"Tertium datur. Россия как страна среднего мира" (стр. 4 )

Мне кажется, принятое г-ном Чернышевым направление...

ЧЕРНЫШЕВ: Тов. Чернышевым.

ПАВЛОВСКИЙ: ...тов. Чернышевым (мне приятно это говорить, но я не знаю, не получу ли по морде). Направление, принятое моим товарищем Чернышевым, интересно во всяком случае в модельном отношении. Реально возможно формирование проекта инвестиций (причем федерального масштаба) в интеллектуальную сферу при решении 3-х проблем.

1) Проблема средств (чьи деньги?).

2) Проблема отношений с властью. Это трудная проблема, потому что традиционно интеллектуальная инфраструктура России опосредована властью, и вряд ли возможно иное. Т. е. увеличение связности пространства ведет к увеличению участия власти, государства в духовной сфере, что неприятно и чего многие стремятся избежать.

3) Проблема формирования техзаданий. Это самая тяжелая проблема. На данной момент нет субъекта, который мог бы сформулировать техзадание, хотя вроде бы это самое простое, нет группы людей, которые могли бы сформулировать проектное задание (пусть даже необеспеченное деньгами) по некоторой культурной, духовной санации страны. А поскольку такого сообщества нет, то вопросы о деньгах и власти провисают. Можно спорить об этом до утомления, но деньги есть, и власть есть, нет только субъектности, нет желания, интереса, страсти (это кому как кажется).

КУРГИНЯН: Честно могу сказать, не знаю, что мне говорить. Я очень рад видеть всех присутствующих, очень благодарен за теплую атмосферу, но, видимо, мои способы понимания, те технологии, в которых я существую, настолько ограничены, что я совершенно не понимаю целей происходящего (может, я на Санторине это пойму, прыгнув с кальдеры).

Что касается проекта "Иное", то я бы указал на несколько ограничителей, несколько проблемных вещей, которые стоило бы учесть, если мы сами в них что-то понимаем.

1. Собирание 100000$ (а я здесь тоже являюсь человеком, который примерно представляет, что это такое) - сложная, но не неразрешимая проблема. Может найтись довольно большое число людей, которые соберут 100000$. И у них найдется определенное число знакомых, в т. ч. и интеллектуалов. Эти знакомые интеллектуалы могут показаться кому-то из присутствующих здесь тоже наделенными чистым тоном и некими индивидуальными откровениями. Они могут собраться в некую Хрестоматию. И дальше возникнет вопрос...

ЧЕРНЫШЕВ: "Разборки".

КУРГИНЯН: Да. И предлагаемая соборность каким-то неуловимым способом превратится в "разборность" (это бывает с ней, уже неоднократно было).

Мы собираемся "Иное" презентовать, знаем уже, что сложности есть. И тогда возникает вопрос: что мы презентуем?

- Это сборник, в котором мы все участвуем? - Нет, это нечто большее.

- Это монография? - Нет, это не коллективная монография, а что-то другое. Это некая заявка на субъект.

- А чем она обеспечена, кроме вкусовых или каких-то других предпочтений тех или иных людей?

Я не могу просто обходить эту проблему, а окончательного ответа у меня нет. Я понимаю, что дефицит идей велик и что существующая власть обладает сейчас способностью делать заказы на производство продуктов, в которых есть идеи. Я согласен участвовать в любых изданиях подобного типа. Но с идеей элитного тиража "Иного" и всего остального у меня есть внутренние проблемы, которые я просто для себя не решил.

Я не буду говорить, хорош ли, плох ли проект "Иное", нравится ли мне это. Естественно, мне это нравится - договорились это делать, начали делать, значит, уже нравится! Но понимания, что это значит и почему это так, а не по-другому, у меня до конца нет.

Кто эти избранные, которые должны получить книгу? В каком смысле они являются избранными? Кто их признает? Что такое индивидуальное откровение? Здесь среди нас присутствуют несветские люди. Как они относятся к оценке их деятельности как индивидуального откровения? Это же проблема!

ЧЕРНЫШЕВ: Главное, что откровение - с маленькой буквы.

КУРГИНЯН: Тогда все это - уже метафора, метафора чего-то, не вполне понятного. Я, например, на индивидуальное откровение не претендую. Я претендую на большее и на меньшее одновременно, но не на это. И, наверное, присутствующие здесь тоже относятся по-разному к этой метафоре.

