Свободные исследования на темы плена

Страница 27 из 38

…

Модератор форума: Саня, doc_by, Геннадий_

ВВС СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » ВЕРИТЬ НЕЛЬЗЯ СОМНЕВАТЬСЯ (Советские военнопленные во Владимире-Волынском)

ВЕРИТЬ НЕЛЬЗЯ СОМНЕВАТЬСЯ

Nestor

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 02.04.01 | Сообщение # 781

Эксперт поиска

Сообщений: 15878

Отсутствует

Цитата Саня ()

Зарубите себе где нибудь на века, что все отделения лагерные относятся к одному лагерю.

В случае, если это отделения одного и того же лагеря, что не подтверждается ни одним трофейным документом. Правильно исходить из того, что шталаг, офлаг и небенлагерь - это вовсе никакая не территория, огороженная колючкой, с бараками внутри, а подразделения войск охраны тыла вермахта. Комендант офлага может, в принципе, В ПОРЯДКЕ РЕДЧАЙШЕГО ИСКЛЮЧЕНИЯ ИЗ ОБЩЕГО ПРАВИЛА, по совместительству быть комендантом и расположенного неподалеку шталага. А небенлагерь, соответственно, может относиться или к офлагу, или к шталагу. Покажете мне бумажку, доказывающую, что комендант офлага по совместительству руководил шталагом, закроем вопрос. А до тех пор вопрос остается открыт.

Nestor

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 02.07.22 | Сообщение # 782

Эксперт поиска

Сообщений: 15878

Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

ЕСТЬ аналоги таковой во В.-В.?

Есть два аналога по Новгород Волынскому - N - без индекса.

Саня

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 02.08.10 | Сообщение # 783

Админ

Сообщений: 65535

Отсутствует

Цитата Nestor ()

А небенлагерь, соответственно, может относиться или к офлагу, или к шталагу.

Да плевать к кому он относился. Он небенлапгерь Вл. Волынского шталага и умершие в нем похоронены во Вл. Волынском.
Мне и на коментантов плевать, я не ищу их могилы.

Nestor

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 02.11.31 | Сообщение # 784

Эксперт поиска

Сообщений: 15878

Отсутствует

Цитата Саня ()

Он небенлагерь Вл. Волынского шталага

Шталаг учредился с 1942 г. Подробней дату сейчас не будем уточнять. А до этого что тогда было в панцерном лагере? Не небенлагерь В. В. шталага, потому что тогда шталага не существовало.

Саня

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 02.13.40 | Сообщение # 785

Админ

Сообщений: 65535

Отсутствует

Цитата Nestor ()

Не небенлагерь В. В. шталага, потому что тогда шталага не существовало.

Небенлагерь офлага. От этого что-то меняется в вашем сознании?
Вот у меня есть сарай. Я могу сегодня в нем держать корову, завтра кобылу, а после завтра мотоцикл. Сегодня этот сарай зову коровником, а завтра назову конюшней и это мое право, как называть и в какой промежуток времени свой сарай и что в нем делать.
А вы тут теории развели до восьми лагерей в городе.

Nestor

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 02.35.14 | Сообщение # 786

Эксперт поиска

Сообщений: 15878

Отсутствует

Цитата Саня ()

завтра назову конюшней

А откуда нам знать, как Вы назвали сарай? В данном случае это существенно важно. Если, к примеру, написали приятелю письмо, где сообщили, что в сарае устроили конюшню, все ясно. А если этого письма у нас нет, Вы заставляете нас фантазировать. По мне предпочтительней фантазий не сочинять, а исходить из установленных фактов.

Аркадий1946

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 05.44.41 | Сообщение # 787

Поиск

Сообщений: 8212

Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, а не мог ли офлаг 11-А переместиться в Ченстохову после организации шталага 365?

Для тех, кто тему листает: не верьте измышлениям автора темы. (Думаю, что немцы - если они сюда заходят - просто в шоке).

