Рассказ

П. Е. Бухаркин: Три года назад, когда проходит 10-й конгресс Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы, в рамках этого конгресса был организован круглый стол, в котором участвовали некоторые участники и нынешнего круглого стола. Он был посвящен соотношению теории и истории в изучении русской литературы. В ходе этого круглого стола - и в этом смысле особенный интерес представляло выступление американского слависта Уильяма Миллса Тодда – стало ясно, что не просто теоретическое проблемы вызывают большой интерес, не просто ощущается кризис теории литературы – совершенно отчетливо было осознан и кризис исторического описания литературы. Как описывать историю литературы? Надо сказать, что ощущение какой-то исчерпанности литературной теории возникло очень давно. Уже около 15-20 лет наиболее остро мыслящие русские филологи чувствуют, что возникает некое статическое пространство, нет движения вперед в области теории литературы. Но вначале казалось, что эта исчерпанность теории все-таки не затрагивает непосредственно историю литературы. А несколько лет назад большинство из нас, думаю, поняли, что и историей литературы, в общем-то, не совсем понятно, как заниматься. Первым свидетельством подобной исчерпанности, подобной трудности, возникающей перед историками литературы, явился известный и даже знаменитый номер «Нового литературного обозрения», как раз и посвященный данным проблемам. «Новое литературное обозрение», как очень часто, выступило своего рода пионером в обсуждении данной проблемы, и его заслуги в данном случае очень велики. Но вместе с тем, обратившись к теоретическим проблемам истории литературы, рассматривая теоретические проблемы истории литературы как науки, авторы этого номера, что вполне понятно, избрали наиболее простой путь. Они в основном исходили из того, что существуют разные возможности истории литературы, существуют не одна, а несколько историй литературы – само название «Другая история литературы» - и в связи с этим были предложены разные типы описания истории литературы. Это вполне понятно и, я думаю, начинать обсуждение этой проблемы иначе было бы и невозможно. Но подобный подход, при всех своих достоинствах, при всех успехах, которые тут могут быть при его применении, таит в себе известную опасность: как мне кажется, если мы признаем, что существуют разные истории литературы, то мы постепенно утратим предмет. Все-таки история литературы одна, так же как история. Не существует много историй, существуют разные уровни описания истории, исторического процесса. Соответственно, существуют разные уровни описания истории литературы – но именно разные уровни, разные подходы к обсуждению одного и того же явления. И не случайна такая парадоксальная ситуация: многие авторы, описывающие историю литературы в скорее деконструктивистском ключе – казалось бы, предполагающем разные подходы к истории литературы – довольно нетерпимо относятся к другим методологиям и требуют соблюдения чистоты методологии, что противоречит их собственным установкам. И вместе с тем, это противоречие вполне оправданно, потому что, все-таки, история литературы как предмет может быть только одна. Это вопрос, который заставляет задуматься над возможностями новых теоретических подходов к истории литературы и попытаться их обсудить. С этим и связан замысел сегодняшнего круглого стола. Этот круглый стол проводится прежде всего Центром повышения квалификации по филологии, и вполне естественно, что для участников нашего заседания кроме всего прочего, оказываются чрезвычайно важными чисто практические проблемы6 как преподавать литературу, как строить курсы, как создавать учебники – а многие из нас сейчас так или иначе задумываются над созданием каких-то учебников и учебных пособий в области литературы. И вполне естественно и даже соблазнительно было бы сразу перейти к более конкретным размышлениям. Но все-таки я думаю, что это неправильно. Прежде чем задуматься над практическими моментами – построением курсов или планами учебных пособий – надо задуматься над отвлеченными проблемами, которые возникают при внимательном взгляде на историю литературы именно как на теоретическую проблему. Конечно, решить большинство из этих проблем очень трудно, потому что, в конечном счете, мы сталкиваемся с отсутствием сколько-нибудь общей исторической парадигмы. Кризис истории, попытка нового описания истории, которая осуществляется многими историками, конечно, мешает выработке определенной ясной картины и в области истории литературы. Но вместе с тем, все-таки, как кажется, есть целый ряд вопросов и проблем, над которыми следовало бы задуматься. Ни в коей мере не предвосхищая то, что мы услышим, ни в коей мере не стремясь как-то определить ход нашего заседания, я хотел бы обратить внимание только на некоторые вопросы, которые мне кажутся наиболее важными. Вернее, не наиболее важными – может быть, они совсем не наиболее важные – но на те вопросы, которые сразу же возникают. Во-первых, это очень существенная проблема исторической перспективы: как нам описывать историю литературы? Описывать ли ее, включая в это описание наш собственный эстетический опыт, то есть, в конечном счете, опираться на рецептивную эстетику, если понимать ее очень широко, и описывать литературный текст и литературные события так, как мы их видим сейчас, в исторической ретроспективе. Или все-таки попытаться более или мене восстановить эстетическое сознание той эпохи, о которой идет речь. Особенно актуальна эта проблема при обращении к архаическим периодам: к 18 веку, к древней литературе, к средневековым литературам. Но я думаю, что и применительно к 19 веку эти проблемы возникают. Надо сказать, что очень долгие годы исследователи недостаточно задумывались над этими вопросами. Это очень заметно при обращении к литературе 18 века. Описание литературного процесса 18 века, что, конечно, мне особенно близко и поэтому о нем и хочется поговорить, очень часто осуществлялось с позиций позднего позитивизма. При этом эти позиции никак не соотносились с литературным процессом. В принципе, так описал литературный процесс 18 века Г. А. Гуковский, – самое блестящее описание этого явления – и П. Н. Берков, и И. З. Серман, и Г. П. Макогоненко. И это был не сознательный подход. В принципе, эти ученые полагали, что современные взгляды применимы к прежним эпохам. Ни в коей мере не хочу как-то критически отозваться о этих замечательных авторах – каждый из них внес огромный вклад не только в изучение литературы 18 века. Но это определенная научная позиция, которая, кстати, ощутима не только в работах по 18 веку – еще яснее она ощущается в работах по древней литературе, даже в самых классических. Даже в блестящих лекциях И. П. Еремина, которые я случайно открыл на днях, меня поразило, что Игорь Петрович описывает древнюю литературу абсолютно так же, как описывается литература 19 века - во всяком случае, в большинстве фрагментов своих лекций. Это возможно: можно, действительно, пользоваться современным понятийным аппаратом, современными эстетическими категориями, но это должно быть предметом саморефлексии. С другой стороны, возможен иной путь, очень трудный: попытаться восстановить эстетическое сознание изучаемой эпохи. И в этом направлении все-таки сделан целый ряд замечательных усилий, и здесь хочется назвать имя несправедливо, мне кажется, полузабытого, М. И. Стеблина-Каменского, который в своих работах по средневековой литературе все-таки очень хорошо описал средневековое сознание как совершенно особое. Можно назвать и другие имена: и С. С. Аверинцева, и Д. М. Буланина, если говорить об относительно недавних исследованиях древней литературы. Как соотносятся эти два подхода? Можем ли мы все-таки избежать воздействия нашего собственного сознания – или постараться избежать. И если не можем, то как совместить его с тем подходом, который можно было бы назвать исторической поэтикой, если понимать историческую поэтику в духе Веселовского и его «Трех глав из “Исторической поэтики”» и, тем более, Аверинцева, Михайлова и других исследователей. Вторая проблема, которая, мне кажется, очень остро возникает, - это вопрос о структуре литературного процесса, чем очень много, кстати, занималась историческая поэтика. Как строится литературный процесс, что он из себя представляет, как соотносятся парадигматические и синтагматические элементы в литературном процессе? Размышления над этими вопросами тоже, мне кажется, могут дать какие-то результаты и какие-то основания для дальнейшего постижения истории литературы в ее современном теоретическом состоянии. И, наконец-то, третья проблема, связанная со структурой литературного процесса, - это то, о чем вы, Мария Наумовна, говорили в прекрасном докладе, посвященном изданию пушкинских текстов, на юбилее Пушкинского дома. Это попытка описать литературный процесс не как единое линейное движение, а постоянно обнаруживая в нем какие-то альтернативные сюжеты, несостоявшиеся моменты, которые реализуются позднее, через какое-то время, условности литературного процесса и движение этого процесса в какой-то степени в обе стороны. Это те проблемы, которые, во всяком случае, мне в первую очередь приходят в голову при размышлении об истории литературы как теоретической проблеме. Но, без сомнения, на сегодняшнем семинаре мы обсудим и другие вопросы. При этом формат нашего круглого стола очень специфичен – мы даже не могли определиться, как на, в конечном счете, сесть за этот «круглый стол». Вначале мы, может быть, послушаем доклады Марии Наумовны Виролайнен и Владимира Марковича Марковича, которые определят те или иные проблемы – и впоследствии мы их обсудим. Пожалуйста, Мария Наумовна, мы начнем с вас.

