Стенограмма девяносто девятого заседания Совета Федерации, 11 декабря 2002 года (стр. 4 )

Председательствующий. Владимир Анатольевич Петров, пожалуйста.

, представитель в Совете Федерации от Законодательного Собрания Тверской области.

Дело в том, что закладка в государственный резерв финансируется из федерального бюджета, и когда принималась льгота по налогам по государственному резерву, подразумевалась возможность сэкономить бюджетные средства, что и делалось в течение ряда лет.

Сейчас, когда вступил в действие Налоговый кодекс, возникла правовая коллизия. На сегодняшний день комбинаты системы государственного резерва судятся с соответствующими территориальными налоговыми службами и проигрывают суды. Возникают гражданские дела, возникают уголовные дела, и это только лишь потому, что мы не разобрались в законах. Зачем же мы натравливаем одну государеву службу на другую государеву службу и мешаем им исполнять государевы обязанности?

Государственный резерв мало того, что испытывает проблемы гражданско-правового характера (заводятся уголовные дела), испытывает и финансовые проблемы, потому что мы в том же бюджете 2002 года ни копейки не заложили на возмещение НДС. Сами виноваты, сами и должны разрешить эту проблему. Вот по существу. А по форме я вам скажу следующее.

До конца года осталось меньше трех недель, и никакие согласительные комиссии мы не успеем провести вместе с Государственной Думой. Поэтому, я считаю, закон надо одобрять, и тогда он разрешит ту правовую коллизию, о которой мы говорили. Министерство по налогам и сборам даст соответствующие указания своим налоговым инспекциям. Иски будут отозваны из судов. И все решится к всеобщему удовольствию.

Председательствующий. Пожалуйста, Владимир Сергеевич Германенко.

, представитель в Совете Федерации от администрации Алтайского края.

, уважаемые коллеги! Хотел бы высказать аргументы за одобрение закона, которые заключаются в следующем.

Первое. Мы можем поставить под удар начало нормальной работы адвокатуры в следующем году, то есть судебные процессы, следственные изоляторы, вообще работу всей адвокатуры.

Второе. Дело в том, что коллизия, связанная с тем, что надо платить НДС казенным предприятиям Госматрезерва, получилась только тогда, когда в бюджете 2002 года был предусмотрен пункт о том, что приостанавливается статья 8 закона о Госматрезерве, который предоставлял им эту льготу. Но законодатель не предусмотрел ресурсы для уплаты налога на добавленную стоимость. И мы поставили в такое положение более 100 с лишним предприятий, комбинатов Госматрезерва, которые (вместо того, чтобы они занимались хранением, выпуском, освежением этого резерва) таскают по судам. И все равно это ничем не кончится, так как таких средств в бюджете нет. Поэтому я предлагаю освободить их от этого, одобрить закон сегодня. А если нам нужно поправить и привести в соответствие Налоговый кодекс с законом о Госматрезерве, то сделать это в виде поправок, которые пройдут быстрее, чем согласительные процедуры. Прошу одобрить этот закон.

Председательствующий. Дмитрий Иванович Бедняков, пожалуйста.

, уважаемые коллеги! Я так же, как и мой предшественник, предлагаю одобрить этот закон. И вот по каким причинам.

Наверное, нет необходимости повторяться, что принципиальных вопросов к статьям 1 и 10 по закону об адвокатуре и адвокатской деятельности и изменениям, которые предлагаются в этой части, нет. Что касается статей 11 и 13, то мы должны обратить внимание на последний абзац статьи 13, потому что правоотношения, которые устанавливаются статьей 11, вводятся в действие с 1 января 2002 года. И если говорить об этой части в статье 8, то хотел бы также обратить ваше внимание на то, что в ней говорится о государственном материальном резерве. В этой статье есть три содержательные нормы.

Первая часть предусматривает расходы и финансирование расходов на формирование материальных резервов. Вторая часть предусматривает налоговые льготы по операциям с материальным резервом. И третья часть предусматривает расходы на хранение третьими лицами. И в этой связи получается, что тогда, когда норма была приостановлена и весь 2002 год не действовала, льготы формально не действовали и не было права финансировать ни формирование материального резерва, ни расходы, связанные с хранением материального резерва.

Я думаю, что именно этим объясняется инициатива, которую выдвинуло Правительство для того, чтобы… К сожалению, не знаю, кто был автором этой поправки. Почему действие этой статьи, фактически приостановленной, в законном бюджете вновь возобновляется?

Я так же, как и все, считаю, что если мы одобрим этот закон, то должны обязательно отреагировать на эту совершенно недопустимую попытку прицеплять к такому закону, который не вызывает вопросов, вагоны, которые могут пустить весь состав под откос. И думаю, что при любых обстоятельствах должны как-то отреагировать на этот счет.

Но сейчас хочу все-таки еще раз предложить вам, уважаемые коллеги, проголосовать за одобрение этого закона и еще раз напомнить о том, что наш комитет, рассматривая этот вопрос вчера, предложил его одобрить.

Председательствующий. Пожалуйста, Виктор Алексеевич Озеров, Вам слово.

Уважаемые коллеги, членов нашего комитета, конечно, больше всего волнует финансирование гособоронзаказов 2002 года. В случае неодобрения данного закона полное финансирование его станет под вопросом. Поэтому, когда Росрезерв обратился к нам в комитет, я направил запрос первому заместителю Председателя Правительства, Министру финансов Кудрину, на что получили положительный ответ, что действительно эту проблему надо решить и решить в рамках закона о бюджете 2002 года.

Наконец, третье. Посмотрим название закона: ведь это в повестке дня только в скобках написано – в связи с принятием закона об адвокатуре. А если читать название закона так, как оно есть, то здесь ни слова нет об адвокатуре. Написано: о Федеральном законе "О внесении изменений и дополнений в часть вторую Налогового кодекса Российской Федерации и некоторые другие законодательные акты Российской Федерации". То, что получаются "паровозы с прицепами" в Государственной Думе, пусть они разберутся в своем Регламенте.