Это не измышления, а всего лишь безобидные предположения... Требующие дальнейшей проверки с учетом мотивированных возражений исследователей-ветеранов темы.
Кстати, именно в основной теме я впервые встретил мнение, что офлаг 11-А мог являться отделением ченстоховского лагеря...
Так что зря серчаете, коллега, на меня и немцев еще приплетаете...

Аркадий1946

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 05.56.45 | Сообщение # 788

Поиск

Сообщений: 8212

Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

Цитата Аркадий1946 ()
А сколько записей о смерти офицеров конкретно по В. Волынскому Вы можете нам показать?
Но так, чтобы не возникало никаких сомнений в месте смерти.
С сотню!?

На порядок больше. Технологию поиска рассказать или сам дойдешь?

У тебя не та технология, коль не позволяет находить многие интересные вещи...
предполагаемая методическая ошибка предыдущих иследователей темы: они все этапы в Ченстохову автоматом отнесли ко В. Волынский.
Вот не понимают они, что эшелон из 10 вагонов, в каждом из которых по 100 человек, мог быть отправлен, скажем, из Дарницы в Ченстохову через В. Волынский.
Во В. Волынском один вагон с офицерами отцепляют утром, эшелон идет дальше и вечером прибывает в Ченстохову.
И у В. волынских, и у ченстоховских одна дата прибытия.
Остается сравнить лишь почерк писаря. как это любят делать некоторые...
Итого: во В. Волынский прибыло 100 человек, в Ченстохову - 900.
Ну а далее можно догадаться, почему на некоторых фото видим индекс шталаг 367, а не В. Волынского лагеря.

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Понедельник, 30 Май 2016, 05.57.29

Аркадий1946

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 06.01.55 | Сообщение # 789

Поиск

Сообщений: 8212

Отсутствует

Цитата Nestor ()

Но, по свидетельствам участников цвяхельского форума, небенлагеря Ковельского куста, учрежденные вскоре после учреждения Ковель, в течение какого-то первоначального времени именовались шталаг N город. В число их, вполне вероятно, входил панцерный лагерь В. В.

Такое же встречается и по небенлагерю Бердичев...
Я об этом писал, но не знаю сохранилось ли это сообщение: Геннадий грозился его удалить, как не соответствующее теме.

Аркадий1946

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 06.03.54 | Сообщение # 790

Поиск

Сообщений: 8212

Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

Не в этом дело! Ты видел записи von Rowner Lager N 360?
https://www. obd-memorial. ru/html/info. htm? id=272089960&page=2
ЕСТЬ аналоги таковой во В.-В.?

Аналогия здесь не прокатывает...
Вы просто докажите, если можете, конечно, что эта запись выполнена в Ченстохове...

Аркадий1946

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 06.11.28 | Сообщение # 791

Поиск

Сообщений: 8212

Отсутствует

Цитата Саня ()

Если умирали... Вот только с доказательствами этого неважно...

Саня

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 09.22.55 | Сообщение # 792

Админ

Сообщений: 65535

Отсутствует

Цитата Аркадий1946 ()

Если умирали... Вот только с доказательствами этого неважно..

А цифра 56000 погибших на мемориале Вл. Волынского, это уже не доказательство?
Кощунствуете?

Аркадий1946

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 09.57.41 | Сообщение # 793

Поиск

Сообщений: 8212

Отсутствует

Цитата Саня ()

Цитата Аркадий1946 ()
Если умирали... Вот только с доказательствами этого неважно..

А цифра 56000 погибших на мемориале Вл. Волынского, это уже не доказательство?
Кощунствуете?

С Геннадием (между собой!) разберитесь с действительным порядком цифр погибших...
И кроме того, речь шла не вообще о В. Волынском, не о мемориале, а о небенлагере, о погибших в котором ничего толком и не известно (кто, когда, где, почему)...
Цифра 56000 - это чья-то буйная фантазия... Взяли по максимальному выявленному номеру пленного.
Из этих 56000 далеко не все умерли во В. Волынском. А многие еще - и выжили...

