Рефлексия XVI Чтений-2_

Марача. …Сегодня 10 марта 2010 года, второй семинар по рефлексии 16-х Чтений памяти Георгия Петровича Щедровицкого.

Данилова. У нас сегодня три заявки: Вячеслав Геннадиевич (Марача), Галина Алексеевна (Давыдова) и я. Слава, поскольку ты уже сидишь на соответствующем месте, тогда начинай ты. , и если останется время, потом я.

Давыдова. От меня время останется?

Данилова. От Вас вместе со Славой.

Давыдова. Нет, во-первых, я не вместе со Славой.

Данилова. Вы по очереди.

Давыдова. А во-вторых, от меня Славе время останется – это точно.

Данилова. Сейчас, подождите. Галина Алексеевна, Вы начинаете?

Давыдова. Как прикажете.

Данилова. Мне всё равно.

Реплика. Вы же уже приказали.

Данилова. Давайте, тогда начинайте Вы.

Давыдова. Вы говорите, что от меня не останется время. От меня-то точно останется, а от Славы не факт.

Значит, рефлексия по поводу Чтений. Рассуждение относительно Чтений началось в моей голове еще до того, как они закончились. Это связано с тем, какие вопросы и как мне задавались по поводу того, что происходило на Чтениях… Я на следующий день уехала в Тольятти, вот только что вернулась, всё это время, тем не менее, про это думала. Эти мысли уже стали неотвязны, и с кем-то нужно их обговорить. Это то, что называется пострефлексией: после того как уже событие ушло. Итак, в наших традициях, как положено, я сначала выделяю позиции и кладу объект. Объект – это Чтения.

Данилова. То есть 23 февраля?

Давыдова. 23, да, 23. Как проходили Чтения. И обсуждаю сама с собой этот объект в тех позиционных рамках, которые я могу выделить… вернее, еще до того как Чтения начались, исходя из тех целей и задач, которые ставились на эти Чтения. Я бы даже кое-что нарисовала, если можно.

Данилова. Да, это замечательно.

Давыдова. Я с одной стороны (справа от места объекта) кладу наши позиции. Я пока на словах объясню, и руками буду говорить. Вот у меня есть объект – это Чтения. Теперь мне нужно показать, как и откуда я на него смотрю. Значит, первая позиция, которая задается – это семинар.

Данилова. Сейчас, прошу прощения. Раз Вы руками рисуете схему, тогда поясните, пожалуйста, про позиции. Это те позиции, которые *** своим анализом?

Давыдова. Да.

Марача. Стоп-стоп-стоп.

Данилова. Тогда надо пояснять, потому что этот семинар – это ни в коей мере не позиция.

Давыдова. Это распределенная позиция, скажем так. В ней много чего есть. Но поскольку задача ставится на семинар, который называется «Подготовка к Чтениям» - в этом смысле это позиция.

Данилова. То есть эта позиция называется «Подготовка к чтениям»?

Давыдова. Да. Она распределенная между некоторыми людьми, которые постоянно участвуют в этом семинаре. Есть те, которые приходят один раз, потом долго не приходят, а есть такие, которые ходят постоянно. И, следовательно, я так понимаю, что эти люди, которые ходят постоянно на этот семинар, – они на себя берут некоторую распределенную долю ответственности за те задачи, которые ставятся на этом семинаре и, за то, что результат этой работы должен проявиться. Я не говорю о каком-либо продуктовом выходе. Мы с Верой Леонидовной не совпадаем в представлении, что есть «продукт», а что «результат». Иначе говоря, результаты у нас, безусловно, есть; вопрос в продукте.

Марача. А это что, семинар нарисован, да?

Давыдова. Да.

Марача. А там Чтения?

Давыдова. Да.

Марача. А где продукты, где результат?

Давыдова. Продукты должны быть. А результат подготовки есть Чтения.

Данилова. Сейчас, не поняла. Я думала, что у Вас позиции лежат на оргдеятельностной доске, а у Вас всё это в объекте?

Давыдова. Нет, Вы можете это рассматривать как оргдеятельностную доску в своей собственной голове.

Данилова. Я хочу понять, что в Вашей голове. То есть так нужно?

Давыдова. Нет, так не нужно. Это не схема. Это рисунок, сопровождающий мою мысль, вот и всё. Я не претендую здесь на схему. Она пока просто не нужна. Если будет нужда, го потом можно будет перерисовать его в схему… Но вы понимаете: схема требует совершенно другой работы и других целей и задач. А в рефлексивном анализе, по тому, как я думаю, мне совершенно не обязательно рисовать рефлексивную схему.

Данилова. Нет, не обязательно. Просто мне показалось, что Вы руками положили ортогональ, и поэтому ***.

Давыдова. Это Вы меня так понимаете; может быть, это и правильно. Я не возражаю. Но я это не имела ввиду.

Марача. А в чем… Поясните, пожалуйста, в чем Вы именно не совпадаете с Верой Леонидовной? ***.

Давыдова. А мы как-то выясняли, что Вера Леонидовна понимает понятия «продукт» и «результат» прямо наоборот относительно меня, или я – наоборот, как Вам угодно, по отношению к ней.

Данилова. Поясните не наши расхождения, а Ваше понимание здесь и сейчас, чтобы все воспринимали, и я в том числе. То есть в рефлексивном режиме тут принимают любые рабочие определения, но их надо понимать.

Давыдова. Это для Вас «рабочее», а для меня операциональное. Продукт мы получаем в том случае, если у нас есть проект, есть мыслимые формы этого продукта, и дальше мы организуем определенную деятельность, чтобы этот продукт получить. А результаты у нас бывают, когда проект включает некоторую программную разработку, есть некий процесс и… так я скажу неаккуратно: в процессе управления процессом у нас могут быть поэтапные результаты. Но до самого продукта мы можем и не дойти. А на некоторых временных отрезках есть определенные достижения – их можно назвать результатом. Допустите такой простой пример. Можно убирать квартиру так, чтобы не было мусора, было бы чисто, а можно считать уборкой квартиры вынос по утрам мешки с мусором. Вот если мешок с мусором выносится – это не значит, что квартира чистая. А у нас так вокруг сплошь и рядом. Тут даже далеко ходить не нужно, каждый день это видишь и слышишь. Ставятся какие-то цели, задачи, есть некоторое движение, вроде бы есть результат, но всё остальное как было, так и остается, «как всегда».

Данилова. И как тогда, учитывая это рабочее определение, звучит Ваш тезис, который нарисован на картинке?

Давыдова. Мой тезис звучит так. Я сейчас не обсуждаю продукт, а результат у нас вот тут обозначен на рисунке, поскольку Чтения состоялись.

Данилова. Тезис понятный. Есть ли здесь какие-то вопросы на понимание?

Голубкова(?). Да, у меня есть вопрос. А является ли отрицательный результат, когда Вы что-то не получаете, в Вашей терминологии результатом?

Давыдова. Если я действую неправильно и понимаю это, могу считать результатом.

Голубкова(?). Понятно.

Степанов. Результат двухзначный может быть: положительный и отрицательный.

Данилова. Подождите. Галина Алексеевна задала свой рабочий термин. Я прошу понимать ее в рамках того рабочего термина, который задан, не выходя за пределы, иначе мы сейчас начнем спорить о понятии результата и продукта.

Сазонов. Да, к пониманию. Значит, если я правильно тут понимаю, то в проекте и был заложен этот единственный результат, или что-то иначе?

Давыдова. Нет. Я буду дальше говорить об этом.

Сазонов. А, хорошо. Но проект был, да?

Давыдова. Здесь?

Сазонов. В семинаре.

Данилова. Где-нибудь.

Сазонов. В семинаре проект-то был?

Давыдова. Я не могу сейчас ответить на этот вопрос.

Сазонов. Хорошо.

Давыдова. На этот вопрос, Борис, наверное, можно будет ответить в конце, когда речь пойдет о продукте. Может быть, тогда обратным ходом мы сможем посчитать, а был ли проект. «Был ли мальчик-то»?

Степанов. А можно вопросик еще сюда?

Давыдова. Да, на понимание.

Степанов. А техническое задание на продукт было для семинара?

Давыдова. Было.

Степанов. Вот. Спасибо.

Давыдова. Итак, с этой же стороны рисунка… Вера Леонидовна, аккуратно, если Вы на оргдеятельностную доску кладете, то Вам придется…потому что здесь будет еще другая сторона.

Данилова. Не кладу, уже не кладу. Я стараюсь понимать, что Вы делаете.

Давыдова. Пожалуйста. Вот, здесь есть еще позиция, вот тут же, на этой стороне, тоже более-менее распределенная. Это там, где определяются цели и задачи Фонда. Это позиция учредителей. Ну, хотелось бы, чтобы была еще позиция попечительского совета, но я так и не знаю, он есть или нет? Но позиция президента Фонда и исполнительного директора как распределенная есть. Расписывать нет смысла.

Данилова. У них, то есть у Вас, есть распределенный?

Давыдова. Да, у нас, поскольку, как учредитель, я отношусь сюда. И поэтому там есть свои задачи.

Столь же коротко, на «раз-два», я их разведу или различу. Итак, если подготовка к Чтениям содержательная, в соответствии с предполагаемыми ТЗ и проектом на Чтения, то здесь имеются те задачи, которые ставятся на Фонд. И одна из них, которую я понимаю, во всяком случае, и то, что есть в программных документах – там много есть разных задач, но по отношению к Чтениям есть задача на сорганизацию, по крайней мере, в неких мыслительных формах, всего того, что осталось от методологического движения. Чтобы методологическое движение не разбегалось, а было бы место (содержательное, причем, место, то есть с проработанной так или иначе программой, работами и имеющее организованность), которое могло бы раз в год посмотреть и соответствующие шаги сделать, как представлено год за годом методологическое движение.

Данилова. Галина Алексеевна, правильно ли я поняла, что Вы, как учредитель, ставите задачу сделать Чтения точкой сборки, ну, местом встречи для всех?

Давыдова. Сейчас я перейду вот к этой (левой) части и постараюсь разобраться, что это за 500 человек, которые приходят на Чтения.

Данилова. Сейчас, подождите. Я же сейчас о целях спрашиваю. О Ваших позиционных, как учредителя.

Давыдова. Да. Я понимаю.

Сазонов. Я думаю, чуточку надо в другой формулировке: что это смотр сил, так сказать, ежегодный. На плацу собираются, если я правильно понял, то есть то, что…

Давыдова. Да, с одной стороны, смотр, с другой стороны…

Сазонов. Сорганизуются.

Давыдова. Сорганизация. Надо делать так, чтобы оно по возможности не развалилось и не разбежалось.

Сазонов. Ну да.

Давыдова. Вот хотелось бы, чтобы так было и так надо сработать. Во всяком случае, лично я… я могу про себя лично сказать. Когда мне приходится разговаривать с тем или иным «топовым» методологом, я всегда стараюсь эту задачу проговорить: что делает Фонд, его значимость с моей собственной точки зрения по отношению к методологическому движению. Вот шестнадцать было Чтений, и шестнадцать раз я с тем или иным человеком на Чтениях это обговариваю.