Если подходить с чисто юридической точки зрения, наименование закона соответствует его содержанию. И если содержание не противоречит Конституции Российской Федерации, у Совета Федерации, с моей точки зрения, есть полное право одобрить данный закон, что я и призываю сделать.

Председательствующий. Александр Викторович Назаров, пожалуйста, Вам слово.

, председатель Комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов.

, уважаемые коллеги! Я хочу (очень четко сформулировал позицию коллега Озеров) поддержать его. Какая-то интрига закручивается в зале, грязная и непонятная. То сначала начинают адвокатуру прицеплять к этому закону, то еще что-то. Закон четко гласит: поправки к Налоговому кодексу.

Здесь мой коллега обвинил в несостоятельности меня лично, что я не понимаю ничего в этом деле. Я очень рад, что многие во всем разбираются, но хотел бы одно сказать. Мы заканчиваем год 1 января. Начинаются каникулы. Январь мы выбрасываем, 27-го числа никакого заседания согласительной комиссии не будет, и 28-го тоже: вы знаете, у нас повестка дня насыщенная, да и предпраздничный день. Да даже не в этом дело, закон достаточно продуман, заключение Правительства есть, оно его дало.

Мы понимаем, как сложна работа Росрезерва (кстати, если глубже вникнуть, действительно требуются поправки к закону о Росрезерве). Это все объективно, жизнь диктует так. Но я бы хотел обратиться к коллегам: вот эта непонятная ситуация, мешанина, которая сейчас происходит. Запускаются "тараканы в голову" некоторым коллегам – давайте по адвокатуре проведем закон, а к нему как бы налоги прицепим. Я считаю, что она совершенно неправомерна. Считаю, закон надо поддержать и по бюджету 2002 года провести его.

Прошу выступить первого заместителя Министра финансов Шаталова по данному вопросу.

Председательствующий. Да, Сергей Дмитриевич Шаталов обязательно выступит (он уже попросил слова) после того, как мы закончим наши выступления.

Пожалуйста, Александр Александрович Евстифеев, Вам слово.

Уважаемые коллеги, наш комитет тоже рассматривал названный закон. У нас нет специалистов в области паровозов и вагонов, поэтому мы рассматривали закон с точки зрения его содержания, предметов регулирования и юридической техники.

Конечно, нельзя признать очень совершенной юридической техникой ту, когда два закона, в принципе претендующих на самостоятельный предмет регулирования, объединены в один. Но у нас нет закона о законотворческой деятельности, и прямого запрета в федеральном законодательстве к такому объединению мы тоже не найдем.

Если какие-то обстоятельства привели к тому, что этот закон объединен в одном тексте, то возникает только один вопрос: а название соответствует содержанию или нет? И я полностью согласен с прозвучавшим здесь мнением, что название и содержание в данном случае совпадают.

Далее. Комитет, конечно, в основном работал с первой частью этого закона, где идет речь о правовом регулировании отношений, связанных с адвокатской деятельностью. И здесь у нас никаких замечаний не возникло. Одно единственное замечание, которое касается введения термина "адвокатские кабинеты" применительно к закону об обязательном пенсионном страховании, а также организации офисов адвокатов на жилой площади, которую они занимают. Эти вопросы вполне соответствуют федеральному законодательству, поэтому мы с ними согласились.

Естественно, комитет не претендует на то, чтобы дать исчерпывающий ответ по поводу статьи 11, но я сейчас услышал мнение председателя профильного комитета: сказано, что эта тема легко разрешима.

Поэтому, учитывая, что речь идет о комплексном правовом акте, по первой части вообще нет замечаний. А по второй части есть одно замечание, которое может быть легко устранимо, учитывая ту практику, которую мы с вами за год наработали. Мы часто говорим, что одобряем закон и уже работаем над изменениями. Я думаю, что мы в целом вправе сегодня ставить и решать вопрос об одобрении этого закона.

Председательствующий. Сергей Александрович, пожалуйста, Вам слово.

Я позволю себе не согласиться с уважаемым Александром Александровичем. Мне кажется, что у нас сложилась не очень хорошая практика, что к нам приходят не очень корректные с юридической и с финансовой точки зрения законы, мы их принимаем по разным околополитическим соображениям. Понимаете, проблема в том, что накапливается критическая масса некорректных формулировок в отдельных законах, это просто портит качество законодательства.

Если нам говорят: давайте примем закон и сделаем Думе репреманд, напишем им письмо, что они принимают некорректный закон, то у нас есть основной способ общения с Думой – это согласительная комиссия. Поэтому я предлагаю закон отклонить, создать согласительную комиссию. Абсолютно уверен (и этот вопрос обсуждался), что в течение недели этот вопрос можно решить. У нас до конца года будут два заседания Совета Федерации, Госдума постоянно заседает, я не вижу никаких проблем принять этот закон Госдумой до 20-х чисел и Советом Федерации 27 декабря, это не будет проблемой.

Председательствующий. Слово предоставляется первому заместителю Министра финансов Российской Федерации . Пожалуйста, Сергей Дмитриевич.

, уважаемые члены Совета Федерации! Поскольку дискуссия идет вокруг одной только статьи 11, с остальной частью закона все согласны, я остановлюсь тоже только на статье11.

К сожалению, до недавнего времени (вы все это хорошо знаете) у нас складывалась такая практика, что наряду с налоговым законодательством многие вопросы налогового регулирования решались отраслевыми законами, и все эти законы, имея одинаковую юридическую силу, применялись одновременно. Это создавало довольно серьезную неразбериху.

Было принято принципиальное решение о том, что все вопросы, связанные с налогообложением, должны решаться в рамках Налогового кодекса. В реализацию этого решения, когда вводилась в действие часть вторая Налогового кодекса, был принят закон о введении в действие Налогового кодекса, который и определил окончательно, что все те законы, которые противоречат Налоговому кодексу, не применяются в той части, в которой они этому кодексу противоречат, и эти законы должны быть приведены в соответствиеи с Налоговым кодексом. Не по всем законам это решение было выдержано, то есть не все законы были приведены в соответствие с Налоговым кодексом, и, конечно, закон о государственном материальном резерве еще должен приводиться в соответствие с Налоговым кодексом для того, чтобы выдержать эту линию.

