В октябре 2006 года, когда я находился в Москве и проводил вечера памяти Павла Антокольского, Ольга Герасимова, дипломница исторического факультета МГУ, попросила меня дать ей интервью о нашумевшем в своё время «деле Лейкина», нужное для её диплома. Я сразу почувствовал себя исторической личностью и охотно согласился. Затем Ольга любезно прислала мне созданный ей текстовой файл, за что я ей благодарен. Ниже приводится текст этого интервью, отредактированный и дополненный мной.
Ольга Герасимова
Интервью с от 7 октября 2006 г.[2]
О. Г.: Годы Вашей учебы на мехмате?
А. Т.: То есть. Когда я учился и когда я закончил?
О. Г.: Да-да.
А. Т.: Вы знаете, у меня отвратительная память на цифры. Но можно вычислить.
О. Г.: У математика такая память?
А. Т.: Да. Я родился в 1942 г. и сразу после школы поступил в университет.
О. Г.: Значит, 1959 г.
А. Т.: А закончил в 1964 г. У меня есть с собой диплом. Мы можем проверить.
/Остановка записи, А. Т. приносит диплом/.
О. Г.: Сколько человек было на вашем курсе?
А. Т.: Я думаю, как на других. Аудитория на мехмате была полной. Потом
нескольких отчислили, но не так уж много. Мне кажется, человек 200 было.
О. Г.: Т. е. получается курс, где учились Боримечков, вы, сейчас скажу
/читаю по своему тексту – О. Г./ Кушнер, Фирсов.
А. Т.: Да. Кушнер жив. Он в США. У меня есть его электронный адрес.
О. Г.:Я нашла, что его инициалы Б. (Борис). /Поясняю, что мне
необходимо уточнение инициалов, так как в архиве приводятся одни
фамилии и те нередко с искажениями/. Шапиро…
А. Т.: Аркадий. Он умер.
О. Г.: Потом Буевич
А. Т.: Не знаю.
О. Г.: Фирсов.
А. Т.: Умер. Виктор.
О. Г.: Потом Мищенко.
А. Т.: Саша. Кажется, он тоже умер. [Впоследствии Саша Мищенко уведомил меня, что он жив. Приношу свои извинения. А. Тоом.]
О. Г.: Боримечков.
А. Т.: Инициалы не помню
О. Г.: У меня, что я нашла /в архивах и воспоминаниях/ яркое, о чем я сама
пишу, как их обычно называли «дела». «Дело сестер Ляпуновых» на биофаке.
Они старше Вас, учились раньше.
А. Т.: Они не родственницы Ляпунова?
О. Г.: Да, родственницы.
А. Т.: Дело в том, что Ляпунов был одним из тех, с кем мы советовались.
О. Г.: Он еще был в Москве?
А. Т.: Да, в Москве. Он предлагал нам перевестись в Новосибирский университет.
О. Г.: Он очень порядочный человек. У него была такая история, что его
обвиняли в «протаскивании» генетики.
А. Т.: Может быть. Он предлагал в качестве кандидатской диссертации
делать некое математическое моделирование, связанное с генетикой.
О. Г.: Я забегаю вперед, он был вашим научным руководителем?
А. Т.: Пока я был студентом, моим научным руководителем был
Лупанов, а в аспирантуре Пятецкий-Шапиро.
О. Г.: А в аспирантуре вы тоже учились в Московском университете?
А. Т.: Да, но я посередине аспирантуры поступил на работу и
соответственно из очной аспирантуры перевелся в заочную.
О. Г.: Получается, вы осенью 1965 г. поступили в аспирантуру?
А. Т.: Если Вас что-то интересует связанное с университетом…
О. Г.: Значит, Вы с университетом были связаны несколько лет,
о каких-то событиях в университете Вы знали. Мне кажется, что середина,
вторая половина 1960-х гг. были рубежными в жизни университета.
Потом, к концу 1960-х «гайки закручивали».
А. Т.: Насколько я понимаю, история с Лейкиным это была последняя
отчаянная попытка не допустить либерализации
О. Г. До этого декан назначался? Я специально вчера проверяла.
Слёзкин был деканом с 1958 по 1962 гг.
А. Т.: Да, Слёзкин был назначен.
О. Г.: Я удивляюсь, почему Колмогоров был так мало деканом, с 1956 по 1958 г.?
А. Т.: Нам объяснил это Ляпунов следующим образом, Что было
скандальное политическое дело и Колмогоров защитил участников, пойдя
на такую сделку с властями, что им ничего не будет, а он уйдет в отставку.