Данилова. То есть, Галина Алексеевна, Вы считаете, реалистичная цель – собрать в рамках одной системы сорганизации группу Громыко, Генисаретского, группу Попова, Щедровицкого?

Давыдова. Нет. Вера Леонидовна, я ведь, между прочим, не совсем дура. Так что не надо.

Данилова. А тогда объясните цель. Потому что сейчас Вы сформулировали так с позиции учредителя.

Давыдова. Именно поэтому.

Данилова. Меня позиция учредителя, сформулированная в таком виде, очень напрягает. Она нереалистическая.

Марача. А там какое-то такое двухфокусное утверждение было. В одном фокусе говорилось что-то про сборку, а в другом фокусе говорилось еще что-то про программу. Вот если бы это еще прояснить как-то?

Данилова. Сейчас, подожди, Слава. От учредителя я хочу определенности, потому что позиционная игра все-таки ведется.

Марача. Нет, тогда определенность нужна про два фокуса, а Вы вцепились в один.

Данилова. Ну, хотя бы по одному.

Давыдова. Давайте я Вере Леонидовне отвечу.

Марача. Ну, может, они один через другой, я же не знаю.

Давыдова. Слава, ну зачем? Я могу сама ответить. Не надо гадать по поводу меня, пока я здесь сижу. Когда меня не будет, будете гадать. А пока я здесь, я могу отвечать за себя. Вера Леонидовна, я это понимаю таким образом: понимай, что должно и делай, что можешь. Даже могу продолжить так: не делай того, что не должно; соответственно, не делай того, что не можешь, а дальше – как получится. Мне нравится первая максима: делай, что должно. Поэтому мы не будем смешить Господа Бога, обнаруживая перед ним свои планы.

Данилова. Ну, ему-то они и так явлены, скорее всего.

Давыдова. Нет, говорят – он смеется, когда мы уверены, что сделаем то, что спланировали.

Данилова. Так, ну я что-то…

Давыдова. Понятно, да?

Данилова. Ага, пошли.

Давыдова. Поэтому я считаю, что говорить надо… с тем, с кем можно говорить. Поэтому если я не вижу Юрия Вячеславовича Громыко, то я, соответственно, с ним на эту тему говорить не могу. Я уже много лет не вижу Сергея Валентиновича Попова. Последний разговор с ним был, когда он… еще до того как он опубликовал свое отношение к Чтениям в журнале «Кентавр». При этом предварительно он говорил об этом со мной или предупреждал, не знаю. Я ответила: «Если есть такая позиция и вы так думаете и так действуете, то причем здесь я? Публикуйте». Копылов опубликовал. Дальше Сергей как человек последовательный жил и действовал в соответствии с заявленной позицией. И тут – что тут вообще? Ничего делать не нужно, пока само чего-нибудь не образуется. Само.

А на Чтения приходят другие люди, которые иначе относятся, но по-разному. Поэтому, как вы понимаете, анализировать или исследовать тех, кто ходит на Чтения, тоже бессмысленная вещь. Поэтому для себя я их разделила на три части. Никаких соцопросов, никакого маркетингового исследования, естественно, я не проводила. Это я обдумывала, будучи в Тольятти, и я даже не успела список регистрации посмотреть. Хотя обычно я смотрю этот список, потому что я могу кого-то не знать, не узнать, не увидеть.

Вопрос. На Чтениях, в смысле, да?

Давыдова. На Чтениях. Пятьсот с лишком человек. Одни приходят из любопытства – не знаю, какого типа: социального, социокультурного или группового, кто-то в окружении сказал. Я не знаю. Ну, мы развешиваем объявления, я сама в РГГУ отправляла объявление, поэтому кто там оттуда может прийти и зачем – понятия не имею. Но приходят. Причем это молодые люди. Их, как бы лучше сказать, некая социокультурная атмосфера, которая на Чтениях есть, интересует. Назовем это общим словом «любопытство».

Другие люди приходят, чтобы встретиться. Это хорошо и нормально, я считаю. Это как раз нужно…

Сазонов. Это вторая группа или все-таки…

Давыдова. Нет, это вторая. Ну, с любопытными – пускай ходят; это правильно, я «за». Пускай ходят и даже пусть едят. Не в этом дело. Пускай ходят, слушают, ничего не понимают – неважно. Важно, чтобы они в этом бульоне были. И хотя те молодые, которых я знаю, а это студенчество, говорят: «Я ничего не понял, но интересно…». Ну, это же нормально, так и должно быть. Я тоже, говорю им, когда первые три года ходила на семинар, ничего не понимала. Буквально ничего. Поэтому не понимать – это совершенно нормально, а главное – очень даже способствует развитию. Пусть ходят.

А вот вторая группа ходит, чтобы встретиться. И уже важное место. Я считаю, что здесь уже та функция, которую наша вторая позиция на себя взяла или хочет ее осуществить, она в какой-то мере так и осуществляется. Люди должны встречаться. А другого случая и места в таком объеме, насколько я понимаю, нет. В таком объеме и без оргвзноса. Правда, наши конференции тоже не требуют оргвзноса.

Данилова. Но они меньше и сложнее для всех.

Давыдова. Да, но конференция такой задачи не ставит. Там работа должна быть. Я просто хорошо знаю, как устроены научные конференции, и знаю уровень оргвзносов. Поэтому я это место специально подчеркиваю. И дальше те – вот тут на рисунке – люди, которые действительно, скажем, нас интересуют, поскольку они имеют свои позиции в методологическом движении.

Хромченко. Это кто?

Давыдова. Вот эти (на рисунке слева). У них есть свои позиции в методологическом движении. Вот я считаю, что они должны нам быть интересны как значимые при подготовке Чтений.

Хромченко. Своя позиция – не понял, в Кружке?

Сазонов. В методологии.

Давыдова. Они методологи, они работают, у них есть определенный круг задач, объектов, людей. За ними много чего стоит, и они – ну, ответственные люди.

Степанов. А можно вопрос по этому поводу вот тут же? Почему Вы не нарисовали тех, которые не пришли, но эту цель имеют, свою задачу?

Давыдова. А я про них не знаю ничего.

Степанов. Нет, ну то, что они… то есть про их цель Вы знаете?

Давыдова. Нет, я вам назвала тех, с кем я не могу поговорить, поэтому я про них ничего не знаю; их нет.

Степанов. Пока не можете.

Давыдова. Если появятся, буду разговаривать, это я могу сказать. Если вдруг такое случится, я подойду, конечно, например, к Громыко. Даже поцелуюсь, наверное.

Вопрос. С Громыко-то?

Давыдова. Да. А что?

Марача. А в чем проблема с Громыко? Только что он лично на Чтения не ходит? Его ученики ходят, они позицию имеют.

Давыдова. Конечно. Лада Алексеева приходит.

Хромченко. Для вас нет проблемы, а для кого-то, может быть, есть.

Данилова. Нет, ну ходят, человека четыре так.

Марача. Ну и, кстати сказать, Громыко даже готов в некоторых проектах Фонда участвовать.

Данилова. Прекрасно.

Марача. Лично готов участвовать.

Данилова. Прекрасно.

Степанов. То есть они потенциальные участники, потенциальные.

Давыдова. Это к Славе.

Степанов. А у Вас они отсутствуют?

Давыдова. Да. Я… вот Лада есть, и слава Богу, и хотелось бы, чтобы была.

Степанов. А в перспективе или в потенции не видите тоже?

Давыдова. У меня рефлексивный анализ пока, поэтому я не могу Вам отвечать. Это было бы неправильно. Я не отказываюсь ни от чего, но отвечать Вам, что здесь может быть, а что не может не входит в мои задачи. Это не по формату. Но у меня никаких нет оснований не разговаривать, не общаться, не здороваться. Нет у меня таких оснований.

Степанов. Спасибо.

Давыдова. Это относится и к Сергею Валентиновичу Попову, с которым у меня по жизни много чего было, но оснований отказываться от чего-либо тоже нет.

Степанов. Это по поводу прошедшего. А если на будущее посмотреть?

Данилова. Владимир Федорович, Вы что делаете?

Степанов. Просто рассуждаю на данную тему.

Давыдова. Так я же ответила.

Данилова. Так, может быть, Вы будете рассуждать в форме собственных тезисов, а не в форме вопросов?

Степанов. Ну ладно, хорошо.

Давыдова. Я ответила. И про прошлое и про будущее.

Итак, это Чтения. Теперь это всё целиком (поэтому на «досках» прорисовать не получается, Вера) включается в другую рамку (может, это всё еще оргдеятельностная доска), которая называется коммуникация. Или организация коммуникации – точнее. И, соответственно, здесь есть модератор, который коммуникацию организует. И поскольку он одновременно находится и в позициях справа, то в организации коммуникации, я предполагаю, он удерживает все цели и задачи, которые были поставлены за год до того. Или те, которые в программе выложены. Есть программа Чтений и годовая подготовка. И, следовательно, эти цели и задачи, так или иначе, проясняются и на семинаре, в ТЗ, про которое спрашивали вы меня, и в организации коммуникации как таковой.

Вот это пространство, которое я обдумывала, чтобы выйти к каким-то суждениям. Понимайте его как карту, или ситуацию (смотря из какого, так сказать, места думать), или планкарту. В общем, вот это то, куда я смотрю, для того чтобы дальше начать думать, как выстроить моё рефлексивное отношение ко всему этому делу. Значит, это явилось для меня основанием…

Сазонов. Вопрос можно?

Давыдова. Да. Можно.

Сазонов. Когда говорится о модераторе в коммуникации, это функция или это конкретная, так сказать, морфология?

Давыдова. Это и функция и морфология.

Сазонов. А и морфология?

Давыдова. Конечно.

Данилова. Ну, Галина Алексеевна говорит, что он же занимает место в фокусе… кого там, на учредителя вы показали? Во всяком случае, в фокусе учредителя он, безусловно, есть. В фокусе подготовки – немножко.

Давыдова. Да.

Данилова. И в этом смысле это вполне определенная морфология, которая объединяет все эти три позиции.

Сазонов. Нет, по функции это вроде бы да, а по морфологии необязательно.

Давыдова. Ну, мы с этой морфологией знакомы, мне кажется.

Сазонов. Ну вот…

Данилова. Нет, подождите, Галина Алексеевна указала на морфологию. За счет определенной стяжки позиций.

Давыдова. Конечно. Я показала, что на этой позиции стягивается. Я сказала: модератор. Но модератор обычно этого всего не стягивает на себе. Так что вопрос Бориса Васильевича вполне законный. Поэтому это был некий особый модератор.

Сазонов. Понятно, да. Нет, я получил ответ, да.

Давыдова. Теперь мне нужны были основания, из которых я могу думать, как я могу к этому относится… Если это организация коммуникации, если я рассматриваю всё Чтение как коммуникативное пространство и есть организатор, который Чтения ведет, то я смотрю, какие же задачи на это пространство ложатся. Из чего я могу думать про те задачи, которые должны были осуществиться на этих Чтениях? Я их вижу пока проектно.

Сазонов. Я только… Дико извиняюсь, но у меня все равно подвисает, чтобы я понимал. Потому что когда там говорится, там есть как бы семинар, да?