В результате того, что возникла такая коллизия, было принято решение приостановить на 2002 год действие статьи 8 закона о государственном материальном резерве. Это решение принималось с единственной целью – приостановить те налоговые льготы, которые предусматривались этим законом, хотя статья 8 по своему содержанию значительно шире и содержит другие нормы, которые не касаются непосредственно налоговых льгот. Тем самым оказались приостановлены и другие положения, связанные, в частности, с финансированием государственного материального резерва, а также с тем, что соответствующее финансирование должно предусматриваться отдельной строкой. В законе о федеральном бюджете такой цели, вообще говоря, не преследовалось.

Что получилось в результате? Исходя из закона о введении в действие Налогового кодекса, нормы, связанные с налогообложением в законе о государственном материальном резерве уже не должны были действовать. И эти недействующие нормы Федеральным законом "О бюджете на 2002 год" были приостановлены. Это создает очень серьезный прецедент, поскольку говорит о том, что и в отношении остальных отраслевых законов в принципе можно ставить вопрос о том, что налоговые нормы, которые там содержатся, тоже могут при тех или иных обстоятельствах применяться. А дальше, по истечении 2002 года, мы опять попадаем в ситуацию, когда мы решаем вопрос, действуют или не действуют эти нормы в 2003 году, а должны или не должны были они применяться в 2001 году.

Исходя из этой логики, мы считаем правильным предложение депутатов, которое оформлено в статье 11, – изъять из закона о федеральном бюджете специальную норму, приостанавливающую нормы закона о государственном материальном резерве, исходя при этом из того, что действуют нормы налогового законодательства в полном объеме, государственный материальный резерв, конечно же, является плательщиком всех налогов и сборов. Это более правильная и прозрачная процедура. Госрезерв уплачивает все налоги, а государство финансирует все расходы госрезерва. Еще раз, исходя из этой логики, я прошу поддержать законопроект.

Председательствующий. Заключительное слово – Олег Анатольевич Чиркунов, пожалуйста.

Уважаемые коллеги! У меня только одна короткая реплика. Я хочу обратить ваше внимание, что Правительство просит поддержать этот законопроект, потому что они считают, что в случае принятия этого законопроекта госрезерв будет плательщиком налогов. Те, кто выступил сейчас из зала, просят поддержать этот законопроект, потому что считают, что в этом случае государственный резерв не будет плательщиком налогов. Именно поэтому имеет смысл отправить это на согласительную комиссию, сделать то, о чем говорит Правительство, а именно приостановить действие в статье о бюджете, но одновременно с этим в соответствии со статьей 29 закона о введении в действие части второй Налогового кодекса привести в соответствие статью 8 закона о госрезерве. Иными словами, изъять оттуда льготы. Это единственный вариант, который четко выражает волю законодателя.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Прошу подготовиться к голосованию по одобрению Федерального закона "О внесении изменений и дополнений в часть вторую Налогового кодекса Российской Федерации и некоторые другие акты законодательства Российской Федерации". Идет голосование.

Результаты голосования (13 час. 51 мин. 33 сек.)

За 76 чел. 42,7%

Против 36 чел. 20,2%

Воздержалось 15 чел. 8,4%

Голосовало 127 чел.

Не голосовало 51 чел.

Решение: не принято

Решение не принято.

Уважаемые коллеги! Было предложение создать согласительную комиссию. Есть проект постановления с составом? Коллеги, в тексте постановления, документ № 000, есть предложение создать согласительную комиссию. Текст постановления состоит из двух пунктов. Первое – отклонить закон. Второе – создать согласительную комиссию и предложить в ее состав кандидатуры – сопредседатель комиссии, , . Коллеги, нет возражений принять в такой редакции постановление в целом? Оганес Арменакович, пожалуйста.

Я прошу включить меня в состав согласительной комиссии.

Председательствующий. Плюс Оганес Арменакович Оганян. Коллеги, других предложений не будет? Итак, в уточненной редакции четырех наших коллег делегируем: Чиркунова, Беднякова, Бушмина, Оганяна.

Уважаемые коллеги! Прошу подготовиться к голосованию постановления в целом. Пожалуйста. (Шум в зале.) Малкина? Коллега Малкин еще, коллеги.

Итак, уважаемые коллеги, пять человек. Прошу подготовиться к голосованию. Документ № 000. В состав согласительной комиссии входят, еще раз называю, коллеги Чиркунов, Бедняков, Бушмин, Оганян, Малкин. Идет голосование.

Результаты голосования (13 час. 53 мин. 21 сек.)

За 134 чел. 75,3%

Против 1 чел. 0,6%

Воздержалось 0 чел. 0,0%

Голосовало 135 чел.

Не голосовало 43 чел.

Решение: принято

Решение принято.

Пункт 8 повестки дня – о Федеральном законе "О внесении дополнения в Федеральный закон "О федеральном бюджете на 2002 год". Докладчик – председатель Комитета Совета Федерации по бюджету .

Уважаемые коллеги, вашему рассмотрению предлагается закон о внесении изменений в закон о федеральном бюджете на 2002 год. Закон очень простой и понятный.

В связи с тем, что у нас произошло 23–26 октября этого года, как вы знаете, на мюзикле "Норд-Ост", возникает проблема с коллективом "Норд-Оста". Три месяца они не получают зарплату, они не могут восстановить спектакль. Поэтому было принято решение, что, если мы не поможем, эти люди все равно станут безработными (327 человек), и они все равно получат деньги в качестве пособий. Поэтому нужно сделать это цивилизованно, выделить им 13 млн. 252 тыс. рублей для выплаты зарплаты за три месяца, и чтобы они продолжали дальше работать.

Я думаю, что это важный и нужный для нас закон. Я прошу вас поддержать решение комитета и одобрить указанный закон.

Председательствует
первый заместитель Председателя Совета Федерации

Председательствующий. Вопросы есть? Александр Викторович, пожалуйста.

Вы скажите, нам не дали справку, члены акционерного общества, кто там?