Viktor7

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 10.08.45 | Сообщение # 794

Эксперт поиска

Сообщений: 2674

Отсутствует

Цитата Саня ()

А цифра 56000 погибших на мемориале Вл. Волынского, это уже не доказательство?
Кощунствуете?

Я уже писал ранее, у нас на лекциях по источниковедению любила приводить пример с крейсером "Аврора", когда к началу 70-х годов существовали мемуары 3 тысяч матросов, либо подносивших снаряд, либо кричавших "Огонь!" в ноябре 1917-го... Экипаж корабля состоял из 300 человек.

На все попытки задать вопрос и разобраться следовал ответ - "да хоть три миллиона мемуаров, вопросы не допустим, кощунствовать не позволим!"

Здесь похоже то же самое...

Аркадий1946

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 10.20.14 | Сообщение # 795

Поиск

Сообщений: 8212

Отсутствует

Цитата Viktor7 ()

Цитата Саня ()
А цифра 56000 погибших на мемориале Вл. Волынского, это уже не доказательство?
Кощунствуете?

Я уже писал ранее, у нас на лекциях по источниковедению любила приводить пример с крейсером "Аврора", когда к началу 70-х годов существовали мемуары 3 тысяч матросов, либо подносивших снаряд, либо кричавших "Огонь!" в ноябре 1917-го... Экипаж корабля состоял из 300 человек.

На все попытки задать вопрос и разобраться следовал ответ - "да хоть три миллиона мемуаров, вопросы не допустим, кощунствовать не позволим!"

Здесь похоже то же самое...

Но самое интересно в другом: все, как они говорят, заняты по самое горло другими более важными проблемами, однако это никак не препятствует их душераздирающим стенаниями в ДАННОЙ СВОБОДНОЙ теме.
Я так понимаю, что если у кого-то нет времени на обсуждение поднимаемых мною (и другими тоже!) вопросов, то им просто не нужно вообще ничего ЗДЕСЬ писать...
Так нет же - пишут!.. Да еще так резво!!
Видимо для таких глашатаев главное назвать своего оппонета дураком на весь мир, а истина им до лампочки...
А тут еще и в личку мне сегодня стали угрозы поступать...

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Понедельник, 30 Май 2016, 10.24.48

Геннадий_

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 10.38.59 | Сообщение # 796

Модератор

Сообщений: 18586

Отсутствует

Цитата Nestor ()

Цитата Геннадий_ ()
ЕСТЬ аналоги таковой во В.-В.?

Есть два аналога по Новгород Волынскому - N - без индекса.

Меня N совсем не интересует. Тут суть в тексте записи:
von Rowner Lager
Во В.-В. писали von Rowno.

Геннадий_

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 10.42.04 | Сообщение # 797

Модератор

Сообщений: 18586

Отсутствует

Цитата Аркадий1946 ()

Цитата Геннадий_ ()
Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, а не мог ли офлаг 11-А переместиться в Ченстохову после организации шталага 365?

Для тех, кто тему листает: не верьте измышлениям автора темы. (Думаю, что немцы - если они сюда заходят - просто в шоке).

Это не измышления, а всего лишь безобидные предположения...

Цитата Аркадий1946 ()

Кстати, именно в основной теме я впервые встретил мнение, что офлаг 11-А мог являться отделением ченстоховского лагеря...

Как говорится, почувствуйте разницу.

Nestor

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 10.45.26 | Сообщение # 798

Эксперт поиска

Сообщений: 15878

Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

von Rowner Lager

Абсолютный синоним лагерю Ровно. Ровенский лагерь и лагерь Ровно одно и то же. Другое дело, что тут есть одна языковая тонкость. Лагерь Ровно уникален, а Ровенский лагерь нет. Может толковаться как один из лагерей, находившихся в Ровно. Какой именно, не определяется. Если прибавлено уточнение N или 360, то это именно один из этих двух. А зачеркнутое N указывает на то, что в примерно одно время с 360 существовал также N. 360 мог быть бывший N, как я уже указал, мог быть и существующий 360 в параллель с одновременно существующим N. Что именно из двух, неясно.