2. Еще большее поле проблем вызвала у меня та бумага, которую мне дали (имеются в виду Материалы к симпозиуму "Иное дано. Россия как страна Среднего мира"), с заявками на мир культуры, на вхождение в мировое сообщество через мир культуры. Я не очень понимаю это и до сих пор не уверен, что Россия должна куда-то входить, что у нее есть такая особенная проблема войти в новое мировое сообщество. Каковым будет это новое сообщество? Почему Россия должна в него входить? У меня есть определенные представления о том, каким это все будет. И я не являюсь тем человеком, который стремился бы Россию куда-то вводить. Я вообще не понимаю, куда Россия может войти. Все это мне напоминает старый фильм "Операция Ы и другие приключения Шурика", в котором один из героев говорил: "Если я встану, то ты ляжешь!" Россия куда-то входит! НАТО это все продемонстрировало - если она куда-то входит, там все ложится. Тогда как она может это сделать? Ей это так трудно и неудобно. Может быть, нужно делать совсем не это.

Говорить, что я тоже считаю, что Россия - мир культуры и что есть такое деление на эти три мира, для меня невозможно. Я этого не считаю.

Это не значит, что я не готов вместе с кем угодно в чем угодно участвовать, если это очевидно не приносит зла людям (в широком смысле), как, например, в случае сборника "Иное".

Но я не считаю, что это - мир культуры, я не считаю, что Россия куда-то должна входить и т. д. Возможно, среди присутствующих есть люди, у которых, когда начнется формирование какого-то принципиального консенсуса, кроме откровения, проходящего через наши дырки, тоже сразу же появятся какие-то содержательные проблемы.

Срединный мир, мир культуры и все остальное, что предлагается в качестве этих реалий - для меня это все проблемы, меня никто в этом не убедил, я никогда в этой системе координат себя не чувствовал. Не знаю, как другие. Может быть, кто-то ближе был к этому.

Я очень ценю культурный ландшафт и все остальное. Мы, к сожалению, редко видим друг друга и уж совсем редко в ситуации, когда через час не надо бежать куда-то. Здесь же возникла уникальная ситуация, когда хочешь-не хочешь, а время тратить просто некуда. Может быть, стоит воспользоваться этим и все-таки договориться по поводу этих проблем, как-то соразмерить эти вещи таким образом, чтобы возникло желание договориться. Может быть, это могло бы стать точкой схода?

Чернышев коллекционирует модели или формы, или что-то еще. А я коллекционирую его высказывания - это мое хобби. Тут уже были "дырки в голове", "магазин "Ле Монти", "система понимания" и т. д. Если все множество этих символов (я понимаю, что все это символы) расположить вместе, то я пока из них единого контура, никакой целостности не составил. Они у меня борются друг с другом. Я бы и хотел здесь точнее понять: о чем идет речь? если организовывать эти презентации, то с какой окончательной целью?

Мы знаем классическую трагедию сложившейся ситуации, хотя не все ее таковой считают. Я знаю, что даже сидящие напротив меня не согласятся с этой точкой зрения. Я могу высказать только то, что лично думаю по этому поводу.

Павловский формулирует это же своими словами, я формулирую так: сложилась парадоксальная ситуация, беспрецедентная в истории - сформировался уклад, который занят поддержанием и воспроизводством регресса и оформлением этих регрессных отношений внутри себя. В пределах этого уклада, не разрушив его, все могут найти себе место. И ни для кого из здесь сидящих и сотен других интеллектуалов нет никакой проблемы найти себе в этом место.

Но это - простое место, это - место червя, который должен так или иначе проделать дырку в этом теле и вынырнуть с другой стороны. Все смотрят и говорят: "Вот это какой замечательный червь! У него такой длинный хвостик, такая красивая головка! А кому какой больше нравится - этот червь, этот или тот?" Каждый, кто отказывается от этого, с моей точки зрения, уже в одиночестве быть не может, потому что тогда возникает совершенно другая задача.

Если это - регрессообразующий, регрессоподдерживающий уклад (я подчеркиваю, уклад!), то его тем или иным способом надо взрывать, чтобы расчищать в нем место для контррегрессивных тенденций. Он весь запрограммирован на регресс. Он съедает одну за другой отрасли своей промышленности, он съедает свой интеллект, он разрушает свои мотивации, не производя ничего другого, и он катится как набравшая инерцию масса.

Тогда надо хотя бы отказаться от деления друг друга на реформаторов и контрреформаторов и сказать, что есть люди, которые стремятся остановить, сдержать или повернуть эти регрессивные тенденции, и люди, которые воспроизводят регресс, вписываются в этот регрессообразующий уклад.