Обращаю Ваше внимание, что это целевая субвенция, поэтому она дается не всему акционерному обществу и его учредителям, она дается на выплату заработной платы 327 сотрудникам, которые сейчас не работают в связи с тем, что надо восстановить этот спектакль. Как только этот спектакль будет восстановлен, они сами будут зарабатывать себе на жизнь. К этому закону учредители акционерного общества "Линг" не имеют отношения. Деньги целевые, на заработную плату сотрудникам.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, вопросов больше нет? Желающих выступить нет? Достаточно очевидная ситуация.

Ставится на голосование по одобрению Федеральный закон "О внесении дополнения в Федеральный закон "О федеральном бюджете на 2002 год". Прошу включить режим голосования. Прошу голосовать.

Результаты голосования (13 час. 56 мин. 21 сек.)

За 121 чел. 68,0%

Против 1 чел. 0,6%

Воздержалось 5 чел. 2,8%

Голосовало 127 чел.

Не голосовало 51 чел.

Решение: принято

Решение принято. Закон считается одобренным.

Уважаемые коллеги, у нас осталось немного времени, поэтому давайте, я думаю, мы еще успеем, перейдем к пункту 9 нашей повестки дня – о Федеральном законе "О внесении в некоторые акты законодательства Российской Федерации изменений и дополнений, направленных на развитие системы ипотечного жилищного кредитования (заимствования)". Докладывает , член Комитета Совета Федерации по экономической политике.

, представитель в Совете Федерации от исполнительных органов государственной власти Курской области.

Уважаемый председательствующий, уважаемые члены Совета Федерации! Рассматриваемый Федеральный закон "О внесении в некоторые акты законодательства Российской Федерации изменений и дополнений, направленных на развитие системы ипотечного жилищного кредитования (заимствования)" подготовлен и внесен Правительством Российской Федерации и принят 27 ноября текущего года Государственной Думой.

Закон затрагивает вопросы, связанные с имущественными и гражданскими правами в жилищной сфере, возникающими при ипотечном жилищном кредитовании. Одно из главных дополнений в действующее законодательство – это введение правовых оснований для выселения недобросовестных заемщиков из заложенных по договору об ипотеке жилого дома или квартиры в случае обращения взыскания на это имущество из-за невыполнения договорных обязательств по кредитам, взятым на приобретение этого жилья.

Такая норма направлена на повышение ответственности заемщика при получении ипотечного кредита и в полном объеме обеспечивает право собственности гражданину, который приобрел с торгов дом или квартиру, реализуемую по решению суда, что в противном случае было бы невозможно. При этом предлагаемая норма не противоречит статье 40 Конституции Российской Федерации, говорящей, что никто не может быть произвольно лишен жилища, подразумевая, что эта мера может быть определена только по решению суда на основаниях, предусмотренных законом.

В действующем Жилищном кодексе РСФСР в статьях 90, 98, 99 и 136 предусматривается возможность выселения из занимаемых жилых помещений по решению суда, причем без предоставления другого жилого помещения по основаниям, связанным с нарушением установленных правил пользования жилищными помещениями, а закон Российской Федерации об основах федеральной жилищной политики предусматривает возможность выселения в судебном порядке, если жильцами более 6 месяцев не производится оплата за жилье и коммунальные услуги.

Принятие судом решения об обращении взыскания на заложенные жилой дом или квартиру основывается на гражданско-правовых отношениях к собственности, а не на правах, регулируемых жилищным законодательством.

Однако, учитывая социальный аспект данной меры и возможности ее неоднозначного трактования, закон устанавливает для бывших заемщиков и членов их семей, для которых занимаемое заложенное жилье является единственным для проживания, возможность временного проживания по договору найма в помещениях из фондов жилья для временного поселения, предоставляемых по нормам для общежитий. Подобные фонды уже созданы и создаются в субъектах Российской Федерации, внедряющих систему ипотечного жилищного кредитования с одновременным законодательным определением порядка и условий предоставления таких жилых помещений.

Таким образом, органы государственной власти и управления или органы местного самоуправления, выступая по закону в качестве гарантов при предоставлении гражданам кредитов на строительство или покупку жилья, предусматривают уменьшение возможных рисков, связанных с невозможностью заемщика по какой-либо уважительной причине расплатиться по кредиту.

По существующей статистике количество невозвращенных кредитов составляет сотые доли процента. Поэтому формирование фонда не является существенным обременением для местного бюджета. А поскольку выселение является самой крайней и нежелательной мерой, то принятые в регионах законодательные акты предусматривают различные варианты, включая и такие, при которых заложенное помещение после реализации может быть сдано бывшим заемщикам по договору найма.

Кроме этого, рассматриваемый закон расширяет круг организаций, которые при предоставлении ими гражданам средств на приобретение или строительство жилого дома и квартиры становятся залогодержателями в силу закона.

Действующее законодательство устанавливает возникновение залога жилого дома или квартиры в силу закона, только если они построены или приобретены за счет кредита банка или иной кредитной организации.

Данный закон включает в этот круг и иные юридические лица, предоставляющие гражданам на строительство или приобретение жилого дома или квартиры средства в виде целевого займа, и тем самым способствует привлечению в жилищную сферу дополнительных внебюджетных средств.

Таким образом, рассматриваемый федеральный закон одновременно вносит изменения и дополнения в Жилищный кодекс РСФСР, в закон Российской Федерации "Об основах федеральной жилищной политики", в Федеральный закон "Об ипотеке (залог недвижимости)".

Четыре комитета дали положительное заключение по этому закону. Закон выглядит достаточно логичным в развитие действующего нынешнего жилищного законодательства, стимулирует привлечение средств населения в решение жилищного вопроса и в принципе ведет к развитию строительного сектора.

Председательствует Председатель Совета Федерации

Председательствующий. Коллеги, вопросы есть к Геннадию Васильевичу?

Коллеги, я вынужден все-таки объявить перерыв. Я напоминаю, что в 16 часов мы начнем с "правительственного часа", а потом вернемся к рассмотрению данного закона. Объявляется перерыв.