Давыдова. Справа, да.

Сазонов. Но он же ведь неоднородный?

Давыдова. Да. Неоднородный. А я и сказала: это распределенная позиция. И мне нет смысла в нем разбираться.

Сазонов. Всё, хорошо, да, я понял.

Давыдова. Я сказала: есть некоторое количество людей – там, в пределах, скажем, пяти, – которые приблизительно весь год участвуют в работе семинара. Я их по морфологии не определяю, хотя глазами вижу. Но это не нужно просто здесь делать.

Сазонов. Хорошо, я понял, да.

Давыдова. И если они участвуют весь год с небольшим количеством пропусков… Ну, вот я пропускаю по необходимости, но при этом ответственность и функцию с себя не снимаю, хотя она слабеет по той простой причине, что я пропускаю, скажем, два заседания, и потом мне приходится догонять, входить, думать, что произошло. А есть люди, которые не приходят по другим соображениям: не нужно, неинтересно, непонятно, какие ставятся задачи, к чему придут и т. д. Мне не нужно здесь это, Боря.

Сазонов. Я понял, да. Я получил ответ, да, всё так.

Давыдова. Теперь то, из чего я исходила. Значит, если это организация коммуникации, а задача, которая ставится, называется «Методологическая практика или практикование», причем это третьи Чтения по этой тематизации, и в каком смысле мы здесь должны продвинуться в понимании …

Данилова. Задача или тема, прошу прощения?

Марача. Вера, а это важно?

Давыдова. Это важно.

Данилова. Это очень… это принципиально, поскольку нужно поставить задачу осуществить Чтения, как методологическое практикование, и темой при этом может быть всё что угодно. Можно поставить тему «Методологическое практикование», но считать, что такая единица, как 23 февраля с 10 до 19 часов, в принципе не может относительно какой бы то ни было темы решить задачу осуществления методологической практики. Вот этот вопрос вставал на подготовке; в смысле, он активно обсуждался в ЖЖ: практика – не практика; в смысле, есть задача осуществления практики 23 февраля, нет такой задачи. Да.

Давыдова. Да, Вы правы совершенно, так разводя, это абсолютно точно. Тема «Практика, методологическая практика и практикование». Это тема трех Чтений. Последнее подготовительное заседание, которое прошло с Петром Георгиевичем здесь, у меня есть в аудиофайле, я его прослушала. То, что он говорил на Чтениях, к сожалению, я не могла для себя записать и не могла воспроизвести.

Данилова. Уже есть расшифровка, кстати.

Давыдова. Ну, у меня не было… Итак, я прослушала вчера еще раз. И я поняла так, как поняла. Но это мое понимание этих задач; оно может расходиться и с пониманием Петра, и с пониманием Веры Леонидовны или Вячеслава Геннадиевича – это совершенно нормально. Я поняла это таким образом: поскольку до того, на предыдущих Чтениях, мы как бы… Как ты сказал, Боря? Смотр, да? Смотр был тех или иных работ. То на этих Чтениях нужно выходить к некоторому общему методологическому представлению о методологической практике и практиковании. Может быть, это должно быть теперь на «объектной доске», да? И, следовательно, если это делается в рамках организации коммуникации, то оно должно быть осуществлено здесь и теперь или там и тогда. Поэтому у меня это начало соединяться в моем представлении.

Данилова. То есть и то и другое?

Давыдова. Да.

Данилова. И тема, и задача, обсуждение практики?

Давыдова. Да. И так я поняла установку Петра.

Марача. А что, организатор коммуникации – он всегда вот по норме такую задачу ставит: соединить вот эти события?

Давыдова. Вопрос к кому?

Данилова. Слава, это единичное суждение. В этом смысле непонятно сейчас, что ты спрашиваешь.

Давыдова. А он про теорию меня спрашивает.

Марача. Нет, не по теории. Я просто не понял, почему в этой фигуре идет ссылка на позицию организатора коммуникации? Организатор коммуникации может, вроде, и так, и сяк.

Данилова. Слава, мы уже договорились, что позиция организатора коммуникации у нас заштрихована. Она связана вполне определенной морфологией. И Галина Алексеевна сослалась на совещание, которое было при Петре, которое Петр вел и где он сказал, что он хочет от Чтений. И в этом смысле, вообще говоря, наверное, было бы правильнее говорить – не организатор коммуникации, а вот Петр Георгиевич сказал,..

Марача. И Петр Георгиевич сказал, что хочет это соединить?

Данилова. Галина Алексеевна так его поняла со всеми оговорками.

Давыдова. Я поняла так, Вы могли понять иначе. Вера Леонидовна, в большей степени включенная в ТЗ, могла понять иначе, она непосредственно ведет эту работу весь год; у нее другой плацдарм.

Марача. А что Вы прослушали? Вот это совещания по подготовке, да?

Данилова. Аудиофайл. Он же висит в сети.

Хромченко. Можно?

Данилова. Да.

Хромченко. На понимание или на непонимание. Я не понял момент, когда Вера Леонидовна вступила с задачей – организовать, провести Чтения, как – я не спрашиваю. А вот Вы различаете задачу, которая была поставлена, которую должны решать Чтения (вообще и, в частности, эти) – и тему? Тема «Практика и практикование», а какую задачу решали чтения?

Давыдова. Мне казалось, что я сказала.

Хромченко. Значит, я пропустил и не понял.

Данилова. Галина Алексеевна сказала, отвечая мне.

Хромченко. Это какую? Вы можете просто так, односложно повторить?

Давыдова. Вера Леонидовна, скажите Вы, пожалуйста.

Данилова. Ну, Галина Алексеевна считает, что… Ну, первое. Чтения, безусловно, многоцелевое действие.

Хромченко. Нет, эту картинку я вижу.

Данилова. Галина Алексеевна считает, что третьи Чтения по циклу «Практика» должны были сделать методологическую продвижку по теме…

Хромченко. И всё.

Данилова. Сборку, а значит, осуществить методологическую практику.

Хромченко. Я понял. Это я пропустил, извините.

Давыдова. Так, теперь дальше: какие у меня были основания для того, чтобы это видеть или не видеть. Это же можно было и не увидеть.

Сазонов. Я прошу прощения.

Давыдова. Да, пожалуйста, Борис.

Сазонов. Значит, вроде, была нарисована картинка с семинаром, с Фондом и т. д., и некоторые ожидания от Чтений? Они, в принципе, должны были трансформироваться в задачу, которую Чтения должны были решить. И они лежат помимо этой темы. Тема в этом смысле предлог… Поэтому действительно, задачи…

Реплика. «Цель» можно сказать. Какова цель, пожалуйста.

Сазонов. Непонятно, какое место эта тема занимает среди задач. Может быть, она вообще тут действительно… Задача рефлексивной сборки, да? По отношению к предшествующим темам? И потом по поводу управления.

Давыдова. Вера Леонидовна, я не понимаю, чего они не понимают.

Сазонов. Нет, я не понимаю.

Данилова. Ну, Борис Васильевич…

Давыдова. Вы совершенно точно ответили Матвею Соломоновичу, теперь этот вопрос еще раз идет по кругу.

Данилова. Нет, Борис Васильевич задает, как я понимаю, другой вопрос. Давайте я попробую.

Давыдова. Попробуйте. Расскажите и мне, в чем его вопрос.

Данилова. Расскажу Вам сюжет, а вы меня с двух сторон проконтролируете.

Давыдова. Хорошо.

Данилова. Галина Алексеевна, Вы задали два «уха», собственно говоря, которые организуют Чтения, когда говорили об учредителях, Вы обратили основное внимание на сообщество, сорганизацию методологического сообщества. Говоря о семинаре, Вы ничего не сказали, но вроде по умолчанию предполагается, что на семинаре происходит какая-то методологическая работа, и это – организация Чтений как методологического дискурса. Соответственно, у нас есть как бы два фокуса организации одного мероприятия. Один содержательный как методологическое рассуждение – и, соответственно, методологически….

Давыдова. И даже в некотором смысле проектный. Это можно обсуждать: есть ли проект подготовки, или только ТЗ, или только задача – это нужно обсуждать. Ну, я пока не отвечаю на этот вопрос.

Данилова. Я, между прочим, подозреваю, что все вопросы с проектом и с ТЗ предполагают третье «ухо» – организационное ухо, потому что учредители…

Давыдова. Предполагают, да.

Данилова. Понятно это, да?

Давыдова. Мне понятно.

Данилова. Ну, во-первых, по крайней мере, у нас есть два типа целей, направленные на одну морфологию.

Сазонов. Я настолько проще говорил, вы так усложнили, что вообще …

Данилова. Да нет… Я сейчас апеллирую к схеме, к тому, что сказала Галина Алексеевна. Я поясняю, почему в рамках этой схемы ее утверждение вроде как законно. Но как я понимаю претензию Бориса Васильевича, если перевести вопрос в претензию? Мы очень долго топтались по поводу позиции учредителя.

Сазонов. Нет.

Хромченко. Учредителя чего?

Данилова. Фонда, я имею в виду.

Хромченко. Причем здесь Фонд? Он там нарисован?

Реплика. Как причем? Он на схеме нарисован. Как это причем?

Сазонов. Нет, в форме претензии –к Галине Алексеевне: в форме претензии, в одной фразе. Значит, когда Вера задала вопрос, это тема или задача, и Галина Алексеевна восприняла это как значимый вопрос, то, с моей точки зрения, надо было сказать: нет, это вообще вопрос не значимый, потому что тема – понятна, задача – в другом месте. Значит, тема темой, задача задачей. И обсуждать, так сказать, склейку темы и задачи – это уже, так сказать…

Давыдова. Нет, Боря, я когда…

Марача. Значимо не это

Давыдова. Так, Слава, Вы куда?

Марача. Как куда? Именно сюда и влез, я же восстанавливаю ситуацию. Я спросил у Веры, значимо ли это различение. Вера сказала, что значимо, и Галина Алексеевна это приняла.

Сазонов. И правильно.

Марача. Да. А вы говорите, что зря приняла.

Данилова. Вячеслав Геннадиевич, Борис Васильевич обратился к Галине Алексеевне со своей претензией. По процедуре ему отвечать должна Галина Алексеевна.

Марача. Так я ж не ему отвечаю.

Данилова. Тогда давай подождем.

Сазонов. Хорошо.

Данилова. Пожалуйста, Галина Алексеевна.

Сазонов. Может быть, закроем дискуссию, потому что она начинает, по-моему, тормозить всё это дело?

Давыдова. И я забуду, что я хотела сказать, в принципе.

Сазонов. Да, конечно.

Давыдова. Дело в том, что в одних случаях… всё это различила. В одних случаях они никак не соединяются. Она с этого начала. И, видимо, Слава именно это и предполагал. один раз ответила Славе – он должен успокоиться, сидеть тихо. Второй раз она ответила, исходя из того, как я это на этих данных Чтениях понимаю.

Сазонов. Понимаю, да.

Давыдова. В-третьих, я ответила, почему я их соединяю. Не потому, что это вообще всегда везде склеивается, нет. В данном случае соединяю, в данном случае. Они совпали. Тема называется так, и это надо сделать.