О. Г.: У Вас /на мехмате – О. Г./ было очень яркое событие в 1956 г. и там
были такие участники, как, например, Белецкий.
А. Т.: Да, встречал это имя.
я сейчас знаю, он сейчас в Киеве, пытаюсь его найти.
Судя по публикациям в «Русском журнале» он сейчас занимается
политологией. Колмогорову приходилось трудно, с одной стороны,
нужно было наказать студентов… Белецкий был очень ярким студентом.
Походник и т. д. Назвать его антисоветчиком язык не поворачивается.
А. Т. Ну, знаете, мы все были антисоветчиками.
О. Г.: А с Лейкиным вы общались? У Вас было математическое отделение?
У Вас сразу определилась специализация?
А. Т.: У меня с Лейкиным личных отношений до этого не было.
Просто меня возмутила эта история и я попытался его защитить не
из-за приятельских отношений, а из принципа. Да и не я один, весь курс.
О. Г.: Не весь. Я поняла, что двое здесь фигурировали… Алёшин и Костюченко.
А. Т.: Костюченко – другой уровень. Алёшин – наш однокурсник, а Костюченко
был преподаватель, старше нас, заодно возглавлял комсомольскую
организацию факультета.
О. Г.: Интересно, сейчас он есть на факультете.
А. Т.: Можно проверить.
О. Г.: Не помните, как его звали?
А. Т.: Анатолий Гордеевич.
О. Г. А насколько я поняла из документов, из слухов все началось.
За игрой в шахматы просто шел разговор. Вдобавок прошел
очередной съезд, поскольку дело шло осенью, там затрагивались съезд,
события в Берлине. Лейкин имел неосторожность высказать в разговоре…
А. Т.: Лейкин высказал то, что в разговоре у костра вообще не имело
бы никаких последствий. У Лейкина был очень тихий голос, поэтому
когда он на собрании выступал, я ничего не расслышал. Единственное,
что я запомнил, - что Лейкин сказал, что если бы вместо Хрущева
во главе государства был Эренбург, то наша политика была бы более
миролюбивой.
О. Г.: Ох, такое сказать по тому времени. Конечно, это была крамола.
Мне встречалось, что ему припомнили, как он вступался за Эренбурга,
пытался пригласить на факультет Дудинцева. Несмотря на то, что с 1956 г.
прошло несколько лет, Дудинцев оставался фигурой полузапрещенной,
хотя его приглашали раньше. Лейкин, наверно, не знал. Вернемся
назад к Эренбургу. Он ведь уже писал воспоминания. Почему
он был таким крамольным?
А. Т.: Эренбург был вообще общественно активный человек.
Он мог статьи публиковать. Не знаю, откуда Лейкин знал об
Эренбурге, но интуитивно думаю, мог знать.
О. Г.: Не знаю, может быть, вы помните обсуждение воспоминаний
Эренбурга у нас на Моховой. В основном, филологи участвовали.
А. Т.: Очень возможно, что Лейкин был там. Я был ленивый и очень мало
ходил на собрания. Я был больше поглощен математикой.
О. Г.: Это была инициатива студентов, собрание не было политическим.
Я пыталась найти такую ассоциативную связь между Эренбургом и Лейкиным.
А. Т.: Могла быть. Я не думаю, что они - Лейкин и Э. когда-нибудь
встречались. Лейкину могла просто быть близка позиция Э.
Э. был мыслящий человек, что не мешало быть ему коммунистом.
Я думаю, что во Французской коммунистической партии Э. был
бы вполне принят.
О. Г. А вот потом Вы об этом узнали? Ведь первыми услышали,
кто там присутствовал.
А. Т.: Там кто-то сразу побежал докладывать в партком, что произошел
разговор в гостиной общежития. Это можно было просто спустить на
тормозах. Но в те годы планировался переход от назначения декана к
выборам. Уже из провинции пригласили Ефимова, зная, что у
него есть ряд достоинств. И в случае выборов никакой Слёзкин
деканом бы не был.
О. Г.: Да, я вчера буквально обратила внимание, что Ефимов окончил
ростовский университет. Обычно, берут своего питомца.
О. Г.: Ефимов был назначен?
А. Т.: Нет, Ефимов был выбран. Всё-таки состоялись выборы. Кстати,
Ефимов был очень хорошим деканом.
О. Г.: Сам разбор «дела» М. Лейкина происходил при Слёзкине?
А. Т.: Конечно. Более того, Костюченко нам обещал, что исключение
Лейкина из комсмола не будет автоматическим исключением из
университета и многие студенты ему поверили. Но как только
Лейкина исключили из комсомола, Слёзкин нарушил обещание,
которое давал Костюченко, – немедленно исключил Лейкина.
