась 25 лет, и по окончании Вы намекнули на то, что существует новый большой проект. Возможно ли, закончив 25-летний труд, сразу начинать что-то совершенно новое?
Карлхайнц Штокхаузен: Конечно. Я ведь продолжаю жить дальше. Я говорил о том, что вначале сочинил положения небесных светил в "Звездном звуке", затем 12 месяцев и 12 типов человека нашли отражение в "Сириусе", после, 26 лет - с 1977 года и до сегодняшнего дня – я работал над "Семью днями недели", и сейчас я хочу сочинить "День", с его 24 часами. Моя задача заключается в том, чтобы каждый час был осмыслен и свидетельствовал о Высшем Мире. Также небезынтересно то, что я нашел своеобразное пространственное решение для этого цикла. "24 часа" не должны исполняться ни в здании из 24-х комнат, ни в музее, они должны исполняться одновременно, но в совершенно разных местах. Концентрация на содержании, смысле одного Часа, не исключает то, что сознание удерживает в памяти смысл всех остальных. И наоборот, если представить себе весь цикл целиком, то возникает иллюзия вращения земли вокруг своей оси, и не важно, где в этот момент находиться – в Токио или Кюртене, и видеть при этом теневую и солнечную стороны земли, – приходит осознание того, что солнце светит везде. С этой точки зрения особенно интересна роль музыки. Создается такой музыкальный образ, который присутствует постоянно, но с другой стороны подчинен различным Часам и проявляется в каждом совершенно индивидуально. Я нахожусь в самом начале работы и еще не могу многого рассказать, но я знаю, к примеру, что ранее, в монастырях, каждому определенному часу соответствовали определенные песнопения и молитвы. Крестьяне ранее также размеряли свой день по звуку церковного колокола. Эти традиции у нас, к сожалению, утеряны.
Марко Бёландт: Вы говорите о музыке, как о свидетельстве, указании на Высшее. Эта мысль в контексте Вашего "Света" кажется мне очень интересной. Как это возможно себе представить? В рамках нынешнего курса мы прослушали "Песню Катинки как Реквием Люциферу". Основная идея этой пьесы в том, что сознание-чувство как бы прощаются, и это расставание есть неизбежная подготовка к смерти. Является ли смерть чем-то вроде высшей формы познания? Это ли разрешение всех вопросов, полное растворение всех чувств и смыслов, вплоть до смерти самой музыки?
К. Ш.: Нет, я думаю, то, что ты называешь высшей формой познания, человек может чувствовать в любой миг жизни. Просто для этого необходимо определенное состояние духа. Это случается редко, поскольку должна быть большая духовная подготовка, чтобы проникнуть в Потустороннее. В противоположность этому, как мне кажется, смерть – есть непосредственный переход от телесной формы жизни в совершенно иную. Я бы это определил скорее как сон, и в этом сне, в отличие от сна земного, нашего обычного сна, человек способен себя ощущать более полноценно, более сознательно, что ли. Это тот момент, когда тело засыпает и медленно просыпается, но в совершенно иной форме своего существования, своей экзистенции, оно светообрaзно, по цвету оно ближе к белому Свету. Возникает ощущение подвижности и возможности постепенно открыть для себя всю вселенную.
М. Б.: Тогда является ли музыка формой познания этого?