3. Еще одна проблема, которая мне видится рядом с этой, заключается в следующем. Регрессообразующий уклад всегда имеет свою длину, свое время существования. Он ведь так или иначе съедает накопленные ранее кем-то еще ресурсы! Вся эта торговля недвижимостью, сырьем, всем остальным - это и есть съедание ранее накопленных ресурсов в тех или иных формах. Население включено в этот контур самопоедания. Ему хорошо. Меня спрашивают: "Почему Вы все время говорите о катастрофе, когда всем так хорошо?" Я отвечаю: "Потому и катастрофа, что хорошо! Если бы не было катастрофы, было бы плохо, потому что было бы соответствие между уровнем производства и потребления, между реальным качеством жизни в стране и самоощущением. Вот эти разрывы и говорят о катастрофичности ситуации!"

Видимо, эта катастрофа имеет свои пределы; видимо, они не так велики. Тогда действительно стоит обсудить, что по ту сторону катастрофы. Когда регрессообразующий контур разрушается сам, из каких элементов начинают собираться другие контуры? Я никогда не считал, что трансформация должна происходить через катастрофу. Но если эта катастрофа существует, то за ее пределами что и как будет собираться? В этом случае альтернативные точки и какие-то зародыши сумели бы образовать контур чего-то, что можно было бы дальше задействовать, или нет?

Подводя итог своему выступлению, я могу сказать, что все время ловлю себя на нехорошем желании как-то это использовать. Я понимаю, что это дурновкусно, антиэстетично и неверно, за что прошу прощения у собравшихся. Спасибо.

ЧЕРНЫШЕВ: Я очень хотел бы, чтобы возникающее желание это использовать использовалось по прямому назначению. Это замечательно - давайте сожрем все, что нам тут дают, потому что иначе греки скормят это совсем безмозглым немцам или англичанам, которые приехали сюда в поисках поживы.

Я почти не буду реагировать на сказанное, но просто вскользь два слова.

Павловский говорил о грантах. Я пытался обратиться в Московский фонд Макартура в беспроигрышной ситуации, когда у меня там все были знакомые и меня привели к начальству, я сам в это время работал с Соросом, имел нашивки, наколки за заслуги перед grant-making и прочей промышленностью. Они приняли меня просто с распростертыми объятиями, готовы были сразу заплатить, но я, к несчастью, два слова сказал им о проекте. Последствия были самые плачевные. Думаю, что проблема во мне, конечно. Однако, по-моему, нормальный западный фонд от таких проектов, как наш, должен шарахаться. Тут есть некоторые вопросы, проблема в повышении искусства добывания грантов.

ВОЛКОВ: Не надо было ничего говорить о сути.

ЧЕРНЫШЕВ: Конечно. Избежать этого я не смог, этому надо учиться. Поэтому прошу помочь мне в этом. По-видимому, сама деятельность "grant-making" - не моя задача.

Далее. Я сожалею, что Кургинян не развил свою замечательную идею о саморазрушающем укладе, потратив 3 минуты на общество культуры. Дело в том, что я к этой бумаге ("Материалы к симпозиуму") специально не апеллировал. Я только упомянул, что нам время от времени нужно изображать из себя международный симпозиум, чтобы оправдать экономию тех 7000$. Как раз "общество культуры" я придумал за эти 7000$. Это хорошая плата, и Бог с ним! Это официальная легенда, что тут обсуждать?! Я готов пообсуждать, но не сейчас и не здесь.

По поводу мысли о том, что надо бы больше общаться и меньше ездить на экскурсии (я так ее понял), есть разные точки зрения. Но я все время подчеркиваю добровольность экскурсий, никто туда насильно не загоняется. А для общения здесь есть такое количество мест, где можно по двое, по трое, по пятеро и т. д. общаться, так что никто другой даже не увидит! Я мечтал, что это и будет происходить. Просто нельзя впихнуть, к сожалению, в одну неделю так много. Многие историки, культурологи хотят увидеть Фест. Я верю, что их раздирает желание поговорить друг с другом, но и одновременно побывать там. Всегда, когда есть несколько возможностей, они внутренне конфликтуют друг с другом. Но у меня не было замысла морить здесь всех экскурсиями!