М. Н. Виролайнен: Подавляющее большинство наших курсов истории литературы – будь то лекционные курсы или печатные труды – традиционно строится на одной молчаливой предпосылке: взгляд в историческое прошлое устремлен из некой нулевой точки, лишенной собственных характеристик и изъятой из рассмотрения, из позиции вненаходимости, из метапозиции по отношению к историческому процессу как таковому. Картины прошлого выстраиваются по законам прямой перспективы: тот, перед кем они открываются, находится за пределами изображения, все подчинено его взгляду, но сам он в картине отсутствует. Такое устранение историка из истории создает иллюзию объективности – именно иллюзию, поскольку объективность, как стало совершенно понятно в 20 веке, вообще является не чем иным как одной из наших иллюзий.

Можно было бы порассуждать о немецких корнях такого рода построения истории, но более актуальным представляется иное. Привычка к подобному взгляду на прошлое сформировалась и укрепилась у ныне живущих русских историков литературы в тот советский период, который принято называть периодом застоя. Это наименование очень подходит для разговора о проблеме, которую я хотела бы поставить. В годы застоя русское настоящее остановилось, застыло на несколько десятилетий, и в своей бессобытийности казалось совершенно статичным. В отличие от него прошлое было богато духовным содержанием, перипетиями, движением, изменением. И, таким образом, из статичного настоящего мы глядели в динамичное прошлое. А поскольку история изучает прежде всего движение, процесс, то историк, пребывающий в неподвижном настоящем, самым естественным образом оказывался в метапозиции по отношению к своему предмету. И надо признать, что эта метапозиция была в то время вполне адекватной.

Неадекватной, причем совершенно не адекватной она стала сейчас, когда ситуация изменилась коренным образом, и настоящее стало динамичным, можно даже сказать – гипердинамичным, а исходная установка при построении курсов истории литературы осталась прежней. Новая ситуация требует, чтобы на динамичное прошлое мы научились глядеть из динамичного настоящего. И этим условиям метапозиция совершенно не удовлетворяет, поскольку с вненаходимостью живое движение и изменение несовместимы.