К. Ш.: Конечно, ведь музыка – это самый легкий материал, это просто колебания, колебания воздуха, если смотреть на нее чисто практически. Музыку можно изучать, можно изучать, как она сочинена, и это изучение – уже очень большой путь к ее постижению. Но опыт чисто телесного постижения музыки способен дать необыкновенный результат, иногда можно достичь состояния, когда тело само по себе не чувствуется. Этого состояния возможно достичь и при сочинении, и во время репетиции, когда тело себя как бы не осознает, а является одним целым с музыкой, как будто времени больше нет. Многие музыканты переживали это невероятное ощущение, когда времени больше не существует. Как в потустороннем мире или после смерти. Они настолько глубоко вживаются в колебания звука, что в этот момент забывают все телесное, и время растворяется. Самое замечательное в музыке заключено именно в этих моментах, когда человек (в зависимости от личности) достигает состояния исчезновения времени, или время исчезает само. Через это достигается Не-Время, как высшая форма жизни, и то, что я называю Потусторонним. Иногда Потустороннего можно достигнуть в музыке. Мне не часто доводилось встречать людей, которые достигали этого состояния чтением литературы, или просмотром драматических спектаклей, или картин, то есть достигать этого зрением. Редко когда возможно проникнуть в Потустороннее посредством зрения. Это возможно только с помощью музыки. А именно с помощью совершенно определенного рода музыки. Чем телеснее музыка, чем больше в ней телесного опыта, или как это называют – чувственного, тем менее возможно достичь этого результата (постижения Потусторон него), тем более привязана она к земле. Поэтому Хазрат Инават Хан много раз упоминал о том, что, к примеру, джаз – музыка, очень крепко привязанная к земле. Чем больше переживаний в музыке, тем более человек привязан к телу. А именно, ко всем частям тела. Духу сложно отделиться от тела через такого рода музыку, хотя бы потому, что она осознанно преувеличенно периодична и изнуряюща. Это похоже на то как, если бы тело сознательно, с помощью каких-нибудь побочных средств, выводили из равновесия. Этого хотят. Чем более попсовая музыка, тем более она земная (тем более человек – человек). На концертах такого рода музыки можно видеть, с каким удовольствием человек уподобляется обезьяне или звероподобному существу. Это многим нравится, вернуться к природе через весьма телесную, и, что немаловажно, весьма громкую музыку. Чем меньше динамических градаций, тем примитивнее чувствование. Человек как бы в заточении у звукового потока высокой мощности.
Люди же бывают разные...
Ф. Ц.: Вы говорите о проникновении (скольжении) в Другой мир через слушание музыки. На концертах, где звучат электронные сочинения, Вы даже советуете слушателям закрывать глаза...
М. Б.: Да, Вы сказали так: "Если вы слушаете электронную музыку не закрывая глаз, то вы так и останетесь здесь", скажем так, просто останетесь сидеть в кресле этого зала. А сценические Ваши вещи? Возможно ли при просмотре сценического произведения проникнуть в иное, но при этом совершенно сознательно держа глаза открытыми и сознательно оставаясь "здесь"?
К. Ш.: Иногда. Например, Уве Ванд и Йоханнес Конен (возможно, светотехники – прим. ред.) при исполнении "Пятницы" из "Света" в Лейпциге воспользовались теми длительными отрезками времени, которые не выписаны в партитуре, и в это время также ничего не происходило на сцене для того, чтобы создать там ощущение парения, воспользовавшись всего лишь небольшим количеством света… И тогда, внезапно открылся лунный ландшафт, луна отражается в глади озера, сама она не видна, но где-то на заднем плане возникает приближающийся мост… Ощущение моста… Мост протяженностью чуть более 20 метров, один конец которого теряется вдали, а другой вот уже почти перед глазами… Невероятное ощущение! Они оба несколько раз использовали этот эффект в той сцене, о которой я говорил: Ева находится слева, в горах, и спускается с детьми вниз. Лудон и Каин идут справа, в этот момент свет очень тусклый и невозможно рассмотреть ландшафт. Это как свет северного сияния в Скандинавии… Это те моменты, что вводят нас в состояние, которое обыкновенному человеку вряд ли возможно по-настоящему прочувствовать. Ощущение интенсивных захватывающих колебаний. Вот что возможно пережить с помощью зрения. Особенно на природе. Если долго жить в лесу или у озера – не у моря, – там часто слишком беспокойно; рано утром, на рассвете, можно также погрузится в состояние, когда ты уже более не человек, а одно сплошное Восприятие, одно большое Чувство.
Ф. Ц.: Если говорить о музыке, считаете ли Вы себя равным образом композитором и реципиентом ("приёмником"), или Вы не делали бы таких различий?
К. Ш.: И так, и так... если мне ничего не приходит на ум, – я безмолвствую. Ежедневно, даже занимаясь чисто технической стороной композиции, я постоянно жду новых идей. Эти идеи лимитированы, к сожалению, доступны только моему подсознанию. Я не считаю это в принципе правильным, потому что на самом деле не настолько в корне отличаюсь от других людей. Ведь были же миллионы композиторов со своими интересными идеями. Я уверен, что идеи на самом деле приходят извне. Не только от атмосферы земли и атмосферы людей, а существуют вдохновляющие лучи, которые превращают тебя как бы в проводник, если так можно выразиться. И тогда я чувствую себя медиумом, не до конца понимая, почему это именно так происходит, и я улавливаю какую-нибудь идею. Всегда что-то возникает.
| Читайте продолжение в бумажной версии журнала,
|