О. Г.: Тогда исключение из комсомола как правило означало
исключение из университета.
А. Т.: Мы верили Костюченко, что это не так. Большинство голосовало
за исключение Лейкина из комсомола, считая, что идём на компромисс.
Несколько человек, включая меня, голосовали за строгий выговор
- последняя инстанция перед исключением. Сидевший рядом со мной
Шидловский сказал мне: как неудобно получилось – несколько
человек голосовали против исключения и ни один не объяснил,
почему. Это он меня пролвоцировал, чтобы раздуть скандал.
Надо сказать, что на курсе были и некомсомольцы.
О. Г.: Но голосовали только комсомольцы. Все происходило на
комсомольском собрании. Вы помните, как на одном из собраний
выступал Павлов?
А. Т.: Помню. Из горкома комсомола:
О. Г.: Секретарь ЦК ВЛКСМ. Фамилию Дулуб не помните?
А. Т.: Ничего не знаю о нём, такой фамилии не слышал.
О. Г.: Просто Лейкина исключили, а Дулуба оставили в университете.
Странно, я расспрашивала кого-то из мехматян, мне эту фамилию
также упоминали.
А. Т.: Никто не говорил. Все время говорили только о Лейкине
О. Г.: У Вас был Карманов секретарем партбюро мехмата? А заместитель Надеев?
А. Т.: Про Надеева не знаю ничего. А Карманов занимал примирительную
позицию. Скажем, Слезкин вздумал вызывать к себе в кабинет наиболее
активных студентов и оказывать давление. До меня дело не дошло.
А Карманов потом говорил мне, что «я вас избавил от разговора со
Слезкиным». Я возражать не стал.
О. Г.: Когда выбирали секретаря бюро потока и хотели провести голосование,
то не выбрали вашего секретаря.
А. Т.: Потом в результате всей этой истории секретарем стал Лёва Коц.
До этого была Толстая.
О. Г.: Вот это мне не встречалось, что был Коц. Она была Толстова, а не
Толстая. /Привожу пример с Кастюченко и Костюченко, говорю
про ошибки стенографисток – О. Г./.
А. Т.: У Костюченко есть печатные работы, можно проверить. Не помню, как
звали [Толстову]. Да, эта Толстова испуганная такая. Лева Коц – глупый.
К тому же еврей. Самая неподходящая кандидатура для этого случая.
Самая неподходящая фигура для этого.
О. Г.: Странно, обычно евреи умные.
А. Т.: Да, это верно. А вот этот был глупый еврей.
О. Г.: А кто был секретарем комсомольского бюро курса.
А. Т.: Избран был Лева Коц. В присутствии представителя горкома он
выдвинул идею, что комсорг каждой группы должен тратить много
времени на каждого комсомольца. Я выразил сомнение в этих
словах, и представитель горкома спросил…
/Новая кассета. Небольшой разрыв в беседе/.
О. Г.: А смена секретарей была вызывающим делом?
А. Т.: Думаю, да. Потом Толстова выдала перл. Там решили, что
каждый комсомолец должен выполнять какую-то общественную работу.
Несколько ребят, включая меня, сказали, что мы ведём кружки для
школьников – это и есть наша работа. И тогда Толстова сказала:
«Вы ведёте кружки, потому что вам это нравится. Какая же это
общественная работа?»
О. Г.: А вот еще /читаю/, Лейкина обвиняли в чтении
«Человеческого манифеста» Галанскова. Не помните?
А. Т.: Я Вам еще раз говорю, у Лейкина был очень тихий голос, я сидел
в середине зала и ни слова не мог разобрать. Поэтому я из того, что
говорил Лейкин не помню ни слова. Что-то смутно припоминаю.
О. Г.: В качестве тяжелой артиллерии у нас как всегда приглашали
рабочих. Это даже вызывает улыбку.
А. Т.: Это представитель горкома комсомола привел рабочих, абсолютных идиотов.
О. Г.: Я не думаю, что все рабочие были идиотами.
А. Т.: Это не были рабочие. Это были люди, чьей профессией являлось
представлять рабочих.
О. Г. Я встречала неоднократно, когда нужно «пригвоздить»
/провинившихся/ вызывали рабочих завода «Красный пролетарий»,
и студенты потом удивлялись, откуда такие личности,
косноязычные и дискредитирующие рабочий класс, выползают.
А. Т.: Это была советская власть
О. Г.: Они вас не убедили?