Итак, первый мой тезис заключается в том, что реформировать построение истории литературы следует, совершенно сознательно и откровенно привнеся в нее субъективность – но не личную субъективность того или иного филолога, а некую, так сказать, родовую субъективность настоящего, которую, может быть, правильнее было бы назвать саморефлексией культуры. Ведь саморефлексия – это всегда актуальный процесс, то есть акт, совершаемый в настоящем.

Не следует бояться, что история литературы, основанная на таком субъективном, изменчивом, подвижном, неустойчивом основании уже на следующем этапе движения культуры утратит свое значение. Выразительным примером построения такого рода может служить до сих пор ценимый и изучаемый курс истории драматургии Августа Шлегеля, основанный на ценностях и пристрастиях романтизма и в силу этого нацеленный одновременно как в прошлое, так и в будущее. Не случайно именно этот курс содержит самую развернутую и исторически обоснованную романтическую реабилитацию отвергнутого классицизмом Шекспира – реабилитацию, которая не просто восстанавливала прошлое в его правах, но и незамедлительно вводила прошлое в живой контекст современного искусства.

Сказав о необходимости строить историю литературы, исходя из саморефлексии настоящего, я, конечно, должна сказать несколько слов и о том, что мне представляется самым важным в нынешнем состоянии культуры. Культурологами и социологами современность определяется как постиндустриальное общество или же как информационное (когнитивное) общество. Если в индустриальном обществе базовой ценностью был технический прогресс, и высокий статус науки объяснялся тем, что она обслуживала техническое усовершенствование человеческой жизни, то в постиндустриальном, когнитивном обществе базовой ценностью становится информация, а технические и технологические разработки из цели превращаются в средство расширения и обслуживания того единого информационного поля, формирование которого обуславливает важнейшие современные процессы, в частности, процесс глобализации. Информация в современном мире становится актантом, непосредственным носителем действия – причем того действия, с которым напрямую сопряжены властные функции и властные полномочия. Информационные потоки превратились в самостоятельную реальность, которая обслуживается множеством людей и разнообразными техническими средствами.

Процесс становления единого информационного поля, наверное, и есть ключевая характеристика современности, из которой вытекают все остальные. Поэтому, на мой взгляд, акт культурной саморефлексии в первую очередь связан с проблемами информационного поля. Сегодня я хочу обратить внимание только на одну из этих проблем, а именно, на стирание грани между физическим и духовным. Этот процесс связан с переинтерпретацией природы главного предмета истории литературы – с перинтерпретацией природы слова.

Когда в начале 20 века Вернадский предложил понятие ноосферы, он говорил о реальности, имеющей такую же физическую непреложность, как атмосфера или литосфера. Хлебников очень близкую по своей природе реальность назвал мыслеземом, что тоже указывало на едва ли не физический смысл духовных сущностей. Оба эти определения шли вразрез привычному представлению о дихотомии реального и идеального, или же материального и духовного, однако сто лет назад отменить эту дихотомию еще было невозможно. Только сейчас она постепенно начинает терять свою актуальность.

Достаточно вспомнить о таком новорожденном, но уже вполне оформившемся феномене как виртуальная реальность. Еще несколько десятилетий назад виртуальное обозначало сферу возможного, потенциального. Сегодня виртуальная реальность не случайно называется «реальностью». Она является тем полем вымысла, которое становится средой обитания – новой искусственной средой, в которой реально протекает жизнь. Борис Дубин в очерках по социологии современной культуры («Интеллектуальные группы и символические формы: Очерки социологии современной культуры». М., 2004) пишет, что телевизионная картинка, постоянно включенный телевизионный экран, «и есть мир зрителя как социального существа, как члена социума» (с. 192). Даже испытывая недоверие к преподносимой ему информации, человек переживает эффект соприсутствия, созданный визуальным воздействием, а также эффект сопричастности событиям большого мира, ежедневно протекающим перед его глазами. Аналогичной средой обитания служит и Интернет. Плотное соседство визуального, музыкального и словесного является нормой для нынешней виртуальной реальности, и это тоже ставит слово в особый контекст.

В современной литературе снятие границ между материальным и идеальным отразилось в полной мере. В романе Вадима Назарова «Круги на воде» (СПб., 2001) слово имеет запах, фактуру и вкус, его можно съесть, коснуться губами или вытянуть изо рта. Вот несколько примеров: «Ангел выковывал слова и перетирал их в муку, которая, смешиваясь с речной водой, запекалась в горячих ушах дочери, будто пресная лепешка». «Ангел поймал слово в воздухе и съел его. Слово было на вкус как щавель». «Вернувшись, я понял, что касаюсь губами слова лукавого в Отче наш». По ходу всего романа достоверная осязаемая трехмерность придается Назаровым тому, что в нашей культуре либо неосязаемо, либо лишено физического объема, либо доступно лишь одному из органов чувств: теням, воспоминаниям, воздуху, ветру, молитве, запахам... Тени путаются в траве и цепляются за колючки, за суровую нитку травянистого запаха можно держаться как за отцовскую руку, воспоминания со слезами вытекают из глаз, капают в чашку с чаем и плавают на поверхности, как пенка на молоке. Все это не является уникальной особенностью русской прозы. В романе сербского автора Горана Петровича «Осада церкви святого Спаса» визуализируется, оплотняется и материализуется мир звуков во всем его объеме – от слова до тишины. Шелест платьев упаковывается в сундук, луна, казалось бы, доступная лишь глазу, поскрипывает на небе, тишина стареет, растет по берегам реки и отбрасывает тень. Так на территории современной прозы справляет свое торжество наивная по меркам Нового времени средневековая убежденность в том, что мир видимый и невидимый равны в своей достоверности, осязаемой конкретности, доступности всем пяти органам чувств. И это – не искусственная манерность стиля, не стилизация, не подражание прошлому, а отражение в литературном слове остро современных процессов, в рамках которых возобновляется – правда совсем на иных основаниях, чем некогда – представление о слове как плоти деятельной. По всей видимости, в культуре средневековья был некий фермент, потребный современному человеку и потребляемый им – хотя бы и в суррогатной форме. Не случайно столь популярными стали сейчас средневековые символы, сюжеты и атрибутика.