Сазонов. Хорошо, ладно, я…

Данилова. Ну, это можно рассматривать, как тезис Галины Алексеевны.

Давыдова. Да, мой и есть, конечно, а чей же еще-то? Уж точно не Славин.

Сазонов. Хорошо, раз так…

Давыдова. Слава думает иначе.

Степанов. Почему? Все согласились.

Давыдова. Вы согласились, он нет.

Данилова. Владимир Федорович, мы не устраиваем голосование.

Марача. Я никак не думаю. Я просто подозревал, что это сильно затянет обсуждение, и поэтому как-то это надо сказать.

Данилова. Слава, можно тебя попросить не перехватывать у меня функцию модератора? И обсуждать, что затягивает обсуждение. Ладно, поехали дальше.

Давыдова. Теперь мне нужно было, как вы понимаете, выделить некоторые точки, из которых я могла бы к этому относиться. Еще раз повторю, на рисунке это видно, хотя лучше сказать словами: организация коммуникации при таком количестве разнообразных позиционеров, целей, задач – это полицелевая ситуация. Даже, может быть, полидискурсная. Предполагается, конечно, что дискурс, наверное, все-таки методологический, но уровень понимания и обсуждения говорит, что это не один дискурс… Даже здесь на семинаре часто приходиться долго договариваться, чтобы понять язык обсуждения, а на Чтениях тем более. Поэтому, наверное, правильно говорить о дискурсах. Он есть, но кто включен или не включен – это уже другой вопрос. Говорить о полиязыковой ситуации я бы поостереглась. Мне кажется, что она не такова. Скорее «полиречевая». Ну, полицелевая – это точно. И полидискурсная – наверное, тоже точно.

Поэтому те, кто, так сказать, в этом бульоне находятся, не участвуют, поскольку говорить не могут, и им говорить вообще-то и нельзя. Пускай помолчат, посмотрят, подумают, а там дальше будет видно. Это внешние люди, молодежь. Коммуникация-то действительно очень сложная. Она и здесь-то получается непростой, а на Чтениях – еще сложнее, и там нужно иметь и силу, и волю, и быстрое понимание, и скоростную рефлексию, для того чтобы удерживать всё это пространство.

Хромченко. Но Вы, тем не менее, простите, утверждаете, что коммуникация есть там, на Чтениях?

Давыдова. Она должна быть, поскольку она организуется.

Хромченко. А, должна быть? Но есть или нет?

Давыдова. Это что за вопрос такой странный?

Данилова. Матвей Соломонович, простите, а с какой позиции это такой вопрос?

Давыдова. Из какой позиции я могу ответить? У меня мерка, что ли, какая-то есть, измерить я ее должна?

Хромченко. Ну, это же Ваше рефлексивное осмысление того, что происходило.

Данилова. И рефлексивно человек может только оценивать, был ли он сам в коммуникации. А вопрос, который Вы задаете, предполагает какую-то объективную оценку.

Хромченко. Нет, поскольку Галина Алексеевна сказала, что поли… как это? Полицелевая или что-то такое. Галина Алексеевна Ваш тезис не подтверждает. Она не обсуждает, была ли она в коммуникации. Она обсуждает, какая должна быть коммуникация, и теперь она спрашивает…

Давыдова. Я не спрашиваю ничего и не обсуждаю – такая или иная. Я сказала – такая коммуникация при таком числе позиционеров – она такая. А случилась ли она, как таковая – это уже другой вопрос. Я понятно ответила, Вера?

Данилова. Понятно. Вы же несколько позиций удерживаете. Я могу, например, предположить, что в позиции учредителя Галина Алексеевна имеет некоторое нормативное представление о том, какой может… должна быть коммуникация на Чтениях. Она и сказала. Вот такая, сложно организованная.

Давыдова. Это раз. А, кроме того, я еще и в семинар вхожу, не забудьте.

Данилова. Да. Не забываем.

Давыдова. Но там она не нормативная, она, конечно, из другой позиции. Поэтому и у меня-то неоднозначная ситуация у самой.

Данилова. А рефлексивное суждение – оно не позволяет отвечать на вопрос, а была ли там вообще коммуникация.

Давыдова. Для этого нужно иметь термометр. Значит, я могу дальше? Нет?

Данилова. Да, пожалуйста, давайте.

Давыдова. Никак не выйду к сути дела того, что я хочу сказать. Вы мне помогли, конечно, так расчленив мою позицию. Как же я понимаю – теперь, как понимала, сидя там и работая на семинаре, и будучи на подготовительном совещании здесь, когда был Петр Георгиевич, что он говорил. У меня было определенное отношение к тому, что, с моей точки зрения, должно было происходить на Чтениях. У меня было три точки, или основания, или реперы, из которых я на все это глядела.

Первое – это доклад Бориса Васильевича здесь. На семинаре. Третий его доклад, потому что на первых двух я не была, к моему великому сожалению. Я этот доклад поняла, и мало того, что поняла – приняла. И, кроме того, он для меня стал объяснением моих предыдущих, до того, как я попала на доклад Бориса Васильевича, «встреч».

Второе: был доклад Александра Прокофьевича Зинченко на узкой группе (и я здесь рассказывала об этом) отобранных им людей в Проектном центре Тольяттинской академии управления, где он простраивал схему своей работы в Оборонпроме по отношению, если говорить об участниках, – директоров заводов. Поскольку в его докладе та часть, которую можно было бы увидеть, пощупать, не обсуждалась, и даже на вопросы соответствующие Александр Прокофьевич не отвечал и, видимо, не считал нужным, то, приходилось понимать, как он работает, чисто по той схеме, по которой он двигался, причем достаточно подробно, потому что доклад проходил в два заседания.

А перед этим я читала вводный доклад 1972 года Георгия Петровича на семинаре, ММК, где, как оказалось, обсуждалась подобная же схема работ. И для меня понимание из этих трех фокусов сошлось на том, как должно быть организовано Чтение. Я предполагала, что я должна это увидеть.

Ситуация на этом методологическом семинаре (при участии Генисаретского, Дубровского, Костеловского, Мачивариани, Маскона, Рапаппорта и Розина) заключилась в следующем. Розин отказывался обсуждать новые задачи семинара и следующее продвижение в методологии или в Кружке, пока не будет обсуждено то, что было раньше. Георгий Петрович на это отвечал так: «Смысл моего тезиса заключается в следующем. Мы начали обсуждать тему «Методы, методология и методологическое мышление» и проделали довольно сложное движение, выделяя несколько пунктов в обсуждении этой проблемы – в контексте и без контекста, с привлечением материала и без него. И мне кажется, что с точки зрения нашей исходной задачи мы имеем нулевой результат. И теперь я спрашиваю, почему так происходит? И в ответ я выдвигаю тезис, что мы только тогда продуктивно сможем обсуждать намеченную нами тему, если выделим ряд относительно независимых друг от друга направлений и, во-вторых, поймем, что ключом к намеченной нами проблеме является ответ на вопрос о взаимоотношении мышления и деятельности в контексте исторической их эволюции».

И дальше я через его текст как бы вижу эту ситуацию. Он говорит: «Нужно понять, что кроме тех практик, которыми вы, члены семинара, занимаетесь, мы имеем еще одну очень интересную практику – практику работы методологического семинара». Розин говорил о том, что члены семинара, которых я назвала, имеют много своих, отделившихся от общего звена практик, и надо их на семинаре все обсудить, посмотреть – и только после этого можно принимать следующую тему и соответствующую проблему и задачи соотношения мышления и деятельности. Георгий Петрович говорил, что до сих пор мы мышление и деятельность рассматривали отдельно, вне непосредственной связи. Теперь нужно ставить эту тему и ее начать прорабатывать. И он говорит: «У вас есть свои практики, а есть практика работы методологического семинара, и вы должны примириться с тем, что для меня эта практика является основной и определяющей. У вас, конечно, другие практики. Каждый волен избрать одну из двух позиций. Ты можешь сказать, – это Розину,– что ты решаешь свои частные задачи и такой план обсуждения тебе неинтересен – и выйти в соседнюю комнату. Но мы не сможем работать, не понимая и не принимая того, что наше общение как методологов в рамках семинара есть само по себе самодостаточная практика».

Я большой кусок скачала из этого доклада… Но суть дела для меня была в том, что обсуждение было многоцелевым, поскольку разные цели имели участники семинара, а для руководителя семинара, для него лично, и для семинара это было самодостаточной практикой. Значит, что это такое? Это организация коммуникации, потому что семинар существовал в этой форме. Определенным образом организованная коммуникация, в которой должно произойти то или иное движение, независимо от того, какие практики у каждого, были раньше. Он хвалил всячески Розина и говорил: «Всё очень хорошо, ты очень хорошо работаешь, и это очень интересно, и мы всё это слушали. Но теперь нужно двинуться дальше», а Вадим возражал: «А я не могу, пока мы не разберемся, что между нами всеми происходит». ГП отвечал: «Так я и разбираюсь в том, что происходит. Но рамка задается совершенно другая».

Для меня вот эти три события, когда я слушала Александра Прокофьевича, Бориса Васильевича и Чтения, сошлись. Я смотрела, когда делал доклад Борис Васильевич, из того, что делал Александра Прокофьевича, из того, что делал Георгий Петрович и как он вел этот семинар. Семинар проходил в три дня – там три даты указывается. Значит, это тоже непросто давалось. И, с моей точки зрения, то, что я приняла – представление о методологической практике и практиковании – оно совпало (и я это как бы вижу) с той позицией, которую держит Борис Васильевич. Это было на Чтениях – и там, на Чтениях еще, мы с ним это обсуждали. Глядя на то, что там происходит, я стремилась увидеть, как или каким образом разнопозиционные группы входят в коммуникацию, и как поверх этого всего должно лечь взятое в мысли. Это не значит, что согласованное в тексте – это совершенно не обязательно, а взятое в форме мысли представление о методологической практике и практиковании. Мне понравился вопрос – так, как его задавал на подготовке Петр: в каком смысле вообще мы можем говорить о практике управления, о практике образования? В каком смысле? Или о практичности той или иной практики, потому что вроде бы это и есть практика. О практичности. В каком смысле мы можем это понимать как методологическую практику или практикование?

Степанов. А можно здесь вопрос?

Давыдова. Наверное, даже нужно.

Данилова. Если на понимание, то да.

Степанов. На понимание, да. Организация коммуникации – это как? Как бы конечная цель? Или это промежуточная цель для чего-то еще более последующего?

Данилова. Простите, Владимир Федорович, это не на понимание, это скрытое возражение. хочет ответить – пожалуйста, но я бы этот вопрос отодвинула.

Сазонов. На понимание тогда, если можно. Значит и…

Давыдова. Нет, а я даже и не понимаю, в чем тут возражение...

Степанов. Организация коммуникации. Так организация коммуникации – это конечный продукт, цель, конечная?

Давыдова. Это способ.

Степанов. Способ для чего?

Давыдова. Для того чтобы сделать всё то, что я сказала до того.