Форма экскурсии - это та форма, в которой можно поехать в Фест. Если б у нас было в 3 раза больше денег, мы бы поехали в Фест по-другому: я бы каждому отсыпал полмешка, сказав: "Там стоянка такси, они все ждут, в любой момент, когда Вы захотите поехать в Фест, выберите, с кем Вы едете, и поезжайте, никто не узнает". А так я согласен - надо больше общаться.

Относительно конфигуратора (можно ли построить из моих высказываний что-то целое). Конечно, нет. Я совершенно согласен с этим, я это понимаю, не горжусь этим, страдаю от этого, но не могу в данный момент помочь, ибо считаю, что сейчас нужно решать другие задачи. А в приватном порядке я всегда готов предложить некий вариант конфигуратора, но никто пока не спрашивал.

(Объявляется перерыв на 7 мин. Продолжение заседания после перерыва)

МАХНАЧ: Я очень люблю говорить не первым, потому что кто-нибудь обязательно "покатит шарик". Двое выступавших, и Глеб Олегович, и Сергей Ервандович, покатили мне по шарику, хотя я нисколько не льщу себе подозрением, что кто-то из них собирался это сделать. Более того, они оба, вероятно, не согласятся с тем, как я использую их дар. Но делать уже нечего - шарик уже покатился.

Опять прозвучали слова о злополучной интеллигенции. Никуда от нее не денешься! И я вспомнил тут же, что один мой студент меня после лекции год назад спросил: "А интеллигенция - это антисистема?" Я не ответил ему утвердительно. У нас был очень долгий разговор. Не буду утруждать вас изложением мыслей об антисистемах, составляющих, может быть, худшую часть из мною написанного, но все-таки удостоенную места в сборнике "Иное".

И все-таки вернуться к интеллигенции, невзирая на то, что за это следует битье, конечно, считаю полезным или по крайней мере забавным.

Еще в конце 1993 г. Левада солидно обосновал неизбежность исчезновения интеллигенции по причине исчезновения экологической ниши для ее существования (сборник Интерцентра, вып. #1). У меня нет претензий к тому, что сделал Левада, за исключением, пожалуй, одного. Он поставил некий знак не тождества, но равенства между интеллигенцией дореволюционной и интеллигенцией советской. Т. е. сделал то же самое, что когда-то сделал в "Образованщине" Солженицын, который сравнивал их в пользу интеллигенции дореволюционной, обложил последними словами советскую, но опять-таки признал, что это - нечто социально родственное.

Хотя, если повнимательнее разобраться в сути вопроса, интеллигенция советская покрывала всю образованную часть общества. Мы говорили не только "творческая", "техническая", "научная", но даже и "военная" интеллигенция. Единственные образованные люди, которые в советское время могли не быть интеллигентами, - это духовенство. Их было мало, и исчезающе малая часть общества могла не приниматься во внимание.

А интеллигент дореволюционный - это образованный человек, но не аристократ, не помещик, не офицер, не буржуа, не священник, которых тогда было больше во всех смыслах, в т. ч. в отношении их веса в обществе. Это разные социальные категории, и место у них разное.

Дореволюционная интеллигенция исчезла давно, советская исчезает сейчас (или уже исчезла - очень трудно смотреть на свою эпоху, я ведь не социолог, а историк), причем исчезает решительно и безвозвратно. По-моему, это симпатичное явление. Еще до статьи Левады на Новый год 1992-й (до стрельбы в центре Москвы и всяких дел) я произнес тост, пожелав России, если она выберется из ямы, в которую попала, оставить в яме интеллигенцию, чтобы больше в этой стране интеллигентов никогда не было, а были, как во всех нормальных странах, интеллектуалы.

Социальный дрейф из одного сословия в другое возможен, для меня вполне привлекателен. Тщусь полагать, что я его уже совершил. Подозреваю сильно, что его совершили и прочие здесь присутствующие. Это имеет, как мне кажется, к сборнику "Иное" самое непосредственное отношение.

Мне трудно по моим возможностям, роду деятельности судить, как может повлиять сборник "Иное" на власть имущих, на принимающих решения, однако он может повлиять на, вероятно, самый важный из процессов, идущих сейчас в богохранимом отечестве, - на процесс образования.

Действительно, экономика представляется столь абсурдной, что можно было бы доказать необходимость потратить 10% бюджета на программу "Иное". Более того, экономика является настолько абсурдной, что уж совсем нетрудно доказать, что 10% бюджета можно потратить на образование. В конце концов, японцы в 1945-50 гг. находились в более тяжелом положении, чем мы. Но даже и тогда, будучи оккупированной страной, они не изменили своей практики, сложившейся в эпоху Мэйдзи, и всерьез тратились на образование, на поддержание престижа учителя, на взаимоотношения в образовательной среде учителя с учеником. В результате они имеют то, что имеют, а мы уж - то, что мы имеем!