Коллеги, два объявления. Сейчас на втором этаже открывается выставка картин художника . А в 15 часов на первом этаже состоится открытие информационно-тематической выставки, посвященной РАО "ЕЭС России". Просьба поучаствовать.

(После перерыва)

Председательствует
первый заместитель Председателя Совета Федерации

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Я прошу занимать места в зале. Сейчас согласно Регламенту будет объявлена повторная регистрация, после большого перерыва мы это всегда делаем. Уважаемые коллеги! Прошу зарегистрироваться. Прошу включить режим регистрации. Будьте внимательны, пожалуйста.

Результаты регистрации (16 час. 01 мин. 18 сек.)

Всего членов СФ 178 чел. 100,0%

Присутствует 123 чел. 69,1%

Отсутствует 55 чел. 30,9%

Решение: кворум есть

Кворум есть.

Уважаемые коллеги! Переходим к обсуждению вопроса, вынесенного на "правительственный час", – о ходе структурной реформы на железнодорожном транспорте: правовые, экономические и социальные аспекты реформы. Слово предоставляется Министру путей сообщения Российской Федерации . Пожалуйста, Геннадий Матвеевич.

и сенаторы нашей страны!

Я хочу поблагодарить за предоставление столь высокой трибуны в нашем государстве. И, конечно, не ошибусь, если скажу, что вопрос реформирования железнодорожного транспорта является наиважнейшим. И не только потому, что сенаторы – представители регионов – отстаивают интересы регионов, речь идет, конечно, о конституционном праве каждого жителя нашей страны, всех, кто пользуется транспортом вообще и железнодорожным в частности.

С этой точки зрения, естественно, очень большая ответственность этой реформы, которую мы сегодня проводим, такова: не усугубить положения, а улучшить состояние всего комплекса для пользователей наших услуг.

Я хочу сказать, исходя из опыта работы: в разное время разную точку зрения имел я на этот счет и сегодня высказываю в том числе и личную точку зрения, что те законопроекты, которые одобрены Правительством и внесены в Государственную Думу, на самом деле создают транспортный рынок в сфере перевозок и сегодня, и в будущем улучшают соответствие этого законодательства этих проектов законов, улучшают транспортное обеспечение населения.

Вы хорошо информированы, и я не буду говорить о том, что уже в настоящее время эти законопроекты претерпели изменения. Естественно, что идут большие дебаты, есть разночтения. С 26 июня по сегодняшний день рассмотрены 1665 поправок. Внесенные поправки рассматривались Государственной Думой, была специально создана рабочая комиссия. Из делегатов от фракций Госдумы была создана межфракционная группа, которая в течение трех с лишним недель рассматривала эти поправки.

Мне известно, что более 50 процентов поправок приняты, по остальным (до 10–15) найдены приемлемые решения, а остальные отклонены.

До сих пор идут и не стихают споры, и небеспочвенные порой. Я думаю, сегодняшняя наша встреча должна, на мой взгляд, откорректировать некоторые вопросы, которые у вас есть. Для того и делается второе чтение, чтобы не допустить ошибки при дальнейшем рассмотрении законопроектов, поскольку это правовая база.

И тем не менее я хотел остановиться на ряде известных мне важнейших противоречий, которые возникли при рассмотрении законопроектов. Выскажу точку зрения Министерства путей сообщения на этот счет.

Здесь присутствуют мои заместители, в том числе юристы, специалисты в области коммерческой, финансовой деятельности. Так что на вопросы, которые будут, мы, на мой взгляд, сегодня должны вам ответить.

Главный вопрос, который встречался, – это вопрос о налоговой базе в связи с изменением структуры акционерной компании (ибо создается единый хозяйствующий субъект, единое юридическое лицо), каким образом будут оплачиваться налоги на местах.

Если нужно будет конкретизировать, мы конкретизируем эту схему. Но я как бы даю ответ на этот вопрос: ни копейки, ни рубля налоговой базы на местах не будет потеряно.

Для нас проблема МПС в том, чтобы мы вовремя оплачивали налоги на местах, ибо штрафные санкции за просрочку будут смерти подобны. И хочу сказать, что сегодня при министерстве создаются специальные институты, а в будущем компании, которые будут отрабатывать эти вопросы, чтобы мы платили налоги так, как мы платим сегодня.

Кстати, хочу сказать, все долги по налогам реструктурированы. По итогам года мы не имеем замечаний ни от одной области, региона. В этом году мы оплатим примерно 120 миллиардов.

Это как бы подчеркивает, что перед вами не какой-то голословный оратор, а что принято решение по налогам, что первый рубль идет на налоги. Я думаю, вы не можете меня сегодня упрекнуть в том, что мы задержали где-то налоги. Скажу, что против начисленных сегодня идет, как мы называем, переплата около 2 млрд. рублей. Но это по возврату и так далее, это уже наши проблемы.

Я хочу сказать в подтверждение того, о чем я говорю, что председатель Иркутской областной Думы (я вычитал это в "тассовках") пишет, что создается мощный механизм "отсасывания" средств из регионов в Москву. И просил забаллотировать…

Я специально говорю про это. Мне сейчас передали, что автор этих слов и высказываний ищет меня, с тем чтобы сказать, что он снимает с повестки дня этот вопрос. Но не знаю, извиняется или нет… Я думаю, может быть, он не имел соответствующей информации. Не должно быть по налогам у вас вопросов.

Проведение регистрации федеральной собственности на имущество. Естественно, сформирован в нашей редакции имущественный комплекс, который должен быть передан в соответствии с законодательством будущей компании. Идет регистрация федеральной собственности на имущество.

Я хочу сказать, что в Госдуме, пока в профильных комитетах и уже во фракциях мы имеем поддержку по регистрации, я бы так сказал, несколько упраздненной с точки зрения оплаты. Ибо регистрация сама тянет на 8 млрд. рублей. Естественно, нужен источник. Я только пришел с заседания Правительства, на котором утвержден бюджет нашей отрасли, "Газпрома" и РАО "ЕЭС России". И буду говорить за себя.