Степанов. Нет, ну…

Данилова. Владимир Федорович, Галина Алексеевна это не обсуждала, простите.

Сазонов. Я не понял вот чего. Значит, с одной стороны вроде был тезис, что при таком составе участников никакая реальная коммуникация невозможна: модераторы есть, а коммуникации нет. А с другой стороны, предполагать, что там может произойти нечто, подобное методологической работе… Потому что как же такое может быть, если там нет никаких соответствующих коммуникаций?

Давыдова. ОК! Допустим, не предполагаем. И? Тогда что мы делаем? Если устраивается полидискурсивная коммуникация, то какие же задачи на нее должны быть поставлены?

Сазонов. Так, а где, кем она устраивается-то, поли-, так сказать, дискурсивная, дискурсная коммуникация?

Давыдова. Тем, кто ставит ТЗ, тем, кто отвечает за Чтения, тем, кто готовит эти Чтения. Я все позиции прописала.

Сазонов. Нет, я понимаю.

Давыдова. И морфологически она осуществляется так, как она там осуществляется, в той морфологии, которая там была. Поэтому в чем вопрос?

Сазонов. Вроде бы вопрос в том, что, скажем, все эти задумки всех участников, если они предполагают реализацию процесса коммуникации, бессмысленны. Они на самом деле не могут быть поставлены, поскольку у такого сборища коммуникации быть не может, поэтому все их цели иллюзорны и все они проваливаются.…

Данилова. Борис Васильевич, можно предположить… Можно понять то, что говорит Галина Алексеевна про многопозиционную коммуникацию таким образом, что нужно публично устроить многопозиционную коммуникацию на пять человек, а остальные пусть посмотрят, как такое бывает.

Сазонов. Всё хорошо было бы, если бы была такая коммуникация, но ее не было, и поэтому…

Данилова. Нет, на пять человек она, в принципе, может быть. Здесь нет принципиально невозможного.

Сазонов. Она, по-моему, этого не сказала.

Данилова. Если вы говорите: устроить коммуникацию на пятьсот человек – можно сомневаться в такой возможности. А если устроить многопозиционную коммуникацию между пятью-шестью основными докладчиками, то, в принципе, это возможно.

Сазонов. Да?

Давыдова. Борис Васильевич, то, что говорит Вера Леонидовна – я скажу то же самое теперь, глядя сюда на рисунок. Вот смотри. Есть те, которые готовили семинар, и из них два человека участвовали в коммуникации. Они есть. Да?

Данилова. Дубровский в некотором роде тоже участвовал.

Давыдова. Да, Дубровский тоже в некотором роде, совершенно верно, участвовал,… Да, тем более вы – вас три: «классики», да? Вы, так или иначе, находитесь в коммуникации даже вне Чтений. Ну, вы друг друга понимаете и можете разговаривать и двигаться дальше, да? Вы в одном дискурсе находитесь. Вы – классики.

Сазонов. Не факт.

Данилова. То есть то, что классики – факт, а то, что находитесь в коммуникации – не факт.

Давыдова. Но это неважно. Главное, что вы из одного гнезда выпали, в одно время там были, одну школу прошли. В этом смысле вы – классики. Других таких уже нет.

Сазонов. Я все понимаю, да, но дело в том, что договориться мы между собой не можем.

Давыдова. Это другой вопрос.

Данилова. Но при этом позиции у вас разные.

Давыдова. Это другой вопрос. У вас позиции с Розиным совершенно разные.

Сазонов. И с Дубровским тоже.

Давыдова. И с Дубровским тоже. Ну, там есть места схождения, но есть еще американская добавка. Даже много добавок … из той жизни, которую он там провел. Они видны просто.

Сазонов. Да.

Давыдова. Там дискурс другой.

Данилова. Но при этом наличие коммуникации…

Давыдова. Возможно.

Данилова. …не предполагает достижения согласия.

Давыдова. Не предполагает. И согласие вообще не обязательно.

Данилова. Достаточно понимания позиций друг друга и выделения оснований.

Сазонов. Да, но если понимание таково, что эти точки зрения несопоставимы и дальнейшая коммуникация невозможна…

Давыдова. Но этого-то достаточно. Да, несопоставимы, и это есть результат.

Сазонов. Но даже этого не было.

Данилова. Нет, но извините…

Давыдова. Как это? Ты забегаешь вперед.

Сазонов. Да.

Давыдова. Это ты сам скажешь в своей рефлексии.

Сазонов. Да.

Давыдова. Это ты заскочил за меня, извини.

Сазонов. Да, пожалуйста.

Давыдова. Не надо за меня говорить.

Хромченко. А вопрос можно теперь?

Данилова. На понимание. Пожалуйста.

Хромченко. Ну, на понимание, хорошо. Галина Алексеевна, вот Вы… У меня несколько вопросов. Правильно ли я понял, что единственное, что было методологического – это организация коммуникации и сама коммуникация? Методологическое практикование.

Давыдова. Опять Вы хотите получить от меня измерительный инструмент.

Хромченко. Нет. Основания моего вопроса очень простые. Я не знаю, чем занимается Зинченко в Оборонпроме, но я знаю эти доклады Георгия Петровича, и не только эти. Это доклады Георгия Петровича периода распада основного контингента Кружка.

Давыдова. Конечно. Поэтому они и интересны сейчас.

Хромченко. Да. И поэтому там была у Георгия Петровича, как я это, конечно, понимаю, совершенно иная задача организовать коммуникацию. Ради чего? Ради содержательного продвижения в теме мышления, чего-то еще и методологической работы. Совершенно другая организация коммуникаций и цели были у той морфологии, которая у вас нарисована наверху, или у П. Г.Щ. Совершено другая коммуникация на этих Чтениях. Это…

Давыдова. Это вы мне возражаете?

Хромченко. Конечно, возражаю.

Данилова. Матвей Соломонович, если у Вас есть основания для этого утверждения, Вы можете сказать, какая была организация?

Давыдова. И какие цели?

Хромченко. Вера Леонидовна, я же сказал, что я эти доклады, вот в которых…

Данилова. Простите, Вы сказали сейчас не про доклады, а про Петра, сказали, что там у него было известные Вам цели.

Хромченко. А про Петра – я присутствую… Знаете, как спрашивают у Георгия Петровича: «На каком основании вы это утверждаете?» – он говорит: «На основании того, что я это вижу и это слышу». Я присутствую на всех Чтениях. И, между прочим, начиняя с первых, совершенно разная коммуникация на всех Чтениях. У Попова – одна коммуникация, у Генисаретского – другая и прочее. Но…

Данилова. Матвей Соломонович, прошу прощения. Вы начинаете высказывать свое впечатление о Чтениях. Давайте просто в очередь – и выскажетесь.

Хромченко. Я пока отношусь – я ничего своего. Я пока отношусь к тому, что говорит Галина Алексеевна.

Давыдова. Вы возражаете.

Данилова. Я попросила вопросы на понимание. Возражения будут потом. Сейчас вопросы задайте.

Хромченко. А Вы считаете, что Борис Васильевич задавал вопрос на понимание, Вы его не перебили?

Данилова. На понимание.

Сазонов. Как согласуются два разных принципа.

Хромченко. Хорошо, тогда еще на понимание вопрос.

Давыдова. Еще один на понимание.

Хромченко. Вы сказали, что это не схема, а рисунок.

Давыдова. Да.

Хромченко. Это я помню. Но к рисунку можно относиться и…

Давыдова. Как к рисунку, пожалуйста.

Хромченко. Можно, да? Вот есть позиция Фонда.

Данилова. Учредителей, простите.

Хромченко. Учредителей Фонда. Есть позиция… Значит, она, как Вы говорите…

Данилова. Распределенная.

Давыдова. Это нам подарил В. Розин.

Хромченко. Можно сказать, что одна из задач, которые поставил Фонд – организация Чтений через организацию семинаров. Возникает вторая распределенная позиция, да? Теперь…

Данилова. Матвей Соломонович, простите, это тезис или вопрос?

Давыдова. Вера, он не понял чего-то. Хочет понять.

Хромченко. Нет, у меня вопрос.

Данилова. Если вопрос, тогда остановитесь, Вам же надо дать ответ. Вы спросили: можно ли сказать, что задачей учредителей является организация Чтений?

Хромченко. Считайте, что я так сказал.

Давыдова. Теперь… я не понимаю.

Данилова. Ну, вопрос-то позиционный, вопрос к учредителю, какой, я не могу сказать.

Давыдова. Какой? Еще раз скажите.

Данилова. Можно ли считать, что целью учредителей является организация факта Чтений, организация мероприятия Чтений.

Давыдова. Одной из.

Хромченко. Содержательное продвижение.

Давыдова. Одно из, да.

Хромченко. А за пределы коммуникации Вы пойдете в своем докладе дальше, просто чтобы я понимал, куда Вы пойдете, или у Вас всё ограничено коммуникацией?

Давыдова. А куда это я должна пойти за пределы коммуникации?

Хромченко. К содержанию докладов.

Давыдова. Содержание не бывает за пределами.

Хромченко. Вы не будете обсуждать то содержание, которое обсуждалось на Чтениях – докладов, вопросов, споров?

Давыдова. Матвей Соломонович, содержание есть результат организации коммуникации, и нигде отдельно оно не валяется, ни за пределами, ни внутри.

Хромченко. Насчет того, что не валяется, я согласен.

Давыдова. Оно появляется. Его готовым не… оно готовым не бывает нигде.

Хромченко. Что значит, готовым не бывает нигде?

Давыдова. Содержание как таковое нельзя увидеть.

Хромченко. Чтения прошли.

Данилова. Матвей Соломонович, я очень Вас прошу возражения высказывать в форме тезисов, а вопрос…

Хромченко. Хорошо, я заткнулся.

Давыдова. Нет, это возражение. Мою позицию поймите. Моя позиция здесь очень жесткая, и не только по отношению к Чтениям, она определена целым рядом других работ, которые я веду сама. Я Вам могу сказать, что содержания нет вообще нигде, если не организована коммуникация или не заданы определенные формы или форматы. Оно появляется только там.

Хромченко. Я не буду возражать.

Давыдова. Ну, Вы поймите меня сначала, а потом возражайте.

Хромченко. Но я спрашиваю. Чтения прошли. На этих Чтениях была так или иначе организована коммуникация, или не была, не знаю. Организация, то есть коммуникация – была. Теперь я спрашиваю: вывалилось куда-то содержание или никуда не вывалилось? Или его вообще не было?

Давыдова. У меня нет такой формы мысли. Я не могу Вам ответить. Я так не думаю, не умею так думать.

Марача. У Галины Алексеевны другое онтологическое допущение.

Хромченко. Вы рефлектировали Чтения или себя?

Данилова. Матвей Соломонович, рефлексия – достаточно свободный формат, и тот, кто его осуществляет, сам выбирает…

Хромченко. Хорошо, всё, я всё понял.

Данилова. Давайте заявку на рефлексию, выступайте, давайте свою позицию.

Давыдова. Вера Леонидовна, ну даже если бы я это обсуждала не в рефлексии, я говорила бы то же самое по отношению к такому понятию, как содержание и организация. А рефлексия относится к пониманию, а к Чтениям рефлексивный анализ.