И вот мне чрезвычайно интересно, а преподаватели будут, смогут или как - читать этот сборник и сборники, которые выйдут в будущем? Процесс "Иного" уже пошел. Происходит это благодаря невероятным трудам Сергея Борисовича. Здесь и многие другие трудились (на некоторых из присутствующих незадолго до отлета сюда мне смотреть было страшно при встрече!), но все-таки труды нашего координатора представляются экстраординарными (или экстра-координарными - это уж вопрос терминологии!).

Я полагаю, полученный продукт, не годящийся категорически, ни при каких обстоятельствах для политика, годится не только для узкого круга интеллектуалов самой высокой пробы. Конечно, приятно прочитать статьи друг друга, несомненно это и произойдет в большей или меньшей степени. Сам я собираюсь прочесть все статьи; более того, половину я уже прочитал, пока сборник готовился.

Но считаю вполне возможным, чтобы наши труды прочли университетские интеллектуалы. Именно они составляют ядро корпорации образованных людей во многих странах мира на протяжении веков (на Западе с эпохи возникновения университетов, т. е. с XIII в.). И я буду очень стараться, чтобы в библиотеки учебных заведений, до которых я дотягиваюсь, сборник попал; и чтобы информация о том, что он попал, тоже попала; чтобы хоть как-то презентационный круг охватил преподающих интеллектуалов.

Если это произойдет, то подвижка неизбежна, ибо интеллигенция никогда не могла быть властью, а чаще всего и не хотела (будем к ней справедливы). В общем она для власти и не годится - ее состояние аморфно для этого. Власть хотела, чтобы интеллигенция ее обслуживала. Интеллигенция это делала, хотя она делать этого не хотела. А корпорация преподавателей властью является! И если пресса - четвертая власть (не стану оспаривать этот тезис, это так и есть), то корпорация преподавателей - власть пятая и очень серьезная. Именно от нее в конце концов зависит реально, что ждет детей представителей первых четырех ветвей власти в обозримом будущем.

Я изложил сейчас одну из тем, над которыми работаю. Вероятно, моя статья так и будет называться - "Пятая власть". Мне хотелось бы серьезнее заниматься проблемой корпорации преподавателей, меня это страшно интересует. Было бы очень интересно опрокинуть исторический материал на наше настоящее. Но я не революционер и даже не очень реформатор. Здесь мне симпатична оговорка Павловского - скорее, это просто "процесс жизни". Преподаватель в процессе жизни - совершенно необходимое лицо. И, возможно, это один из ключей, может, даже самый серьезный ключ, если наша складывающаяся, освобождающаяся от интеллигентности корпорация интеллектуалов преподающих уже готова в качестве читателей подобной продукции.

Это можно посмотреть и хотелось бы посмотреть. Возможно, коллеги-социологи или политологи смогут даже сказать что-нибудь через некоторое время (получается ли это, работает ли). Пока небольшой эмпирический материал, которым мы располагаем, позволяет надеяться, что это получится. И тогда я в сборнике участвовал не зря, ибо всю жизнь хотел быть преподавателем, преподавателем, вероятно, и помру, и состояние своей корпорации меня беспокоит в первую очередь. Меня беспокоит и состояние России, но я про пятую власть сказал. Состояние преподавательской корпорации - это состояние России в ближайшем будущем. Вот что я мог заметить по поводу. Благодарю.

ЧЕРНЫШЕВ: Меня кое-что задело в выступлениях и Кургиняна, и Махнача.

То, что говорит Кургинян, меня всегда задевает: иногда задевает как кисейный рукав возлюбленной, которая мимо идет; иногда задевает как угол чемодана, который мимо несут... Потому, собственно, я и просил его участвовать в "Ином", что задевает. Он сказал, что надо иметь больше возможностей общаться и меньше тратить времени на sightseeing.

Есть две абстракции, каждая из которых справедлива. Одна из них такова (я читал об этом в художественной литературе). У человека есть любимое место, где он любит в одиночестве медитировать. И бывает, что ему очень важно и страшно хочется затащить туда какого-нибудь своего друга, с которым у него разногласия, просто чтобы вместе посидеть и посмотреть вокруг. В этом смысле место может определять многое (или все) во взаимопонимании.