Итак, хлебниковский мыслезем перестает быть метафорой, информационные потоки и слово как один из их важнейших носителей становятся новой реальностью, превращаются в среду обитания, почти настолько же осязаемую, как физическая реальность, и во всяком случае – столь же влиятельную.

Для будущего филологии все это чрезвычайно значимо. Пока наши штудии продолжаются так, будто ничего особенного вокруг не происходит, филология совершенно естественно отступает на периферию культуры. Но мне кажется, что это только временное отступление. В новом контексте филология должна занять весьма и весьма влиятельное место – просто в силу того, что таково место слова в информационном поле.

Структурирование связей мира – одна из главных задач, неизбежно встающих при формировании информационных потоков. Сейчас мы переживаем период их экспансии, по своей хаотичности напоминающий эпоху первоначального накопления капитала или начальный период колонизации Америки. Но вслед за периодом хаоса и экспансии неизбежно должен наступить период, когда потребность в структурировании станет одной из острейших. И тогда изучение ноосферы станет важнейшей областью знания. А предмет филологии, художественные тексты, представляют собой не что иное как примеры самой высокой организации ноосферы, и потому изучение их поэтики должно получить такую же практическую значимость, какую имели физические или химические исследования в 20 веке.

Любопытно, что когда во второй половине 20 века оживился интерес к поэтике, историко-литературные исследования и так называемый «имманентный анализ» разошлись на разные полюса как две почти не пересекающиеся области. Имманентный анализ потому так и назывался, что казалось, будто он обращен к тому, что замкнуто во внутреннем мире произведения, то есть к реальности, словно бы отгороженной невидимыми стенами от общего исторического потока. Современности такое представление категорически перестает соответствовать. В рамках единого информационного поля, в рамках единой ноосферы внутренний мир произведения перестает быть замкнутым в границах отдельного текста, он превращается в один из элементов, из которых складывается общая реальность мира, в один из компонентов, формирующих ноосферу. Историческая поэтика, таким образом, должна стать неотъемлемой и, быть может, важнейшей частью истории литературы.

Теперь собственно об этой истории. Мы, конечно, правы, когда считаем, что у литературы есть история. Но из поля нашего внимания часто уходит то, что литература и сама является историей и, быть может, в каком-то гораздо более сущностном смысле, чем тексты, создаваемые профессиональными историками. Основная масса средневековой словесности – летописи, патерики, жития, повести, хождения – могут быть определены как грандиозное историческое постбиблейское предание, интерпретирующее национальное бытие и свидетельствующее о нем. Это предание является не чем иным, как самоописанием, самоинтерпретацией, собиранием в слове основных жизненных смыслов. И за редкими исключениями это собирание смыслов осуществляется как раз не из метапозиции профессионального историка, а исходя из включенной в описание субъективности настоящего. Но та же характеристика может быть распространена и на более позднюю литературу, будь то воплощение государственной мифологии в поэзии XVIII века или перипетии современности в русских классических романах.

Какое же место займет история литературы в том случае, если саму словесность мы определим как историческое предание? Я думаю, что она займет место герменевтики истории. Но у этой герменевтики в современном контексте будет иметься особая специфика.

Живое течение истории, ежемгновенно превращаясь в прошлое, практически неуловимо в своей непосредственности. Профессиональные историки, восстанавливая последовательность событий и их причинно-следственные связи, осуществляют работу, ценность которой неоспорима – но им в принципе не дано способов соприкосновения с живой плотью исторического бытия, пребывающей в процессе неостановимой метаморфозы. Между тем словесность именно с нею и взаимодействует. В отличие от публицистики и даже философии она не является высказыванием «по поводу» жизни, а становится ее инобытием, ее эквивалентом, ее полнокровным «вторым Я». На протяжении долгого времени мы толковали это соотношение как «отражение» реальности в литературе. Современному контексту такое толкование более не удовлетворяет, поскольку, как я уже говорила, современный информационный поток, вбирающий в свое русло все виды словесного, перестает быть измерением, отличным от непосредственного, в том числе и физического бытия. И с этим самым прямым образом связано возникшее в современной литературе представление об «оплотнении» слова, о слове как такой же плоти, как любая другая живая земная плоть.

Из тождества слова и бытия вытекает особое понимание истории. Если история, воплощенная словесностью, трактуется как непосредственное живое измерение истории, как ее живая плоть, то через слово можно проникнуть в прошлое, стать его непосредственным участником и повернуть состоявшиеся, казалось бы, раз и навсегда события в новом неожиданном направлении. Не случайно поэтому все более широкое распространение получает так называемая виртуальная или альтернативная история, то есть художественные сюжеты, повествующие об исторических событиях, которых никогда не было – например, о дружбе Гитлера и Сталина в 50-е годы 20 века («Голубое сало» Владимира Сорокина).

Все это значит, что филология как герменевтика истории получает в современном контексте предмет, весьма необычный с точки зрения историка.