А. Т.: Над ними смеялись. Наша тройка - Аркаша Шапиро,
Витя Фирсов и я осуществили то, что позже было названо
«челночной дипломатией». И Лейкин под влиянием наших уговоров
начал каяться. А когда Лейкин стал каяться, глупый Лёва Коц
стал высказывать сомнение в его искренности и сказал,
что мнение можно приспосабливать. А представитель рабочих
уловил только эту фразу и заорал, что мнение нельзя
приспосабливать. А представитель горкома это не поправил.
О. Г.: /Судя по отзывам/ сам Павлов был фигурой малосимпатичной.
А. Т.: Он был специалист по таким делам. Добился своего,
что Лейкин был исключен.
О. Г.: Я встретила упоминание, что Лейкин через год поступил в
Ленинградский университет.
А. Т.: Может быть… Нет-нет. Я встретил Лейкина года через два после этого
и он сказал, что ему рабочие не дают рекомендации на том
основании, что они не доверяют его искренности.
О. Г.: Он работал в Москве?
А. Т.: Нет, не в Москве, он приехал в Москву, пошел в музей и там мы встретились.
О. Г.: Я пыталась найти Лейкина.
А. Т.: Я думаю, что он уехал в Израиль. У меня тоже был скандал, хотя
и другой. Я уехал в 1989 г. Но не в Израиль.
О. Г.: Я так и подумала, что Лейкин уехал, пыталась найти через
поисковики интернетовские. Очень сложно бывает найти…
/Привожу примеры с моим поиском Аскольдова, вернее, его книги/
О. Г.: А не помог тот факт защите Лейкине, что он был активный, ездил на целину?
А. Т.: Дело было не в Лейкине, а выборах декана. Это было провокацией
с их стороны, лишь бы не допустить выбора декана. Либо чтобы были
выборы, но выбрать какого-нибудь Слёзкина.
О. Г.: Почему «дело» Лейкина?
А. Т.: Личность Лейкина их не интересовала, они хотели максимально
раздуть скандал и сообщить властям – самому Хрущёву, - что на мехмате
происходят антисоветские события. Хрущев был человек взбалмошный,
мог отменить выборы деканов. Вам с Леной Ефимовой надо поговорить
О. Г.: Совпало, что Лейкин стал « козлом отпущения». /Спрашиваю
о Валееве, допускавшем ряд «вредных антисоветских высказываний»,
учился ли с А. Т. студент Меховой. Может быть А. Т. слышал
фамилии, которые упоминаются в архивных документах – О. Г./.
А. Т.: Понятия не имею. Я тогда занимался математикой. А после
«дела» Лейкина меня выбрали в курсовое бюро комсомола.
Насколько я понимаю, студенты боялись каких-то репрессий и мое
присутствие в комсомольском бюро курса расценивалось как
гарантия, что репрессий не будет. Я в этом комсомольском бюро
хотел ничего не делать, а делать то, чем раньше занимался –
математическими кружками и олимпиадами. Но Костюченко
сказал, что это недопустимо, что это слишком узко, что я буду
отвечать за агитацию и пропаганду в целом. Я должен был
посылать комсомольцев агитировать за советскую власть.
О. Г.: Я специально опустила этот вопрос в своей работе.
На защите будет вопрос, почему «Вы не пишете об агитработе»?
Затрагиваю только поскольку, постольку встречается…
А. Т.: /Приводит пример агитработы/ Мы стучимся в квартиру,
а там женщина. Она знает, что мы её агитируем и что под этим
предлогом можно что-то попросить: у неё кран на кухне течет.
Люди жаловались, и эти просьбы удовлетворялись с условием,
что люди придут на выборы.
О. Г.: Как долго вы занимались этим?
А. Т.: Что-то около года.
О. Г.: Я вообще поняла, что мехмат и физфак – наиболее активные
факультеты, позволяли себе высказывать…
А. Т.: Да, математики и физики, не только студенты, но и профессионалы
позволяли себе некую вольность, потому что правительству нужна была
атомная бомба.
О. Г.: На гуманитарных факультетах такое себе не могли позволить.
/Упоминаю Козового и «дело» Краснопевцева. Спрашиваю про
философский кружок на физфаке в 1964 г., который потом
ЦК ВЛКСМ взял под свой контроль и превратил в
Университет Молодого Марксиста. Там выступали достаточно
яркие личности: Батищев, Палиевский, Акчурин, Алексеев.
А потом все заглохло. /. Вы не слышали? Писали диплом?
А. Т.: Да. Вы не назвали такую фамилию – Коржан.