Геннадий_

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 10.54.27 | Сообщение # 799

Модератор

Сообщений: 18586

Отсутствует

Цитата Nestor ()

Цитата Геннадий_ ()
von Rowner Lager

Абсолютный синоним лагерю Ровно.

Но текст ДРУГОЙ! Найди еще такую же запись по В.-В.

Nestor

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 11.00.02 | Сообщение # 800

Эксперт поиска

Сообщений: 15878

Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

Но текст ДРУГОЙ! Найди еще такую же запись по В.-В.

Думалку включим. Это вторая прибывшая партия вообще. Шаблон записи не определился. Да еще реорганизация наложилась. Для такой ситуации вполне естественно. Если ПК выписывалась в Ровно или В. В., а не в 367 с нее сделали гораздо позднее дубликат, который мы и имеем в наличии. В последнем случае такая гипотеза много менее вероятная. Хотя допустима, если записи копировали один в один.

Аркадий1946

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 11.15.48 | Сообщение # 801

Поиск

Сообщений: 8212

Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ ()
Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, а не мог ли офлаг 11-А переместиться в Ченстохову после организации шталага 365?

Для тех, кто тему листает: не верьте измышлениям автора темы. (Думаю, что немцы - если они сюда заходят - просто в шоке).

Это не измышления, а всего лишь безобидные предположения...

Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, именно в основной теме я впервые встретил мнение, что офлаг 11-А мог являться отделением ченстоховского лагеря...

Как говорится, почувствуйте разницу.

Нет никакой особой разницы, равно как нет ничего такого, что могло вызвать у вас очередной приступ неизвестно чего...
Саня тут направо-налево шталагами и офлагами оперирует, подчиняя один лагерь другому...
При этом он убеждает, что офицерское отделение шталага и офлаг - синонимы...
А нам то, начинающим исследователям, как прикажете быть и чем руководствоваться, от чего отталкиваться?

Аркадий1946

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 11.17.40 | Сообщение # 802

Поиск

Сообщений: 8212

Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
von Rowner Lager

Абсолютный синоним лагерю Ровно.

Но текст ДРУГОЙ! Найди еще такую же запись по В.-В.

Не нужно хитрить...
Просто приведите еще одну такую запись по любому лагерю...
Желательно по Ченстохово.
А там и обсудим...

Геннадий_

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 11.33.30 | Сообщение # 803

Модератор

Сообщений: 18586

Отсутствует

Цитата Nestor ()

Цитата Геннадий_ ()
Но текст ДРУГОЙ! Найди еще такую же запись по В.-В.

Думалку включим. Это вторая прибывшая партия вообще. Шаблон записи не определился.

Он определился еще в первой партии.
https://www. obd-memorial. ru/html/info. htm? id=272026910&page=2

Аркадий1946

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 11.43.43 | Сообщение # 804

Поиск

Сообщений: 8212

Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Но текст ДРУГОЙ! Найди еще такую же запись по В.-В.

Думалку включим. Это вторая прибывшая партия вообще. Шаблон записи не определился.

Он определился еще в первой партии.
https://www. obd-memorial. ru/html/info. htm? id=272026910&page=2

Это и другой лагерь, и другой писарь, и другие чернила...

Помогу коллеге:

272187464
Информация о военнопленном
Фамилия Савельев Добавить доп. информацию
по вводу доп. информации
Отчество Иванович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 25.07.1908
Место рождения Украинская ССР, г. Киев
Лагерный номер 1198
Дата пленения 08.08.1941
Место пленения Терновка
Лагерь шталаг 367
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 99 сд
Воинское звание интендант
Дата смерти 15.03.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www. obd-memorial. ru/html/info. htm? id=272187464

272182427
Информация о военнопленном
Фамилия Рогов Добавить доп. информацию
по вводу доп. информации
Отчество Павлович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 25.08.1909
Место рождения Беляево
Лагерный номер 982
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 99 сд
Воинское звание воентехник
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www. obd-memorial. ru/html/info. htm? id=272182427&page=2

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Вторник, 31 Май 2016, 08.44.04

Саня

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 16.45.52 | Сообщение # 805

Админ

Сообщений: 65535

Отсутствует

Цитата Аркадий1946 ()

При этом он убеждает, что офицерское отделение шталага и офлаг - синонимы..