В едином информационном поле становится видно, как некогда гоголевскому колдуну, сразу во все концы света, и вместе с тем – сразу во все времена, актуально пребывающие в составе ноосферы, в которой действует что-то подобное закону сохранения вещества. И коль скоро прошлое оказывается расположенным в той же плоскости, что и настоящее, то есть становится вовлеченным в живой, непосредственно совершающийся исторический процесс, то герменевтика истории очень скоро может превратиться из науки об ушедшем прошлом в науку об актуальном настоящем, об имеющей высокую степень сложности среде обитания современного человека и о законах, динамически формирующих эту среду.

Разумеется, говоря о такого рода актуальности, я не имею в виду популярность – популярными сложные области знания в принципе быть не могут.

П. Е. Бухаркин: Большое спасибо, Мария Наумовна. Может быть, есть непосредственные отклики и вопросы к Марии Наумовне, мгновенно требующие своей вербализации? Если нет, мы поблагодарим вас, Мария Наумовна, и после выступления Владимира Марковича перейдем к непосредственному живому обсуждению и того, что мы услышали, и тех проблем, которые, может быть, и не затронуты нами, но которые могут вызвать у нас интерес.

В. М. Маркович: Я начну с отклика. Вообще-то, последовательность выступлений была вполне естественной. Петр Евгеньевич обозначил круг обсуждаемых проблем, Мария Наумовна рассмотрела главную из них в определенном масштабе. Это масштаб по форме общеисторический, а по существу, я бы сказал, онтологический. И онтологизация того, что Мария Наумовна назвала «современным информационным потоком», открыла такую прекрасную перспективу, что на мгновение меня охватило желание не продолжать дискуссию, а уйти, чтобы не расплескать охватившую меня радость. Но потом я понял, что все-таки продолжать дискуссию надо, потому что есть и другие масштабы, другие форматы рассмотрения, которые дадут другую картину. Она не вытеснит первую, первая так и останется с нами, никуда мы не денемся. Но картина будет другой. Дело в том, что масштаб рассмотрения, который я хочу предложить, - более скучный в том смысле, что он ближе к нашим практическим делам. Это масштаб рассмотрения, сосредоточенный на методологических проблемах. Дело в том, что если мы взглянем на существующее положение вещей с этой точки зрения, оно тоже выглядит не так уж плохо. Есть основания говорить – и мы уже говорим об этом довольно давно – о том, что история литературы переживает кризис или, вернее, переживает несколько различных кризисов, накладывающихся друг на друга. Кризис – это гораздо лучше, чем упадок, а, например, Яусс говорил об упадке. Кризис лучше, чем упадок, потому что это состояние болезненное, но продуктивное. И современный кризис состоит в том, что мы осознаем нерешенность целого ряда важных вопросов, без которых наше построение истории литературы, имеющее форму учебных курсов, пособий, монографий и тому подобных вещей, невозможно. Началось это, как мне представляется, примерно в той стадии, о которой говорила Мария Наумовна – в эпоху застоя. Началось с того, что под сомнением оказалась та система представлений, которая обеспечивала переход с уровня истории литературы на уровень теории. Я имею в виду схему литературных направлений: именно она была тем уровнем, который обеспечивал переход. Если вспомнить 40-е, 50-е - даже еще 30-е годы, но в особенности 40-е и 50-е - то мы увидим очень четкую картину. Весь историко-литературный материал почти без остатка распределен между литературными направлениями, факта, не оприходованного ни в одном из них, почти не осталось. А затем вся эта система, которая действительно покрывала материал полностью, была подорвана. Сначала обнаружилась возможность манипулировать представлениями о направлениях в каких угодно спекулятивных целях. Затем обнаружилось отсутствие у сетки направлений – а она была перенесена с западных литератур, прежде всего с французской, на русскую – универсальной основы. Обращение к опыту азиатских литератур обнаружило их аномальность на фоне европейской сетки. И можно было легко предположить, что не меньшую аномальность обнаружит сетка литературных направлений, как она складывается в России. Вот уже все начинает слегка дребезжать. Затем обнаруживается отсутствие отчетливых границ и различий между направлениями. Обнаруживается, что направления четко различаются только на среднем уровне; а на высшем уровне, на уровне классики, а также на уровне массовой культуры, куда нижним своим слоем уходит любое направление, - там все это достаточно слабо различимо, и различия гораздо меньше, чем различия между разными уровнями одного и того же направления. Можно перечислять эти неприятные открытия одно за другим, выстроить их целый ряд, и в конце концов получится, что система, которая обеспечивала нужный для теоретического осмысления литературного процесса переход, лежит в развалинах. Доверие к ней подорвано, и совершенно потерян к ней интерес. Достаточно вспомнить ожесточенные споры о творческом методе Лермонтова, скажем, в 60-е годы и абсолютное равнодушие к этой и другим подобным проблемам в середине 90-х. Это уже больше никого не интересует. Дальше навалились другие проблемы, которые тоже подорвали доверие к существующей системе представлений. Во-первых, это представление о поступательном характере литературной динамики. Оно тоже оказалось подорванным, потому что было связано с определенной системой философских идей и представлений. Когда они утратили свой несокрушимый авторитет, было подорвано доверие и к этим системам представлений. Уже в 20-е годы представление о литературной динамике как о прогрессе подорвано, затем оно снова набирает силу в 40-е и 50-е годы, а затем оно вновь эту силу теряет, и в настоящее время нет достаточно серьезных оснований говорить о прогрессе литературы. Дальше обнаружилось то, о чем уже говорила Мария Наумовна: обнаружилось внутренне очень глубокое родство между историографией в общеисторическом смысле и тем, что называют фикциональной нарратологией, то есть художественным повествованием, сюжетосложением, различного рода сочинительством. Мы перестали отличать одно от другого, и это, конечно, сказалось на наших представлениях. Уже становится крайне затруднительным представление о том, что мы описываем то, что существует на самом деле за пределами нашего восприятия. Затем навалилось представление о тотальной текстуальности истории и о том, что вся совокупность текстов, которая на самом есть история, подвержена литературоведческому анализу и наилучшим образом раскрывается средствами филологического исследования. Опять представление о том, что есть строгая наука, подобная точным наукам, которая имеет дело в объектами, не зависящими от нашего субъективного восприятия, оказалось подорванным. Затем – то есть не затем, это все происходит почти одновременно – накатывает вторая волна лингвистического поворота и подрывает наше доверие к языку, к языку, которым мы пользуемся. И главное еще, пожалуй, заключается в том, что взаимодействие между динамикой литературы и общим потоком истории до сих пор остается недостаточно выясненным: у нас нет уверенности в том, что мы это действительно адекватно себе представляем. Проблема эта возникла, опять же, в 20-е годы, где, по-моему, кроется исток современного методологического кризиса. Имманентные объяснения литературной динамики оказались недостаточными, социологические ее объяснения оказались неубедительными - неубедительными потому, что на