Другая абстракция противоположна первой. Какая разница - какое место?! Можно, в конце концов, сидеть поблизости, по большой нужде присев на корточки, и при этом вести высокодуховную беседу.

Я всегда согласен с абстракциями, но, мне кажется, место играет определенную и часто важную роль во взаимопонимании. Сам факт того, где мы были вместе, уже может оказать большое влияние на наше совместное будущее (если оно будет), независимо от того, говорили мы там или сидели просто в автобусе и тупо пялились на фестский диск или на место, где его выкопали.

Я эту точку зрения выносил. И в качестве оправдания, почему так далеко людей тащил, хочу сказать, что, по-моему, это - особые места. Здесь важно побыть, ну, хотя бы даже по очереди, а не вместе. И этот опыт пребывания здесь нам еще выйдет тем или иным боком, даже если разговоров не получится.

Теперь о сказанном коллегой Махначом. Он постоянно называет "Иное" сборником. Мне это слово очень не нравится. Это - не сборник. В его речи правильное название "Иного" тем более звучало бы, как надо. Если речь идет о детях, о преподавании, это - нормальная хрестоматия, т. е. представительный сборник текстов, дающий более-менее целостный образ состояния умов в некий период времени. Понятно, что никакая хрестоматия не может претендовать на универсальность. Это - некая попытка.

Я не навязываю своего мнения. Я просто говорю, что смысл этого названия имеет прямое отношение и к задаче образования.

ГЛАЗЫЧЕВ: Я очень опасаюсь чрезмерной серьезности. На самом деле мы оказались вовлечены (и винить здесь некого - каждый делал этот выбор вполне добровольно, никого не били) в определенную интеллектуальную авантюру. Авантюры же отличаются тем, что они живут.

Мы только что за чашкой кофе разговаривали о такой ерунде: по какой-то случайной традиции в России перевели 4 книги Палладио, и все его знают (даже не читали, но знают, его книги вошли в обиход, они на полках в библиотеках); а гораздо более интересного итальянского мыслителя того же времени Филарете не перевели, его и не знают, его и нет (знают 2 с половиной человека, а все остальные даже и не могут сказать, что делают вид, будто знают).

Поэтому утверждение текста как мифотворчества само по себе есть могучий культурный акт. Предвидеть его последствия, разумеется, абсолютно невозможно. Было бы глупо пробовать это делать. Но пока его нет - это одно состояние, когда он есть - это уже совершенно другое состояние.

Я был втянут в это безобразие достаточно рано. Мы вместе с Алешей Волковым (директор издательства "Аргус", в котором вышло "Иное") и Катей, его женой (которая, не ограничиваясь ролью жены, тоже приложила руку к "Иному"), и с моими молодыми помощниками следили за тем, как нечто совершенно расплывчатое из многих сотен страниц рано или поздно начинало под железной рукой "нашего вождя и учителя" складываться в какой-то безумный мозаичный порядок.

Нельзя сказать, что тут нет порядка. Я, в отличие от большинства присутствующих, читал все тексты и утверждаю: порядок тут есть. Точно его определить чрезвычайно трудно. И это мне нравится больше всего. Володя Махнач говорил, что преподавателям, возможно, такая штука не бесполезна. Мне кажется, главный смысл в том, что определение логики порядка в "Ином" требует некоторого интеллектуального усилия, поэтому это своего рода тестовый материал (независимо от того, нравятся кому-то или нет отдельные тексты, вызывают ли они то или иное отношение).

У меня всегда вызывало невероятную тоску и раздражение, что после "Вех" не получалось большого толковища. Во всех сборниках преследовалась ясно выраженная целенаправленная стратегия доказать то или это, вместе решить, сдвинуть, подвинуть! А сейчас собственно толковище и возникло.

Толковищ-то и вообще было мало. Пересмотрев книжные полки, мы обнаружим, что этот жанр чрезвычайно бедно в российской традиции XX века оказался представлен. Поэтому, мне кажется, самое любопытное здесь - утверждение жанра через некоторое мифологическое действие. И поэтому вполне естественно на Крите ему придавать определенную внешнюю форму соборной разыгранности.

А если говорить серьезно, то, конечно же, 3/4 текстов ставят меня на дыбы и, вероятно, каждого из присутствующих тоже. Но так и должно быть! Это просто необходимо. Ведь произошло все-таки некоторое чудо.