12 процентов – это уровень инфляции, повышения тарифов с 1 января, и не больше. Естественно, что-то еще взять с МПС сегодня, конечно, не удастся. Но это государство ведет реформу. Я просто хочу обратить ваше внимание, что мы находим поддержку по регистрации.

Что касается земли. Вопрос о земле всегда в нашем государстве был вопросом номер один. Естественно, земля сегодня много стоит, но, скажем, там, где она действительно много стоит. Я хочу сказать, что решение, по сути принято. Но принято до рассмотрения на заседании Совета Федерации, до второго чтения – о том, что земля будет передана компании будущей. Это 1 млн. 300 тыс. гектаров. Но то, что мы должны оплатить 10 процентов при регистрации, я думаю, это нормально. В Совете Федерации, я знаю (не буду фамилии коллег называть, они здесь, я их вижу), были возражения о том, почему такие льготы устанавливаются выборочно для МПС?

Я хочу сказать, что если не так, то надо оплатить 32 млрд. рублей, а это значит, по нашей оценке, что около 25 процентов тарифов надо сегодня повысить. То есть, поскольку акционер – государство, 100-процентные акции у государственно-имущественного комплекса (государство передает как бы само себе эту землю).

Я хотел бы особенно подчеркнуть, чтобы вы меня поддержали в дальнейшем, не меня, извините, законопроект, потому что есть попытки сегодня не передавать земли МПС. Тогда не надо проводить реформу, поскольку, как это говорят, купи один метр границы. Поэтому разорвать инфраструктуру, гигантскую инфраструктуру, прервать конвейер в силу многих причин, просто невозможно.

Я приводил слова, вы их хорошо знаете, наших бывших классиков, что железнодорожный транспорт – это структура экстерриториальная и она не подлежит к границам регионов, республик и так далее. Я думаю, что эта формулировка доныне оправдывала себя. Пусть эта формулировка остается и в дальнейшем. Я просил бы, поскольку такой вопрос был, поддержать нас в этом.

Развитие конкуренции или конкурентное давление на снижение издержек в железнодорожных перевозках. В этой части уже, вы сами знаете, проведена большая работа, это не только связано с реформированием, а уже в 90-х годах мы создавали экспедиторские компании. Все с трудом создавалось. Сегодня экспедиторские компании перешли в операторские и имеют подвижной состав.

У нас 74 компании сегодня зарегистрированы. Эти компании имеют около 60 тысяч единиц подвижного собственного состава и частично арендованного. Я не ошибусь, если скажу, что между ними есть сегодня конкуренция. Она, конечно, не та, которую надо ожидать в будущем, но на сегодня элементы конкуренции проявляются. Они полностью обслуживают, как правило, материнское предприятие, но завтра они вынуждены будут кооперироваться, объединяться и в будущем превращаться в перевозчика как субъекта рынка.

То, что мы сегодня делаем, мы это записали в законопроектах, Дана зеленая улица вот этим образованиям.

Сегодня свыше 100 операторских компаний, кроме зарегистрированных, стоят, как говорится, в очереди на оформление сертификата на право экспедирования, на право выполнения операторских задач. То есть в этой области, я считаю, уже проделана работа.

Нам говорят, дескать, у вас проблемы с пропускными способностями, о какой конкуренции речь идет. На самом деле так, поэтому и дефицит, поскольку сегодня настоящие условия для конкуренции не созданы. Там, где созданы условия для конкуренции, там не должно быть дефицита. Мы к этому должны прийти.

Очень важный вопрос – это сохранение управляемости железнодорожным транспортом. В этой части тоже есть разночтения. Речь идет о том, что есть предложения, попытки создать гигантский холдинг из акционерных компаний железных дорог.

Я говорю так: если сегодня пойти по этому принципу, скажем, если Красноярская железная дорога будет акционерной компанией и она установит свои правила платежей, мы никогда по этой дороге не проедем. А если их 17, то это будет 17 железнодорожных государств.

С этой точки зрения создание единого хозяйствующего субъекта с единым централизованным управлением перевозочным процессом для России сегодня вопрос номер один. Если остальные вопросы еще могут каким-то образом дискутироваться, то централизация управления необходима, я думаю, вы должны согласиться, по-иному не может быть. Это единые диспетчерские центры, единое диспетчерское руководство, единое расписание, согласованное расписание по всей стране и так далее. Я глубоко в этом убежден, и по-другому не может быть.

Нам говорят, что если создать такую компанию, которая будет иметь инфраструктуру и свой подвижной состав, это будет тот же монополист. Тот, кто диктует сегодня, и завтра будет диктовать свои условия.

Если еще раз вернуться к управлению, чтобы по времени вас не перегружать, хочется привести примеры из сегодняшней жизни, а не из завтрашней или вчерашней.

Мы не можем сегодня и, я думаю, в ближайшие десятки лет отдельно управлять инфраструктурой и отдельно перевозочным процессом. Да, есть государства, например, Финляндия, где инфраструктура у государства. Но ведь раз она у него, оно ее и содержит. Я не знаю, кто сейчас заикнется о том, чтобы эту махину, инфраструктуру стоимостью в 1 трлн. 300 млрд. рублей государство взяло на свое содержание. Сегодня утвержден бюджет МПС на следующий год. В бюджете предусмотрено на все аж 18 млн. рублей.

Что это за деньги? Из них 15 миллионов на пограничную станцию Суземка (есть такая, это Брянское отделение, и Конотопское, в общем, на Украину). 15 млн. рублей всего. Все, что государство нам выделило на здравоохранение на следующий год.

Поэтому я всякий раз хочу сказать: исходя из трезвости суждений, реальности той жизни, в которой мы работаем, инфраструктура, перевозочный процесс должны себя окупать.