Данилова. Галина Алексеевна, давайте не будем в это вдаваться, потому что если бы это была не рефлексия, я бы тоже начала бы возражать.

Давыдова. Ради бога. Это прекрасно. Но я-то имею право на свое представление, да?

Хромченко. Галина Алексеевна, есть такой фильм…

Марача. Это онтологическое допущение, как тут можно возражать-то? Вот она на этом стоит.

Хромченко. Слава, а Слава, давайте….

Давыдова. Это не онтология и не допущение. Это понятие, технологически проработанное причем.

Хромченко. Галина Алексеевна, есть такой фильм «Следствие закончено, забудьте». Вопросы мои закончены, забудьте.

Данилова. Спасибо. Галина Алексеевна, пожалуйста, и у Вас совсем чуть-чуть времени, так что, пожалуйста, не останавливайтесь и никого не провоцируйте.

Давыдова. Итак, это три места, из которых мне приходилось думать, учитывая свою позицию, распределенную между этими двумя рамочками. Но мне пришлось занять еще и другую, совсем в другом месте. Это изображено на левой стороне рисунка.

Я в начале своего сообщения сказала, что достаточно много людей со мной разговаривает, и я думаю, что они разговаривают со мной не по чему-либо другому, а именно учитывая эту мою позицию. Я это так понимаю. Что они думают на самом деле, я не знаю. Я понимаю это таким образом и из этой позиции отвечаю.

Поэтому теперь, чтобы говорить о том, что было у нас на Чтениях, что было, что не было – я вынуждена занять, заимствовать другую позицию. Это не моя позиция, но я заимствую ее, опять же следуя методологическому образцу, одну из позиций позиционеров, о которых я говорила выше. Речь идет не о любопытных, не о тех, кто пришел ради встречи, а о тех, у которых есть дело и есть позиция. Мне-то и приходилось выслушивать их и понимать. Для этого надо было зайти на Чтения с этой стороны, в другое полидискурсивное и полицелевое пространство.

И тут мне стало совсем тяжело с моей собственной рефлексией, поскольку этот заход с другой стороны начал меня разрывать: все, что видно с этой стороны, я не могу согласовать на поле организации коммуникации. Тогда я начинаю думать (может быть, и близко к тому, что спрашивает Матвей Соломонович), а что же там было на самом деле? Ну, «на самом деле» берите в кавычки, потому что это мои «на самом деле». Что же там происходило?

И вопрос этот я задавала себе так. А я-то сама получила это общее представление о практике? И в каком смысле я могу говорить о, скажем… ну, вот о том, чем я занимаюсь: о практике образования как методологической практике или практиковании?

И выяснилось, что я не могу ответить себе на этот вопрос, потому что если бы, скажем, мне пришлось в какой-то ипостаси осуществлять такую вещь, как демонстрация или презентация того, что я делаю, – я думаю, что я бы с этим справилась легко и даже выстроила бы методологическую рамку. И даже бы указала, каким образом она работает, что я с ней делаю и как туда втягиваю или не втягиваю предметное содержание, как я это делаю. Но рядом с методологической рамкой у меня еще есть или наискосок экологическая. Поэтому я осторожна, хотя… вот просто вот в этот приезд в ТАУ заскочила за пределы возможного, нарушила экологию. И такие вещи бывают.…

Данилова. Галина Алексеевна, Вы начали говорить очень эзотерично. Я сомневаюсь, что это вообще можно понять, поскольку как-то общо и абстрактно.

Давыдова. Я про образование.

Данилова. Это тольяттинский сюжет, я могу понять.

Давыдова. А дело не в сюжете.

Данилова. Тогда говорите проще. Я уже не поняла.

Давыдова. Нет, Вера Леонидовна, это к Тольятти не имеет никакого отношения.

Давыдова. Есть методологически инфицированные преподаватели и студенты, вот и всё. Они могут быть где угодно. Тольятти здесь ни при чем.

Данилова. Тогда давайте сначала с того момента, что Вы со многими разными людьми говорили. Так что же Вам сказали, что Вы считаете значимым, почему у Вас начался какой-то раздрай и в чем этот раздрай заключается, и вот что Вы дальше говорите?

Давыдова. Повторяю. Раздрай заключается в том, могу ли я про себя сказать, что я сдвинулась, допустим, в своих формах мыслей или представлений и могу теперь про себя сказать, где и когда я осуществляю методологическое практикование? Я этот сюжет ввела, для того чтобы сказать, что я думала, что могу, а после Чтений я стала сомневаться. Может быть, это и есть результат Чтений. Вы меня спрашивали, возможен ли отрицательный результат. Может быть, это он и есть.

Да, я стала сомневаться, как я могу теперь про себя думать, исходя из того, что там произошло? Вот я бы так сказала: со мной ничего не случилось. У меня события сдвижки в мысли не произошло. На докладе Бориса Васильевича на семинаре было. Несмотря на сопутствующие факторы я как бы утвердилась и сказала себе: да, вот я это всё понимаю и даже где-то могу делать сама.

Почему же так случилось? Вроде бы этого не должно было быть. Я думаю, что…, поскольку я ценю организацию коммуникации и считаю, что всё случается именно там, а не вне и не за пределами ее, в этой же организации коммуникации – сложной – не было встречи и, соответственно, продвижения, разъединения, борьбы. Я не могу найти такого момента. Мало того, что Розин и Сазонов, так сказать, не совпадают – это они и до Чтений знали, им для этого не нужно на Чтения ходить. Это тоже не результат. А там как бы я не старалась поймать момент сдвижки собственного понимания, у меня оно не произошло.

Делаем вывод. Значит, то, как была организована нами – именно нами – коммуникация, как она была подготовлена, какие люди были выбраны или как тема ставилась, задачи – это нам нужно еще обсуждать. Все это там не сошлось. А если не сошлось, тогда надо сказать: значит, не было таких крючков туда заложено, на которых оно могло бы сходиться и продвинуть всю эту тяжелую артиллерию, хотя бы на сантиметр.

Мое время исчерпалось. И потом, я устала от ваших вопросов, которые летят мимо того, что я говорю. Всё.

Данилова. Спасибо. Есть ли вопросы на понимание?

Сазонов. Есть реплика самая короткая, так сказать.

Данилова. Так, ну если нет вопросов на понимание, то можно реплики. Ладно, тогда у меня… давайте тогда я такой вопрос задам. Правильно ли я понимаю, что последний кусочек Вы проговорили из позиций практика, то есть человека, который считает, что он занимается методологической практикой в области образования, и из этой позиции Вы зафиксировали точно так же, как, скажем, Андрухавец, что его Чтения не продвинули? Спасибо.

Давыдова. Ну, я отвечу так, поскольку я что-то понимаю про организацию коммуникации – так, как мне кажется. Я думала, а почему же это так произошло, где? Оно же должно было случиться. На мой взгляд, оно должно было случаться на разности позиций. А разность позиций там не была зафиксирована.

Данилова. Подождите, вот в этом месте я не понимаю, потому что я бы, наоборот, предположила, что конструирование понятия оторвалось от существующей рефлексии практикующих, и в этом смысле эти позиции были настолько несопоставимы, что не могли вступить в коммуникацию. Это моя версия.

Давыдова. Это Ваша версия и рефлексия Ваша. А моя обратная, Вера Леонидовна. Сборки не могло быть, потому что верхняя, или объектная, или онтологическая, понятийная, как хотите ее называйте, доска у нас пока пустая, если продолжать мыслить в том, как мы начали.

Данилова. Ладно.

Давыдова. Согласитесь, нет?

Данилова. Ну, не продолжаю, не хочется заморачиваться в этом направлении.

Давыдова. Мне думаю, что сборка возможна при выявленных разных позициях. Они были не выявлены достаточно. Как разные. Это можно было ожидать от позиций практикующих, действительно, методологов. Их позиции должны были быть выявлены, положены, и должна была быть сдвижка, или различение, или совмещение, или проблематизация. Ну, конечно, трудно ожидать проблематизации на таком поле, но хотя бы некоторого рода разоформление могло бы быть. Этого же ничего не было.

Данилова. То есть те наработки в области понятия по практике, которые были в первом коллоквиуме, для Вас настолько очевидны, что они не отличаются от Вашей рефлексии, и всё это спокойно объединяется, да?

Давыдова. Ну, я вот совпала с Сазоновым и, видимо, успокоилась. Может быть, и так можно смотреть на это, с психологической точки зрения.

Данилова. Нет, это не с психологической, это с логической, то есть я…Я пытаюсь понять. Я пытаюсь понять, каким образом позиция такого очень «лохматого» конструирования понятия может совпасть с рефлексией практика.

Давыдова. Не знаю. Почему «совпасть»?

Данилова. Но в этом смысле Вы говорите, что совпало настолько, что ничего нового тут не получилось.

Давыдова. Нет, я не это говорю. Это у меня совпало с одной позицией, поскольку я ее заняла до того, как пришла на Чтения; она у меня была. Я пыталась увидеть, как она действует. Я же ожидала, я туда попаду еще раз, но уже в качестве участника, да? Этого не было.

Сазонов. Реплику.

Данилова. Да, пожалуйста, давайте реплику.

Давыдова. Вы не поняли меня?

Данилова. Я не поняла, потому что для меня Ваша последняя фраза противоречит предыдущему кусочку. Ну, у меня что-то не связалось.

Давыдова. Извините. Ничем не могу помочь.

Сазонов. Я в сообщении Галины Алексеевны вижу два фрагмента. Один, так сказать, самый большой по времени – это способ подхода и анализа того, что происходило. Мне кажется, что это очень важно, потому что на самом деле задает некую структуру возможного обсуждения, которое должно быть продолжено и в плане подготовки к дальнейшим, по крайней мере, вещам. Это важно и это хорошо, потому что до тех пор, пока Чтения проходили вроде более-менее нормально, так это и проскакивало. А когда уткнулись личиком, так сказать, то…

Данилова. Уткнулись. Петр же это и сказал публично.

Сазонов. Уткнулись, конечно. Да. И в этом смысле нужен действительно серьезный разговор, нужен серьезный проект, и эта схема, мне кажется, очень интересна и должна быть продолжена. А второй кусочек – последний, по поводу, так сказать, трех типов участников и т. д. , мне кажется, это точная феноменологическая, феноменальная фиксация того, что происходило, но я ее не могу понять, и я сам не могу понять, что произошло. Почему? На самом деле – да, не произошла растяжка позиций, не произошла.

Данилова. Не было, да.

Сазонов. Поэтому и сдвижки… не было растяжки – не было сдвижки. Но ведь что, например, когда я готовился, что я ожидал, да? Растяжки всегда происходят – вот выкладываешь некоторое содержание, потом начинаются вопросы с двух, так сказать, сторон: из зала, с двух сторон – и в этом, в ответах на вопросы начинается растяжка. Но сначала выкладывается – там, один выложил содержание, второй выложил содержание, да? Скажем, я в своем докладе не относился к тому же Дубровскому принципиально. Ждал: будут вопросы из зала, и начнется дискуссия. Почему на этот раз – это было удивительно – вообще не было вопросов из зала?