самом деле они были умозрительными, они выстраивали параллели чаще всего по аналогии и смежности, и в результате стало ясно, что попытки объяснения литературной динамики заходят в тупик. Выход открыли, как представляется, пражские тезисы Тынянова и Якобсона, где было заявлено, что необходимо выяснить взаимодействие между различными историческими процессами и рядами, образующими историю культуры и общественной жизни. Но это взаимодействие - сейчас, может быть, представляется утопическим – должно быть выяснено при условии выяснения автономной внутренней логики каждого из этих процессов, из этих рядов. В противном случае возникает смешение, которое ведет к неразличимости – что, в общем, и подтвердил опыт постмодернизма. Дальше предпринимаются различного рода не то чтобы попытки прямо реализовать пражские тезисы, но объективно это можно понимать именно так. Они даже иногда приводили к довольно крупным достижениям: наиболее крупным из них является теория Яусса, который опирался на рецептивную эстетику и на вездесущую, всеопосредующую роль читательской рефлексии, взаимодействия горизонтов ожидания текста и читателя. Действительно, получилась такая картина, в которой непосредственно прослеживается взаимодействие социальных и эстетических представлений, воздействие этого взаимодействия на социальное поведение людей, на общественную жизнь и, вместе с тем, на литературу – все оказывается опосредованным читательской рефлексией и взаимодействием горизонтов. Возникает мощная корректная картина, которая позволяет представить себе это взаимодействие. То есть могла бы возникнуть такая картина, но на самом деле она не возникла, и тут, конечно, немало причин. Первая причина заключается в том, что это невероятно трудно - прежде всего по материалу, которого всегда будет не хватать, поскольку далеко не весь материал может быть охвачен описанием, поскольку он просто большей частью не известен. Большая часть читательских рефлексий никак нигде не зафиксирована, и значит, ее всегда будет недоставать. Затем, конечно, очень важна вторая причина, которая состоит в том, что требуется такой уровень междисциплинарных исследований, который филологи пока не в состоянии обеспечить. Дело в том, что филолог, даже основательно начитавшийся Бурдье и Лакана, все равно не становится социологом или, скажем, психоаналитиком. А в данном случае требуется не просто переквалификация филолога в другую дисциплинарную логику, требуется трансдисциплинарное мышление, обладать которым в достаточной мере трудно. Дальше были, опять-таки, новые попытки осуществить это уже в неяуссовском варианте – интересные, красивые, остроумные, но они погоду не изменили. Сегодня система прежних теоретических представлений о лежит в развалинах или, точнее говоря, наше доверие к ней ослаблено. А еще вернее – мы не имеем оснований доверять ей так, как доверяли раньше. Значит, наши существующие курсы, пособия и монографические исследования, несущие в себе те или иные построения истории литературы, морально устарели. Именно морально устарели, потому что практически ничто не принуждает нас изменить ситуацию. Мы можем еще лет 20-30 спокойно преподавать то, что преподавали, писать то, что писали. Нет такой практической силы, практического давления, которое бы вынудило нас что-то изменить. Единственное, что способно заставить нас измениться – это наша собственная неудовлетворенность тем, что мы делаем. Другой причины пока нет. Безусловно, это невозможно сделать сразу. По сути дела, кризис действительно очень силен, хотя мы этой его силы, может быть, не замечаем. Но сразу измениться ситуация не может, нужен какой-то достаточно длительный переходный период, когда новая история литературы будет осуществляться в меру возможности. И мне кажется, что в данном случае наиболее разумен определенный минимализм, то есть уклонение от максимализма, потому что если, с одной стороны, мы не можем больше доверять нашим сложившимся представлениям, то предполагать, что новый синтез возникнет сегодня-завтра-послезавтра, тоже невозможно. Значит, неизбежен какой-то переходный период, в течение которого старая история литературы будет совмещаться с какими-то минималистскими попытками создать новую. Что значит «минималистскими»? Сегодня уже говорилось о 59-м номере «НЛО». Я, готовясь к выступлению, просмотрел этот толстый том от первой до последней страницы с одной-единственной целью: выудить оттуда все предложения по поводу истории литературы. И, в общем, что выяснилось из этого просмотра: в конце концов, все предложения, которые производят впечатление разумных, сводятся к замене нынешней истории литературы, имитирующей уверенность в том, что мы знаем историю литературы, владеем материалом и располагаем методами, которые позволяют адекватно ее передать, частными историями литератур, каждая из которых ограничена своей частностью, о эта ограниченность компенсируется их множественностью. Вот формула, подходящая, по-видимому, для сегодняшнего дня. Наиболее продуманным выглядит, пожалуй, предложение Дубина и Гудкова. Там речь идет о двух предложениях. Во-первых, история литературы как социального института, изучение различных социальных ролей, совокупность которых вместе с их институциональными резервами образует то, что формалисты называли литературным бытом. А второе – это история литературности как она выражается, прежде всего, в конвенциях, в дискурсах, характерных для литературы. В обоих случаях исходной точкой является опыт формализма, а предложение делается социологами со всеми вытекающими отсюда последствиями. Дальше дискуссия представляет другие варианты такой частной истории литературы: это может быть история приемов, история социально-психологических и социокультурных типов в литературе и в истории. Это может быть история концептов, история идеологических метафор, мигрирующих из одной области культуры в другую и попадающих в литературу. Это могут быть две таких частных истории литературы: история литературы как история без литераторов и история литературы как история взаимодействия субъектов этого процесса. Причем субъектные процессы могут быть довольно сложными: представить себе сегодня родовую субъективность нашей эпохи мне как-то трудно, легче представить себе групповую субъективность этих групп, которые взаимодействуют в рамках эпохи. Наконец, не исключена и индивидуальная субъективность, только это должно быть осознано, оформлено и из этого следует исходить. В конце концов, действительно возможны субъективные истории литературы, авторские книги, но только они должны быть замкнуты на свои исходную точку. И. П. Смирнов, заканчивает свою «Психодиахронологику» следующим заявлением: «Необходимо иметь в виду, что книга написана шизонарциссом, следует учитывать это в процессе ее восприятия и изучения». Это он, наверное, делает не без иронии, но, во всяком случае, это образец одного из вполне возможных и законных вариантов. Это действительно может быть субъективно в любом смысле этого слова, но только в этом следует признаться, из этого следует исходить и никого не следует вводить в заблуждение. Тут о многом еще можно говорить, но думаю, что мне пора заканчивать. Конечно, эта нехватка толерантности способна загубить то, о чем идет речь. Дело в том, что наука находится в такой стадии, когда множественность учений и теорий, множественность систем представлений о предмете нашего изучения является неизбежной и неотменимой. Поэтому свое сообщение мне и хотелось бы закончить призывом к толерантности.