О. Г.: Это был студент?
А. Т.: Студент нашего курса, если не нашего, то постарше.
Он выступал в том же духе, что Алёшин. Костюченко выступал
по долгу службы. У Алёшина такого оправдания нет. Они
/Алёшин и Коржан – О. Г./ выступали из любви к искусству
О. Г.: Такое… как правило, жизнь все расставляет на свои места.
А. Т.: Это верно. К Алёшину было плохое отношение. Его
побили в общежитии. Он был в моральном отношении недостойный
человек. У него была недостойная связь с одной студенткой.
Я потом как член курсового бюро просил нескольких студенток
взять над ней шефство, и они очень по-доброму это делали.
О. Г.: Я думаю, что такое же отношение было к Коржану.
А. Т.: Коржан был очень опасный человек. Это был человек
искушенный, не дурак. Его сослали, потом вернули.
О. Г.: Вы думаете, что он был связан с… А вот вы говорили о
Ляпунове. Вы его как-то расспрашивали?
А. Т.: Поскольку я работал под его руководством, мы решили
спросить совета, как вести себя в этом отношении. /Он ответил/:
«как бы вы ни пострадали от властей – это в конце концов выправляется,
а если…». Мы не были против властей, мы примиряли стороны.
О. Г.: Это ваша «тройка»?
А. Т.: Да, тройка. То есть мы ходили то к Лейкину, то к властям.
О. Г.: А как сам Петровский относился?
А. Т.: Не знаю, но думаю, что относился как достойный человек.
Тут личная заслуга Петровского, Колмогорова.
О. Г.: Тут Петровский ничем не мог помочь.
А. Т.: Думаю, что на каком-то высоком уровне Петровский пытался
сохранить выборность декана. Для него это было важнее всего.
И добились, в тот раз выбрали Ефимова.
О. Г.: Слезкин был деканом три года, Ефимов – 7 лет.
А. Т.: Это было прекрасное время при Ефимове. Люди занимались
наукой, а не скандалами.
О. Г.: Вы не слышали, как сложилась судьба Алёшина?
Поступил ли он в аспирантуру за свои «заслуги»?
А. Т.: Не слышал. В аспирантуру брали немногих, только тех, кто
мог делать математику. Думаю, по какой-то части соответствующей…
Потом у Алёшина был кабинет на десятом этаже – где партком. Лейкин
тоже не был сильным математиком. Это было причиной, почему сильные
математики не вступились за него. Они решили пожертвовать Лейкиным.
О. Г.: Колмогоров вступался за сильных математиков. Несколько отступаю
от «дела» Лейкина /спрашиваю про обсуждение Эренбурга, про
студента экономического факультета/.
О. Г.: А. Л., а Вы сами принимали участие в каких-нибудь таких
акциях помимо агитации, например, в строительстве.
А. Л.: У меня было два интереса – математика и ведение кружков.
/Кружки/ были при факультете и в школах. Как-то вёл кружок
в школе, которую окончил сам.
О. Г.: Какую?
А. Л.: 69-я школа вблизи Старого Арбата. Знаменитый учитель по
прозвищу «Нос». Полное имя – Александр Абрамович Шершевский.
О. Г.: Что-то знакомое. Может быть, кто-то /еще/ вспоминал в своих мемуарах.
О. Г.: /Задаю вопросы про то, пишет кто-нибудь из однокурсников
А. Л. воспоминания. Говорю, что знаю некоторые публикации Кушнера/.
О. Г.: А общее впечатление от преподавателей. Они были за вас?
А. Л.: Нет. Им кто-то объяснил, что надо пожертвовать Лейкиным.
Особенно нас поразил Бахвалов. Он был старше нас всего на
несколько лет и вдруг стал говорить казённым языком.
У меня поменялось мировоззрение после этой истории. Раньше под
влиянием деда - Антокольского (на вечере которого мы встретились)
и – отца - Леона Тоома у меня была примирительная позиция к власти.
А тут я увидел, что она делает с людьми...
О. Г.: Хотя, с одной стороны, Петровский. Я слышала высказывание,
что человек беспартийный, но это удавалось ценой того, что он
осторожничал. Он не мог полностью вступиться за студентов.
[1] У меня с собой был текст «реконструкции» дела Лейкина, написанный на основе архивных документов, периодически я обращалась к нему и задавала уточняющие А. Т. вопросы.
[2] У меня с собой был текст «реконструкции» дела Лейкина, написанный на основе архивных документов, периодически я обращалась к нему и задавала уточняющие А. Т. вопросы.