Сегодня об этом уже говорит бюджет. Он одобрен, мне сказали, в четвертом чтении. Значит, все встало на свои места. Рассуждать в дальнейшем об этой проблеме, значит затянуть время и не найти решения. Мы говорим, что должно быть дано право доступа равнозначного, не дискриминационного доступа. У нас в проекте закона записано о том, что после принятия закона через два месяца утверждаются правила недискриминационного доступа. Мы сегодня работаем над законом, но ведет этот документ Министерство по антимонопольной политике. Мы сами выносим те предложения, которые мы считаем нужными, чтобы они там были заложены. Мы говорим, что должен быть отдельный орган, который вообще не будет зависеть ни от нашей сегодняшней монополии, ни от завтрашней. Правительство рассмотрит эти предложения и примет соответствующие решения. Там, надеюсь, будет предусмотрено, что мы, как партнеры, работаем с операторами-перевозчиками.

Там будет прописано, что преимущество давать тем поездам, которые ведет эта компания. Там все расписано в той редакции, которую мы закладываем. То есть на сегодня это вопрос открытый, нет каких-то запретных зон, нам всем надо, естественно, дорабатывать эти документы, чтобы был на самом деле недискриминационный доступ.

Теперь об имущественном комплексе. Какой же инвестор будет давать сюда инвестиции? Нет привлекательности, Уже тарифы регулируются. Но мы говорим об этом сегодня. Бюджет, утвержденный для МПС, составляет 506 млрд. рублей. Если налоги отдать, то все остальное представляет собой гигантские суммы. И, естественно, ими интересуются инвесторы. Мы имеем неплохие предложения. Ожидается создание компаний. Мы сегодня имеем мощнейшее оживление тех структур, которые бы хотели инвестировать в железнодорожный транспорт, в том числе российские и нероссийские банки. Другое дело на каких условиях и так далее.

Я хочу это подчеркнуть, мы сегодня подписываем долгосрочные соглашения. Скажем, с Выксинским металлургическим заводом подписали соглашение на семь лет. Это заказ МПС на 700 млн. долларов на поставку железнодорожных колес. Нам надо 100 тысяч колес в месяц. Мы сегодня получаем 32 тысячи. Что делает Выкса после подписания? Останавливает линию на продажу в Америку колес, там высокое качество. Меняет абсолютно всю технологию и с первого полугодия следующего года выходит на производство 50 тысяч колес. Можно привести пример Коломенского тепловозостроительного завода. Мы подписали большой контракт на поставку тепловозов завтрашнего дня. Это уже новейшие тепловозы четвертого поколения, великолепные тепловозы. Мы подписали соглашение на производство 80 тепловозов. Это - первая партия, а дальше, как говорится, жизнь покажет.

То есть суммами, которыми обладает МПС, если они правильно направляются и так далее… Есть, конечно, смысл сказать о том, что перспектива железных дорог небезнадежна с точки зрения оздоровления, потому что с этими 18 миллионами, о которых я сказал, вы понимаете, к чему можно прийти.

Валентин Георгиевич Завадников, я его видел здесь. Он правильно говорит, мы уже, по-моему, 3 или 4 раза встречались. Я его даже похвалил. Я говорил: "Сколько я тебя знаю, ты принцип свой не меняешь". Последняя такая была встреча, мы чай попили, а он говорит: "Все равно не меняю". А я говорю: "Это и хорошо". Когда есть инакомыслие, предложения – это и хорошо.

А вдруг этот оратор крупно ошибается, вместе с ним и остальные, давайте поспорим. Но о чем он говорил и не только он, по-моему, еще были выступления. Я в малом зале был, сказали: нет, давайте так, чтобы можно было с момента образования осуществлять продажу основных фондов, собственности. Там реплика была: "Успеете еще распродать!" Это тоже была реплика из зала.

То есть когда мы говорим об имущественном комплексе, это же не абсолютно от костыля до кабинета будущего президента этой компании. Нет! Мы говорим: там примерно 30 процентов, за 20. Это не входит в этот комплекс. Он пойдет, естественно, на продажу. Это тот сектор, который сегодня на самом деле должен идти в рынок. Поэтому всему свое время. И с этой точки зрения я не решился в прошлый раз продолжить дебаты, а сегодня хочу вернуться к этому.

Не надо думать, что сегодня МПС вновь той закрытой структурой формируется. Давайте вместе раскроемся.

Я сегодня докладывал о том, что, когда говорится, что это такая дыра и так далее, я это воспринимаю просто как упрек. Я тогда говорю: скажи конкретно. Потому что сегодня, на мой взгляд… Я тоже знаю, что там дальше приводные ремни кое-что делают. Но сегодня открытость, на мой взгляд, прекрасная. Поэтому с этой точки зрения мы строим будущую нашу структуру.

Социальные аспекты. Как я говорю, не забыть бы про самого железнодорожника. И это тоже как упрек был: почему социальные объекты переходят в имущественный комплекс? Да только потому, что у нас другого пути нет. В том же Забайкалье, где от Петровского завода до Архары, кроме военных и нас, железнодорожников, никого нет. Аптечка, больничка, баня, магазинчик. А чьи они? И та же медицина. Мы говорим: не потому что нам надо иметь больницу шикарную. Мы говорим, что медицина – в технологии перевозочного процесса. Нам надо готовить к поездке, профилактику проводить, оздоравливать людей и так далее, и так далее.

Вот этот минимум, если длинно не рассуждать, мы сформировали для будущего имущественного комплекса. Скажем, школа-интернат, на линии люди работают – где ребенка оставить? Школы какие? Все остальное в гигантских размерах сегодня выходит за пределы имущественного комплекса.

И еще раз хочу сказать, что формирование имущественного комплекса и передача туда "социалки" – это полностью согласовано с нашими доблестными профсоюзами. Не знаю, лидер здесь? Здесь. Вот он подтвердит. Причем он подписывает. А я ему не верю. Говорю, пусть подписывает, кто на линии. Я однозначно говорю: не верю. С этой точки зрения я считаю: то, что мы сделали или делаем на сегодняшний момент, правильно.

Я вижу тут много знакомых, мы же не обманываем друг друга. Просто хочу сказать: сейчас (а к этому возможно найти те или иные вопросы) я не представляю, чтобы то гигантское движение, которое сегодня осуществляется в сторону реформирования, можно приостановить. Вернуться на эту позицию будет очень сложно.