П. Е. Бухаркин: Большое спасибо, Владимир Маркович. Толерантность, безусловно, должна быть основой любой науки, а филологии особенно, потому что филология по самой ее природе должна быть наукой толерантной. Но думаю, что в том, что вы говорили, особенно в конце вашего сообщения, очень ясно звучала другая мысль, отчетливо ощущаемая: современная история литература в гораздо большей степени, чем раньше, наделена саморефлексией, то есть осознанием того, что ты делаешь. По существу, многое из того, о чем говорили авторы 59-го номера «НЛО», и так осуществлялось раньше, но это не было предметом саморефлексии, не осознавалось как один из возможных подходов, ни в коей мере не претендующий на полноту.

В. М. Маркович: Сейчас история литературы должна признавать свою частность и частичность, только тогда она имеет право на существование. Просто не следует имитировать то, что мы можем осуществить синтез, это был бы самообман, и, конечно, его следует избегать.

П. Е. Бухаркин: Да, очевидно, что тот кризис, о котором вы, Владимир Маркович, много говорили, как раз и связан с невозможностью достижения синтеза и, мне кажется, более того – вообще с сомнением в принципиальной возможности этого синтеза, в всяком случае, исходя из современных представлений о предмете гуманитарной науки и, в частности, литературоведения. Большое спасибо. Мы выслушали два доклада, Марии Наумовны и Владимира Марковича, и сейчас наш круглый стол должен наконец-то стать круглым столом и перейти к обсуждению разного рода проблем, не только тех, которые были затронуты, но и тех, которые нас интересуют. Надежда Юрьевна, вы хотели?

Н. Ю. Алексеева: Мне бы хотелось все-таки выступить в защиту предшественников и далекого прошлого. Я понимаю, что есть соблазн - и он совершенно оправдан, и мы все в него впадаем, и я сама тоже – представить себе прошлое филологической науки как нечто статичное. Но мне кажется, что преувеличивать это ни в коем случае нельзя. Вы говорили о направлениях, которые были до какого-то года, 80-го или 90-го, не важно – всем понятные и сложившиеся. Но если мы остановим время и спросим, когда же действительно было все так ясно с направлениями, - мне кажется, в этом тоже заключается иллюзия, такого момента не было. Ведь как раз направления и принадлежность к ним разных авторов обсуждались. Другое дело, что это не всегда делалось талантливо или интересно, это уже другой вопрос. Но ведь в конце 19 века открылось барокко, потом маньеризм, потом были споры, кого причислять к барокко, кого к маньеризму, потом увлечение реализмом и перетасовка писателей и писательских групп от реализма к романтизму и от романтизма и реализму. То есть никакой статики в этом отношении не было. Это не значит, что сама наука не стремилась к какой-то статичности и определенности - она стремилась к этому, и это совершенно естественно, всякое познание стремится к чему-то позитивному. Но не всюду господствовала тупоголовая уверенность в том, что все ясно. Она была, безусловно, но не везде. Может быть, я вас неправильно поняла, но картина получилась такая: когда-то была уверенность в том, что история литературы происходит так-то, в частности, есть такие-то направления, такие-то писатели. А в 90-е годы все прозрели и узнали, что это не так. Хорошие ученые – а они были и в 40-е годы, и раньше, они всегда существуют каким-то чудом – всегда сомневались.