У Александра Александровича Бессмертных собираются люди, которые в иных случаях могли бы размахивать совершенно разными знаменами и бегать по коридорам с разными боевыми кличами. Оказалось, что это возможно, что это приятное место, место, где просто сказать "Здравствуйте!" и улыбнуться, - огромная ценность!

Данная книжка - материализация такого рода улыбки. И это, на мой взгляд, куда важнее всего того, что написано внутри. Хотя каждый относился к тексту достаточно серьезно. Мне, как человеку, возившемуся с посткорректорскими правками, это было видно особенно: как каждый из авторов блюдет, где у него с большой буквы написано, а где - с маленькой, а где все прописными, а где курсив простой, а где курсив еще и жирный. Ни буквы никто не отдавал! Значит, у авторов было внутреннее ощущение ответственности за текст. Если мы все притащили "Иное" сюда на Крит, на алтарь непонятных богинь плодородия, из этого не выйти чего-то не может! А что выйдет, за то несет ответственность один Чернышев. Мы же с вами можем отрешиться от всяческой заботы и ответственности - он разберется. Он всех охмурил, он и критских богинь охмурит тоже. Я, по крайней мере, очень признателен ему за возможность работы на проектом. Хотя мне много раз хотелось проклясть все! Но книга есть, есть предмет, физический предмет. А мы видим: ничего, кроме физических предметов, в Фесте не осталось. Вот это и есть самое главное - все остальное ерунда. Спасибо.

ЧЕРНЫШЕВ: Можно было бы специальную вечеринку посвятить обсуждению того, почему было 6 корректур, а не 2, и попросить поделиться наиболее яркими воспоминаниями уважаемое издательство "Аргус". Там было много объективного - оказалось, что "Иное" не корректируемо, ибо WinWord 6.0 не выдерживает такого разнообразия, такого плюрализма. Была и масса случаев, типа "чур-чур, поиграй, да опять отдай". Но просто это не вписывается в наш нынешний сюжет.

В качестве изделия эта книжка доставила много интересных минут как Вячеславу Леонидовичу, так и бедным-несчастным сотрудникам издательства "Аргус", которые самоотверженно согласившись вначале, потом многократно проклинали тот день и час, но все-таки довели дело до конца. У нас вообще сейчас принято обещать и забывать об этом. Скажем, обещать прийти встретиться, не прийти и даже не позвонить (даже после не звонить!). Я уже человек старый и с трудом могу измениться. Я по-прежнему, как дурак, когда мне обещают: "Встречаемся там-то, принесу то-то тогда-то!" - тупо верю. Хотя из десяти случаев в девяти ничего не происходит, и даже потом при встрече человек смотрит на тебя ясными глазами и только при напоминании бормочет: "Ах, да, действительно! Извини, старик, не получилось".

Но в случае с "Аргусом" люди пообещали, а потом выяснилось, что им в качестве собачки подсунули "собаку Баскервилей", однако они честно продолжали ее кормить и выгуливать. Т. е. я столкнулся с расширительным отношением к собственному обещанию, не просто с пунктуальным. И хотя в этот раз все шло очень долго и мучительно, в следующий раз все можно будет сделать гораздо быстрее.

Мне кажется, "Иное" могло бы послужить некоторому возвращению стандартов отношения к собственным обещаниям, которые у нас полностью растрачены. В ходе работы над "Иным" мы практически все время сталкивались обоюдно с расширительной трактовкой собственных обещаний (т. е. люди обещали 1 п. л., приносили 3 и т. д.). Это все - хороший знак. Сам процесс имел свою внутреннюю логику. Поэтому в начале Путеводителя есть фраза (это не форма вежливости), где говорится: "Множество людей, узнав тем или иным путем о замысле "Иного", тут же предлагали всестороннюю помощь, которой издателям удалось воспользоваться лишь в малой степени. Это дает нам все основания не переоценивать собственной роли. Не будь нас, идея "Иного" все равно нашла бы пути самореализации".

Увы, мемуарную часть мы здесь должны опустить, поскольку у нас остается всего лишь 1 день и 1 вечер.

ЩЕДРОВИЦКИЙ: 1. Пожалуй, единственный человек из здесь присутствующих, с которым я нахожусь в отношениях растянутой коммуникации, - Олег Генисаретский. Коммуникация эта длится, наверное, больше 20 лет. Я прислушиваюсь к тому, что он говорит, и очень многие вещи заимствую. Поэтому я воспользуюсь его формулировкой (которую услышал лет 7 назад и потом много думал над ней), чтобы ответить на вопрос, почему я участвую в этом проекте.