С небольшой разницей. Офлаги могли регистрировать офицеров в чистую, а отделения офицерские при шталагах этого делать не могли. И как не крути, а без посещения офлага офицеру не получить чистую регистрацию в плену, поэтому Офлаг во Вл. Волынском миновать было очень сложно.

Аркадий1946

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 17.16.26 | Сообщение # 806

Поиск

Сообщений: 8212

Отсутствует

Целый букет индексов лагерей:

офлаг 11-А
шталаг 365
офлаг 367
шталаг 367
Фроншталаг 367

И фото - не ченстоховское (на фоне известноего забора):

272186449
Информация о военнопленном
Фамилия Русев Добавить доп. информацию
по вводу доп. информации
Отчество Андреевич Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 27.01.1911
Место рождения Устикинское
Лагерный номер 21619
Дата пленения 14.07.1942
Место пленения Большая Верейка
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 2 мбр
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www. obd-memorial. ru/html/info. htm? id=272186449&page=1

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Понедельник, 30 Май 2016, 17.29.59

Аркадий1946

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 17.19.05 | Сообщение # 807

Поиск

Сообщений: 8212

Отсутствует

Цитата Саня ()

Цитата Аркадий1946 ()
При этом он убеждает, что офицерское отделение шталага и офлаг - синонимы..

С небольшой разницей. Офлаги могли регистрировать офицеров в чистую, а отделения офицерские при шталагах этого делать не могли. И как не крути, а без посещения офлага офицеру не получить чистую регистрацию в плену, поэтому Офлаг во Вл. Волынском миновать было очень сложно.

Вспомните шталаг 352 Минск (4-ый лагерь - офицерский)...
Так там вообще никакого офлага и в помине не было...
Запросто можно было миновать офлаг 11-А: есть и воспоминания об отцепке одного вагона во В. волынске с продолжением следования всего эшелона в современную Польшу...
И кто поехал дальше и почему - нам не известно...

Возможен и другой вариант: отцепка вагона в Ковеле с дальнейшим следованием эшелона на запад и с доставкой отцепленного вагона во В. Волынский.

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Вторник, 31 Май 2016, 08.41.35

Nestor

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 18.13.21 | Сообщение # 808

Эксперт поиска

Сообщений: 15878

Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

Он определился еще в первой партии.

Ничего не значит. Почерки разные. Писарь, работавший на следующий день, мог быть просто не проинструктирован.

Саня

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 18.42.22 | Сообщение # 809

Админ

Сообщений: 65535

Отсутствует

Цитата Аркадий1946 ()

Вспомните шталаг 352 Минск (4-ый лагерь - офицерский)...
Так там вообще никакого офлага и в помине не было

Вы о чем все время? Повторяю сто тридцать шестой раз. Офлаг, это офицерский лагерь с правом регистрации. Офицерские отделения шталагов, просто транзитные отделения с правом временной регистрации амбарной для списания продуктов со складов их небенлагерей.

Геннадий_

Дата: Понедельник, 30 Май 2016, 19.19.22 | Сообщение # 810

Модератор

Сообщений: 18586

Отсутствует

Цитата Аркадий1946 ()

Помогу коллеге:

272187464
Информация о военнопленном
Фамилия Савельев Добавить доп. информацию
по вводу доп. информации
Отчество Иванович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 25.07.1908
Место рождения Украинская ССР, г. Киев
Лагерный номер 1198
Дата пленения 08.08.1941
Место пленения Терновка
Лагерь шталаг 367

Как и Гомыляев, во В.-В. не был.