Давыдова. Да. То бились за вопросы, а здесь вообще не было ни одного.

Сазонов. Да. И в этом смысле я подвис, провис, в принципе. Значит, потом я начинал лихорадочно думать: отдельно выступать с отношением к другим докладчикам? И появляется соображение, что, следовательно, вообще не понято ничего из того, что я говорил.

Давыдова. Или безразлично.

Сазонов. Думаю, что просто не понято. Ну а может быть и безразлично, может быть… Но вообще, действительно, когда нет вопросов – это либо всё понятно предельно и…

Давыдова. Тоже плохо, да.

Сазонов. Либо ничего непонятно. А начинать по-новому прокручивать, но уже с отношением – уже жанр не тот, не то… как-то ни места, ни времени. Поэтому для меня это осталось большой проблемой: почему участниками не было создано пространства для этой дискуссии, для растяжки? Не знаю.

Степанов. Специально было ограничено Петром: три вопроса, не больше.

Сазонов. Ни одного не было вопроса.

Степанов. Так он так резко сказал: «три».

Сазонов. Да ты что, у нас всегда было такое ограничение, и вопросов было – туча.

Давыдова. Но здесь была и другая ситуация, потому что когда на подготовке мы говорили – и выяснилось, что третьего коллоквиума нет вообще, я предложила: «Петр, это вообще не проблема, пускай тогда обсуждают. Если есть время…»

Сазонов. Да, конечно. Но потом Петр вообще тянул время за счет несчастной Цой.

Давыдова. Да, а Цой что там делала?

Сазонов. Нет, ему нужно было хоть с кем-то, но говорить, и он выбрал Цой. С Цой легко говорить.

Данилова. На Цой-то он, на мой взгляд, поставил проблему где-то в той же точке, в какой сейчас Галина Алексеевна обсуждает. Потому что он же от Цой добивался: «Зачем вам в вашем практиковании использования методологии понятие практики?»

Сазонов. Вообще можно чего угодно добиваться. Важно, что он к ней прицепился и с ней полчаса возился.

Данилова. Но этот вопрос, зачем вам, практикующему, понятие практики, он на ней поставил выпукло.

Сазонов. Выпукло. Но первый коллоквиум был пустой.

Марача. Ну, я бы с этим не согласился. Вот если брать Ваш доклад, то там было две неравные части. Одна часть – ну, условно – такая вот историко-философская, длинная, и вторая часть, короткая – она собственно про ваше представление о практике методологии. И мне кажется, что эта длинная часть в режиме Чтений не могла обсуждаться в принципе. А та часть, которая про понятие практики – она была слишком сжато изложена – и, наверное, кроме тех, кто был на семинаре, вообще мало кто чего понял, хотя те люди, которые участвовали в предварительных обсуждениях, как бы некоторые принципы, вытекавшие из Вашего рассмотрения, даже пытались восстановить. Так, в частности, я пытался это делать.

Давыдова. Я бы только здесь заметила: никогда не нужно говорить про людей, что они там что-то не понимают. Говорите про себя.

Марача. Я говорю, что, скорее всего, это было невозможно. Что у них на самом деле происходило – я, конечно, не знаю.

Давыдова. И никто не знает, поэтому не надо говорить.

Данилова. Нет, говорят, что очень сложное содержание. Но я, правда, еще грипповала, но действительно тяжело, то есть доклады первого коллоквиума действительно вроде бы вышли к какому-то… ну, вот к границе, которая наработана, старая. Почти не было материала, который можно было узнавать. В этом Чтении, в общем, были какие-то… попытки прорваться на новые наработки и какие-то прорывы на новые наработки, как я понимала. Но…

Сазонов. Петр же имеет способность цепляться к любому месту, а потом начинает раскручивать.

Давыдова. К любому. Мало того, Вера Леонидовна, извините меня, пожалуйста, но…

Данилова. Ну, это да.

Давыдова. В том, как представляет это Борис Васильевич, в том, как это зафиксировано в работах Георгия Петровича, то, как реально работает Зинченко и как он рефлексивно про это рассказывает – куда еще мы можем двинуться? Впереди кого бежать? Кто у нас там впереди?

Данилова. Простите, Галина Алексеевна, я-то считаю, что Борис Васильевич на семинарах выложил некоторое новое понимание и сделал несколько шагов по сравнению с тем, что мы до того знали, так же как Дубровский.

Давыдова. Ну, пожалуйста, я же говорю, как я к этому отнеслась.

Данилова. На Чтениях для меня было настолько сложно это воспринимать…

Давыдова. Ну, сложно, да.

Данилова. Далеко, схемы видеть невозможно, быстро, голос как-то… ну, в смысле, там, за спиной шорох какой-то.

Давыдова. Люди ходят, разговаривают, шум стоит. Конечно, тяжело. Но так всегда.

Данилова. В этом смысле я половину докладов даже не пыталась воспринимать. То есть я слышала скорее то, что я до этого прочитала в тезисах, чем то, что говорилось. В этом смысле я, конечно, могу отнестись к тому, что было сказано. Я помню тезисы.

Сазонов. Можно было бы к тезисам, между прочим, прицепиться, тезисы-то были. Тоже не цеплялись. Не могу понять, почему. И это не только ко мне – и к Розину, и к Дубровскому фактически.

Давыдова. Ну, что касается тезисов, там была в тезисах у Зинченко была интересная для меня мысль, но она нигде никак не прозвучала. Он закинул один тезис вперед, на следующий блок Чтений. Это там, где он противопоставлял в три строчки институционализацию деятельности искусству управления, деятельности по управлению. И это как раз интересно было бы послушать, да? Оно же встык дается, противоречит одно другому, с одной стороны, с другой стороны, целому ряду утверждений самого Александра Прокофьевича по отношению к воспроизводству, передаче опыта и т. д. . Поэтому вот это было бы интересно. Но этого тоже не было. Вообще никак не прозвучало.

Сазонов. И всё равно для меня эти Чтения выпадают из ряда. Да, там плохо слышно, плохо видно, но все равно народ обычно накалялся, цеплялся, и дальше начиналось какое-то пространство дискуссии, растяжек. А здесь ничего. Поразительно совершенно.

Данилова. Для меня – ну, первый-то коллоквиум я практически не слышала, то есть причины технические, то есть…

Давыдова. Да, Вас просто не было.

Данилова. Я подошла к двери, потом пошла общаться – и на первом коллоквиуме меня не было. А второй и третий, вообще говоря, мне было интересно.

Давыдова. Ну, первый Вы и так знали наизусть.

Данилова. Вот. Первый – я знала тезисы. Второй и третий мне было интересно. Ну, кстати, наверное, надо списать на мое гриппозное состояние – у меня не возникло впечатления, что во втором и третьем нет вопросов. Во втором явно не осталось свободного времени.

Реплика. Ну, были вопросы.

Данилова. В третьем – были вопросы, но… какого-то провисающего времени тоже не было.

Сазонов. Галина Алексеевна говорит следующее: продвижки, растяжки, которая создала бы дискуссионное пространство, на Чтениях на самом деле не чувствуется.

Данилова. Не знаю. Тут в этом смысле – а Бог его знает, я не знаю. Например, доклад Дениса вызвал довольно резкую дискуссию в кулуарах.

Сазонов. Я вообще поражаюсь.

Данилова. Там была продвижка.

Давыдова. А какая?

Сазонов. Какая? Продвижка, что вообще… ребята вообще чем занимаются, и полный идиотизм, даже не понимают, что они делают.

Данилова. Нет, подождите. Там была интересная мысль, что исходная схема 60-х годов – она настолько обща, что ее реализацию можно увидеть не только у нас. И, собственно говоря, основное содержание доклада Дениса, как я его помню – это попытка описать, каким образом эта схема реализована в других частных методологиях. Дальше там возникает вопрос, а в чем наша специфика – в позиционном наборе, в какой-то особенности реализации? И, на мой взгляд, этот заход интересен. Я не знаю, согласна я с ним или нет – нужно смотреть просто по материалу. Как действительно где-нибудь с использованием методологии реализовался тот же набор.

Марача. И, кстати сказать, при ответе на этот вопрос как раз начали восстанавливать основополагающий принцип Вашей схемы как бы. Она не пропала. На мой взгляд, это всё не зря было. Другое дело, что там, в силу странных лично для меня действий модератора, содержание второго коллоквиума вообще, так сказать, снесло, хотя, на мой взгляд, для конструкции мероприятия он был ключевой в смысле удержания всего пространства. Но это уже отдельный вопрос, но Ваш доклад не пропал, это однозначно. А вот хотеть какой-то коммуникации в первом коллоквиуме, как коммуникации между понятиями – ну, это, мягко говоря, так сказать, не масштаб Чтений, для того чтобы выстроить пространство, где вот эти вот вещи можно соотносить – ну, это явно…

Давыдова. Но иначе как сборку делать?

Марача. А сейчас я Вам расскажу, как делать.

Давыдова. Тем более что касается Вашего доклада, в какой мере и как в Вашей красивой позиционной схеме Вы реально задели тех, кто участвовал в предыдущих Чтениях? Они себя там увидели или нет?

Марача. Увидели.

Давыдова. Да?

Марача. Да. Ко мне даже Богин подбежал с горящими глазами, да.

Давыдова. Богин?

Марача. Да.

Давыдова. ?

Марача. «А ты меня посчитал, а где я там у тебя?» Кстати, схема рисовалась так, что там, в общем-то, все опознавались, кто мало-мальски значимое что-то сказал. Но это уже в сторону.

Данилова. Я прошу прощения, может быть, это есть смысл обсуждать отдельно, от реплики Галины Алексеевны.

Марача. Конечно, отдельно, но мы же…

Данилова. Поскольку эта схема работает, и это даже не рефлексивная схема. Работает, не работает.

Давыдова. Те, которые себя опознали, должны были бы проявиться так или иначе. Они не такие люди, чтобы попасть в схему и промолчать. Они бы, ну, возражали или проблематизировали бы эти позиции, вообще что-то делали бы.

Марача. Ну, Петр там это, Петр так. Он очень странно себя повел, он *.

Данилова. Так, коллеги, я прошу прощения. Есть ли еще желающие по поводу рефлексии Галины Алексеевны что-нибудь сказать?

Хромченко. По поводу доклада…

Данилова. По поводу рефлексии Галины Алексеевны что-нибудь сказать. Матвей Соломонович, вот теперь время для реплик. ***.

Хромченко. Ну, я очень коротко могу сказать.