Я не хочу сказать, что сегодня есть 100-процентная поддержка самих трудовых коллективов. Есть опасения, но так как люди верят в тех, кто выступает… Совету Федерации – естественно, ведь вы их представители. Если вы считаете, что все-таки есть вопросы, которые можно решить, давайте их решим. Но в целом я хотел бы вас попросить о том, чтобы вы поддержали. У меня немножко все-таки есть обида: высший орган власти в стране – 18 млн. рублей инвестиций в развитие этой махины. Скажите, что делать дальше? При этом тарифы на 12 процентов, не выше. А что такое 12 процентов? Это уровень инфляции. Там же нет инвестиционной составляющей, там ничего нет. Это надо вот этому автору, то есть лектору (или как вы меня называете) затягивать пояс до отреза: и сохранить зарплату, чтобы люди не разбежались, и надо привлекать инвестиции.

Много ли мы напривлекались? Я вам говорю: пока нет. Идет оживление в этом направлении? Хорошее идет, не остановиться бы, просто не надо останавливаться. Потому что незаметно мы на самом деле иногда можем усугубить и без того серьезное такое положение. Прошу Вас поддержать.

Председательствующий. Спасибо большое, Геннадий Матвеевич.

Уважаемые коллеги, переходим к вопросам к докладчику. Николай Петрович Тулаев, пожалуйста, Ваш вопрос.

, председатель Комиссии Совета Федерации по Регламенту и организации парламентской деятельности.

Геннадий Матвеевич, Вы очень хорошо начали свой доклад, обращаясь к конституционной нашей общей обязанности – обеспечить право российского гражданина на железнодорожное сообщение.

Я бы добавил, с Вашего позволения, что это равное право, равное право для всех граждан. Я представляю Калининградскую область, единственный субъект Федерации, куда въезд и выезд неравноправен для граждан. Ясно, что по причине транзита через другие государства. Тарифы в два раза больше тех, что в среднем по России на то же расстояние, хотя у нас одна и та же общая государственная железная дорога.

Вы знаете хорошо о всех решениях и указаниях Президента о том, что необходимо принять все меры к тому, чтобы уравнять тарифы для граждан России в этом направлении. Как бы Вы посмотрели на то, чтобы не повышать тарифы в следующем году, хотя бы на эти 12 процентов именно в этом направлении? Потому что наши расчеты говорят о том, что если мы пойдем по этому направлению, то железная дорога становится просто неконкурентоспособной даже с авиационным транспортом – билеты сравнялись в цене.

Конечно, я не говорю, что железная дорога должна сделать это безусловно только за счет собственных ресурсов. Наверное, справедливо Вы говорили о том, что здесь должна быть консолидированная ответственность самого государства. Итак, я хотел бы услышать от Вас эту позицию (первый вопрос).

И, если можно, второй. 1 июля, как Вы знаете, мы должны перейти на тот режим транзита по железной дороге, который соответствует заявлению, которое Президент Путин подписал с Евросоюзом. Я очень давно занимаюсь этой проблематикой вместе с нашей Калининградской железной дорогой, и Вы, наверное, знаете, что мы не готовы сегодня технически и информационно обеспечить требования о системном информировании Литовской Стороны по тем данным, которые они требуют. По крайней мере, необходимо в первоочередном порядке обеспечить Калининградскую железную дорогу системой "Экспресс–3" и целым рядом других решений (кадровых, технических), иначе мы просто сорвем работу. И сегодня Литовская Сторона ищет любой повод в переговорном процессе, чтобы указать пальцем на российскую сторону и сказать, что они сорвали все соглашения, следовательно, выполнить их нельзя, и Евросоюзу необходимо признать нерешенность проблемы по вине Российской Стороны. Хотелось бы, чтобы учитывалась государственная значимость этой проблемы, а не региональный ее аспект.

Я был в Калининграде в октябре, рассмотрел все проблемы вместе с губернатором и всей его командой, с командующим Балтийским флотом. С элитой бизнеса мы тоже встречались. Я с большим удовлетворением информирую вас о том, что ко мне, как Министру путей сообщения, вопросов у этой элиты бизнеса не было. Они только сказали так: Геннадий Матвеевич, есть ли уверенность, что вы сохраните тот уровень тарифов, при котором появилась возможность в этом году в калининградских портах увеличить переработку на 40 процентов? То есть, это рабочие места, база налоговая и так далее. Я сказал: подпишу, давайте мне документ.

Итак, что касается грузопотоков в этом направлении. Зачем такое правительство и такой министр, которые делают все наоборот... Мы нащупали, что нам надо делать. Там идет развитие порта сегодня, до Балтийска МПС усилит железнодорожные подходы к той будущей паромной.

С точки зрения пассажирских перевозок. У нас в прошлом году бюджет предусмотрел 300 миллионов на компенсацию убытков от перевозок в дальнем сообщении. 180 миллионов, по нашим подсчетам, это повышение тарифа на литовском участке, 180 миллионов идет на погашение роста тарифов на пассажирские перевозки. Если эти 12 процентов, которые сегодня… Я не сказал о том, что с 15 января на 12 процентов повышаются тарифы на дальнее сообщение. Комиссия Правительства должна рассмотреть щадящий подход к жителям Калининграда. То есть сегодня это управляемый процесс.

Вы говорили с июля этот режим… Я не МИД, конечно, но мой первый заместитель , он с Рогозиным и со всей командой отрабатывают все для того, чтобы уменьшить последствия и муки для наших людей, это все расписано, и они взаимодействуют.

Проблема есть, что бы я ни говорил. Как министр, я должен вас заверить, что сегодня Калининград с грузопотоком, а это значит, что конкурентоспособность этих грузов и портов велика и то, что идет…

Да, кстати, и 300 миллионов в бюджете предусмотрено на следующий год. Я скажу вам откровенно, мы уже и с Михаилом Михайловичем говорили, и с Христенко, что эти суммы, как правило, первые должны пойти на погашение этого литовского участка.

Председательствующий. Владимир Сергеевич Германенко, пожалуйста.

, представитель в Совете Федерации от администрации Алтайского края.