Формулировка эта звучала примерно так: "Одна из ключевых проблем, которую приходится решать и индивидуально, и в целом заканчивающемуся столетию, - проблема институционализации интеллекта". Может быть, это сформулировал кто-то другой (не суть важно), но фактически я участвую в проекте "Иное" в той мере, в какой здесь предлагается некая форма этой институционализации, отличная от многих, известных нам (как то: средневековая форма монастырей и университетов; форма, доставшаяся от XX в., типа консультационных фирм или современных университетов, которые синтезируют исследовательскую и образовательную практику; форма всякого рода советников, явных и тайных, которые нашептывают на ухо некое эзотерическое или давно напечатанное в газетах знание, до которого просто искомое лицо не успело добраться; и т. д.).

Поскольку с самого начала вопрос, что же это за форма институционализации, был для меня значим, я посвятил ответу на него свою статью в данном сборнике (в хрестоматии). Ответ звучит так.

Есть некая форма, которую можно назвать рамочными или интенциональными ассоциациями интеллектуалов. Естественно, это различные вещи: интенциональность предполагает некий общий объект, а рамочность - некие общие рамки. В случае "Иного" это смешано, поскольку предполагается, что есть такой единый объект, как Россия. И хотя все проводят эти границы по-разному, Россия выполняет функцию интенционального объекта или квазиобъекта. При этом есть некоторые совпадения в самоопределении в тех рамках, которые используют разные участники хрестоматии, но опять же не всеобщие, не тотальные, а, скорее, групповые (что отчетливо видно на тех "тусовках", которые формируются в связи с меняющейся критской погодой).

2. Верю ли я в то, что тысячи людей, принимающие решения (неважно, что это за решения, какого масштаба), прочтут эту книгу и что-то изменится в их принятии решений? С одной стороны, эта идея, конечно, мне не чужда. Я и свою работу строю приблизительно в этой же идеологии, ибо, действительно, людей, принимающих решения, не так много, их число счетно, и многие из этих людей известны, хотя не всегда понятно, как именно они совершают это "таинство", да и про многих известно, что они никогда его не совершают.

С другой стороны, я бы вспомнил здесь в качестве метафоры знаменитую, много раз транслированную телепередачу, на которой один из проектировщиков и деятелей событий 1991 г. был продемонстрирован, когда на тумбочке у него лежала книга "Постперестройка" (одним из авторов которой, кстати, был Кургинян). Репортаж этот был из тюрьмы. Думаю, эта метафора более близка к тому, что реально удастся произвести и сделать. А вот чтобы, я извиняюсь, повлиять на ситуацию принятия реальных решений...

ЧЕРНЫШЕВ: Может, сразу в тюремные библиотеки и адресовать хрестоматию?

ЩЕДРОВИЦКИЙ: 3. Удастся ли между собравшимися здесь авторами хрестоматии наладить процесс коммуникации? (Подчеркиваю: для меня важно, что это - коммуникация, а не общение. Грубо говоря, для меня коммуникация - производительное общение, т. е. общение, нацеленное на производство некоторого совместного продукта.)

Думаю, что нет, во всяком случае в тех технологиях, которые пока предъявлены (может, они лет через 10 изменятся), однако, на мой взгляд, вряд ли коммуникация здесь вообще возможна. А общение действительно приятно, хотя оно всегда будет, по-моему, протекать в группах, связанных либо общими интересами, либо какой-то судьбой, историей, либо потенциальным рабочим процессом. Т. е. это - коммуникативные связки, которые не программируются внутри некоторого поля общения.

Если цель такова, тогда это, наверное, возможно. Если целью является коммуникация и производство некого общего продукта, тогда все надо, на мой взгляд, строить иначе, но я бы за это не взялся. У меня есть опыт построения таких кратковременных коммуникативных связок между двумя-тремя людьми, но собрать 30 человек и построить для них такую схему достаточно сложно!

4. Подобно Сергею Кургиняну, я хочу использовать проект "Иное", и в плане его продолжения у меня есть три конкретных представления, как это можно было бы сделать.

1) Я наблюдал мучения Белоусова и ряда других людей, связанные с их статьями. Они говорили, что поменяли бы текст, будь у них такая возможность.

Есть форма телеконференции, и она, думаю, была бы эффективна. Я готов все свои тексты, которые я произвожу с частотой приблизительно 4 п. л. в месяц, помещать в эту телеконференцию, чтобы получать что-то назад в любой форме, но в реальном времени.