С моей точки зрения, этот рисунок, а не схема, нуждается как бы в иерархи… в пере… без «пере»: в иерархировании. Это нарисовано на одной плоскости и как бы всё на равном, всё … имеет равный вес, на мой взгляд, это принципиальная ошибка Галины Алексеевны, не позволяющая обсуждать то, что было на Чтениях, как они проходили, были организованы, кто чего делал. Потому что есть Фонд, и Фонд надо рисовать как бы в совершенно другом месте… Учредители этого Фонда, которые… одна из их задач – это проведение ежегодных Чтений памяти. Дальше это делегируется семинару, и в данном случае – руководителям семинара или научным руководителям, организаторам семинара. И в основном, как мне кажется, подготовка к Чтениям, годичная подготовка ведется на семинаре, и поэтому это второй уровень. Ниже, выше – я не обсуждаю, я сейчас не в оценочном плане. И, наконец, происходит некое ежегодное событие – Чтения, которое вот так организовано, и дальше возникает вопрос. Там, наверное, гораздо больше позиций, чем у Галины Алексеевны слева, и тогда интересно было бы понять, с какими ожиданиями приходят разные люди на это мероприятие и с чем они уходят, с каким… Что они получили, с чем они уходят. Вот это по поводу картинки. Второй момент.

Давыдова. Вы рисуете другую картинку.

Данилова. Рисует другую картинку.

Хромченко. А я рассказал.

Давыдова. Это ко мне не имеет отношения.

Данилова. Матвей Соломонович, Вы не могли бы уточнить, а из какой позиции Вы это говорите? Галина Алексеевна хорошо сейчас задала норму рефлексии.

Хромченко. Я могу сказать: я говорю с моей позиции. Теперь, в чем моя позиция…

Данилова. Простите…

Хромченко. Нет, в чем моя позиция заключается.

Давыдова. Историк Вы?

Хромченко. Нет. Во-первых, я просто… Ну, как бы… Да, если хотите, позиция историка и организатора первых Чтений. Вообще, мы их придумали с Марком Владимировичем Рацем, и я это реализовал. И потом это уже делал и Тюков, потом это делали другие, и я как бы каждый раз могу сопоставлять то, что было шестнадцать лет назад, четырнадцать, двенадцать и т. д. .

Данилова. Это было бы известно, если бы Вы или он сопоставили хотя бы раз.

Хромченко. Не понял, что Вы сказали? Я не расслышал.

Данилова. К Вам заказ: сопоставить и рассказать нам результат сопоставления.

Хромченко. Я к этому не готовился.

Данилова. Нет, не сейчас – в принципе; когда захотите. Как только скажете, предоставлю Вам время.

Хромченко. Я подумаю. Мне кажется, что с тех пор, как Петр взялся за организацию Чтений, принципиально изменилась задача на Чтения. И Александр Прокофьевич, который когда-то говорил: «Чтения – это должны быть Чтения».

Давыдова. Это Тюков говорил.

Хромченко. Это говорил Александр Прокофьевич Зинченко и демонстрировал это своим докладом, читая Георгия Петровича доклад на семинарах с 1974 года.

Давыдова. Какая разница, кто это говорил?

Данилова. Не исключено. Да, Матвей Соломонович.

Хромченко. Что исключено?

Данилова. Не исключено – говорю.

Хромченко. Что не исключено?

Данилова. Что когда-то Александр Прокофьевич…

Давыдова. Такое сказал.

Данилова. …делал доклад, читая текст Георгия Петровича.

Хромченко. Да, он говорил – это Чтения. У Петра…

Данилова. Это он читал текст о социализации.

Хромченко. Совершенно точно. У Петра совершенно другая установка на Чтения. И я с грустью слушаю в заключение слова Петра, который год, что, к сожалению, мы не подготовились и те задачи, которые мы ставили, мы не решили. И как-то я подхожу к нему после второго или третьего такого высказывания и говорю: «Петя, что это?» – он говорит: «Будем продолжать делать то же самое, потому что другого варианта нет». Вот, это…

И последний момент, о чем я хотел бы сказать. Мне было бы крайне интересно послушать вот… А, нет, предпоследний. Послушать тех людей, которых очень хотел вовлечь в это пространство Александр Прокофьевич, или просто Саша. Он говорил: придут молодые, которые увидят вот этих зубров, так сказать, методологических, которые…

Давыдова. Они все пришли, они все были.

Хромченко. Нет, я… Я же и сказал – мне было бы крайне интересно их послушать: вот что они услышали, получили, почувствовали.

Данилова. Матвей Соломонович, вообще говоря, молодые есть, по крайней мере, из четырех разных групп.

Хромченко. Я имею в виду вторую, среднюю группу, которые пришли с интересом.

Данилова. И я имею в виду – и говорю, что есть молодые, которые приезжают из Тольятти и имеют вполне определенную подготовку, определенные ожидания.

Хромченко. Очень хорошо. Я же не говорю о том, что всё однородно.

Данилова. Да. Есть молодые, которые приходят из школы Петра.

Хромченко. Есть люди, которые приходят к нам на семинар, уже я даже знаю всех, а тех не знаю, слишком постарел, осел. Ну ладно.

И последнее замечание. Мне кажется первая слева, верхняя группа методологов, да? Я совершенно неожиданно для себя (это в серии, которую делает Петр, в «Философии второй половины XX века») обнаружил интересного собеседника. Никогда не знал о его существовании. Гусейнов, который начинает обсуждать, что… Ну, для начала Ойзерман. Он отвечает на вопрос Митрохина, которыйего спрашивает: «Теодор Ильич, а что значило быть философом в советские годы?» – на что Ойзерман говорит: «А были ли философы в Советском Союзе?» А потом интересное длинное рассуждение, причем в двух интервью, Гусейнова, который говорит, что есть философы, а есть философоведы, есть преподаватели, есть профессора и т. д. . Вот для меня это крайне было интересно – увидеть союзника. Я именно это думал, но не по поводу философов…

Данилова. Он не единственный это так говорит.

Хромченко. …а по поводу методологов. Там, три методолога – это уже много, а если считать, что это представляет некоторую позицию – это просто уже… может быть, не все методологи, и по-разному работают. Методологически оснащенные – есть.

Давыдова. Я не случайно перечислила состав семинара, где Георгий Петрович сделал доклад. С Вашей точки зрения это не методологи?

Хромченко. Далеко не все. Из всех, кто там… Там я знаю, кто.

Данилова. Скажите, вы что сейчас обсуждаете?

Давыдова. Два, или три, или четыре?

Хромченко. Нет, я там всех знаю.

Давыдова. Матвей Соломонович термометр имеет и всех измеряет.

Хромченко. Нет, Галина Алексеевна, я…

Марача. Сейчас вроде жанр-то реплик к выступлению Галины Алексеевны. Почему дискуссия происходит?

Хромченко. Жанр – мои впечатления… Я отвечаю Вам, Слава. Мои впечатления о Чтениях, не первый год уже. Понимаете, в чем дело? Первый скандал на эту тему произошел, когда я делал сборник «ММК в лицах» и когда возник вопрос не о том, кто методолог, а кто член ММК. И Никитин написал мне возмутительное письмо и прочее-прочее. И Розин тогда предложил критерий двойной как бы оценки: кто считает себя методологом или членом ММК – и кого мы считаем, да?

Поэтому, на мой взгляд, я термометром не измеряю. Я вообще не методолог, кстати. Но считать всех методологами, даже тех, кто были членами ММК и участвовали в семинарах Георгия Петровича, с моей точки зрения… Причем я никого не унижаю и никого не обижаю. Просто есть разные вещи. И тот же Гусейнов говорит, что уважаемая профессия – быть доктором философии или профессором, преподавателем. И даже больше, он говорит: «Я полагаю, что философов делают философоведы». Это определенно относится к методологии.

Давыдова. Вера Леонидовна, мне кажется, что это не имеет никакого отношения к тому, что я говорила.

Хромченко. Вы мне это говорите или Вере? Я всё сказал.

Данилова. У меня был вопрос по регламенту. Спасибо. Хочет ли еще кто-нибудь сказать? Помните, в чем заключалась мысль Галины Алексеевны? Если кто-то хочет к ней отнестись, пожалуйста.

Голубкова. Я кратко. Может быть, добавить к этой полицелевой, полидискурсивной ситуации, о которой Вы говорили, то, что Вы заметили имплицитно, но не сказали, а я, может быть, это выражу – Вы со мной согласитесь либо нет, – что еще здесь было бы уместно слово «полихронность»? Вы как бы сравниваете, например, ситуацию 1972 года с ситуацией, скажем, 90-х годов (Вы на нее сослались в самом начале), и ситуацию того, что было две недели назад. И Вы говорили о том, что это можно рассматривать с одной точки зрения, Вашей, когда у Вас это всё сошлось. А не хотели Вы рассмотреть случай, что, может быть, не всё сошлось именно в смысле времени, что времена разные?

Давыдова. Видимо, я слишком долго жила.

Голубкова. Вот.

Давыдова. У меня сходится поэтому.

Голубкова. Но когда Вы сказали, что у Вас на Чтениях не было ощущения свершения, – что это, может быть, относится не к тому, что кто-то что-то не так сделал, не так организовал коммуникацию, а что то время, которое сейчас, и не предполагает организовывать коммуникацию таким образом, например, как это было даже десять лет назад? Что мы живем, вот участники, все те три группы и все те группы, которые Вы описывали – они не только могут быть поделены позиционно, как люди, осуществляющие определенное мышление в определенной традиции, но и по времени участия и в движении, и просто даже по поколениям. Это люди, которые и не могут мыслить, действовать одинаково. В этом смысле…

Давыдова. Так и никогда такого не было, чтобы мыслили и действовали одинаково.

Голубкова. Нет, я имею в виду ***.

Данилова. Прошу прощения. Вот я прервала дискуссию.

Голубкова. Да. Поэтому, может быть, иметь в виду эту (не знаю, насколько здесь уместно это слово) полихронность…

Давыдова. Я поняла. Я ответила бы на это таким образом. Если Вы это видите и можете это эксплицитно показать, это хорошо. Я еще раз говорю: наверное, у меня другой лаг времени, у меня лично, поэтому я вижу иначе, вот и всё. Но то, что Вы говорите –я понимаю. Да. Но тогда что делать? Что разбежались, как говорится, по разным квартирам?

Максудов. Можно вопрос?

Данилова. Да, пожалуйста.

Максудов. Галина Алексеевна, а вот когда Вы – ну, вот я так услышал – когда Вы ответили, что… на вопрос о том, был ли проект, Вы сказали, что «может быть, я в конце своего доклада скажу».

Давыдова. Ну и Вы вывод сделали?

Максудов. Сейчас, секундочку. А мне хочется около вывода как-то порассуждать, а с другой стороны, послушать Вас, как Вы к этому «околовыводу» отнесетесь. В том смысле, что может быть пересмотрен как бы проект.

Давыдова. Вы хотите, чтобы я Вам ответила, да?

Максудов. Да.

Давыдова. Я согласна с Борисом Васильевичем. Он вывод сделал из этого и сказал, что мы должны подумать о том, как мы готовимся. Если учесть эту ситуацию и, может быть, еще ту, которую я не могу учесть, то, может быть, нужно более явно и определенно все это положить в подготовку. Ну, только как – пока непонятно, как. Подумать-то можно, а как положить?

Данилова. Понятно.

Давыдова. Это как раз требует обсуждения, Рустем, да.

Максудов. И как оно может быть реализовано в существующей теории, той, что Вы обсуждали?

Давыдова. Да. Я правда никакой теории не обсуждала. Но думать нужно отдельно. Была же просто фиксация.

Данилова. Спасибо.