В. М. Маркович: Гуковский был хорошим ученым – какая великолепная схема смены направлений, уверенная, четкая, обоснованная логически. Но сегодня она не работает.

Н. Ю. Алексеева: Может быть, я неудачно выразила то, что мне хотелось сказать, но мне хотелось сказать, что вообще весь 20 век занимается проблемой направлений, и уверенности в этом не было. И вообще, мне кажется, что любая наука, ученый, статья или книга, если они состоялись, не характеризуются уверенностью. И в этом отношении человеческое познание не зависит от перестройки или застоя. Владимир Маркович, я, может быть, спонтанно и не очень ясно говорю. Я согласна с вами в том, что желание расписать и расклассифицировать литературу в 20 веке было более сильным, чем сегодня. Но литература все-таки не поддавалась этой классификации в той степени, как можно сегодня представить.

В. М. Маркович: Конечно, не поддавалась, но это не было предметом рефлексии – а потом стало.

Н. Ю. Алексеева: Рефлексия была, раз они вводили новые направления, обсуждали, принадлежит ли этот писатель к тому или иному направлению.

В. М. Маркович: Это позволяло им сохранить сетку направлений еще на 10-20 лет. Эти споры придавали ей некоторую респектабельность.

Н. Ю. Алексеева: Видите ли, в этом смысле я бы скорее согласилась с Михайловым, который говорил, что все эти направления, с одной стороны, очень условны, но с другой стороны – это как будто знаки дорожного движения, они помогают ориентироваться. Сегодня не очень четко прозвучало для меня, в чем же предмет литературоведения, в чем предмет изучения. Мария Наумовна говорила о том, что предмет истории – это процесс или движение. С этим я совершенно не согласна. А, вообще, что изучает наука, в чем предмет изучения? Где принцип познания? Я этого не услышала.

В. М. Маркович: Предмет истории литературы – это история литературы.

Н. Ю. Алексеева: А что такое история литературы?

В. М. Маркович: Это процесс.

Н. Ю. Алексеева: Это очень спорно. История не может быть процессом, история – это прошлое, которое не обязательно воспринимается как движение. И последнее. Конечно, частная история литературы, частные исследования – это приятный соблазн: вот я напишу, не буду претендовать ни на что общее, ни на какой синтез – и тем самым обезопашу себя, оставлю это общее для будущего. Но дело в том, что - об этом тоже очень давно и писали, и говорили – нельзя написать ничего частного, не имея в виду общего. Иными словами, чтобы описать ручку кувшина, надо видеть внутри себя этот кувшин – иначе вы никогда не опишете ручку кувшина. Мне кажется, что об этом стоит думать, и это старинная, всегдашняя проблема.

П. Е. Бухаркин: Большое спасибо. Действительно, живая дискуссия, которая разгорелась между Владимиром Марковичем и Надеждой Юрьевной, показывает, что есть очень много проблем и вопросов, которые мы еще могли бы обсудить. Пожалуйста, кто хочет выступить? Пожалуйста, Наталья Александровна.

Н. А. Чистякова: Меня заставило выступить здесь грустное сообщение Владимира Марковича, что надо стремиться к минимализму. Я считаю, что у него еще есть возможность перейти от минимализма к максимализму. У меня такой возможности нет, но я сторонник этого максимализма. Дело в том, что во всех гуманитарных вузах, на всех гуманитарных факультетах история литературы начинается с изучения античной литературы. У нас нет учебника по античной литературе. Я даже не представляю: я 60 лет читала античную литературу, сейчас от этого отказалась, потому что не существует учебника, и первый, самый лучший учебник, который был создан до 1941 года, – это учебник Тронского – учебник, который создавался в как бы внутреннем соавторстве с Г. А. Гуковским, когда они оба изобрели теорию стадиальности. Все остальные учебники построены только на марксистско-ленинской идеологии: всюду разыскиваются формации, разыскивается борьба классов – это чепуха, но к этому мы пришли сейчас, когда нам можно говорить все. То, что можно говорить, ясно всем – но для этого нужно думать! Я два года читала в Москве и теперь читаю здесь курс, который мне представляется начальным для всей истории литературы. Это курс исторической антропологии: что заставило человека обратиться к тому логосу, который предполагался как некая стихия. Не сразу человек обрел возможность работать с этим логосом, литературе предшествовала словесность, словесность переходила в литературу, и сейчас мы это очень четко видим. Тут я как раз хочу полностью отказаться от минимализма. В 2005 году в Пушкинском доме была защищена диссертация, где автор исследовал историю сапфических мотивов в литературе 18-20 веков. У меня в прошлом семестре была слушательница, которая занималась 18 веком, ее заинтересовали анакреонтические мотивы.

В. М. Маркович: Это и есть частная история литературы.

Н. А. Чистякова: Это не совсем частная история литературы, ведь литература возникает именно как некое явление антропологического характера, литература становится постепенно. Сейчас этим никто не занимается. Я хочу напомнить вам одну историю, которая произошла здесь, на филфаке, в 60-х годах. Я подарила М. И. Стеблину-Каменскому перевод од Пиндара. Я была рецензентом изумительного перевода, который сделал не упомянутый сегодня, сожалению – я всегда считаю его филологом номер один – недавно ушедший из жизни М. Л. Гаспаров. А мне Михаил Иванович через неделю привез свою «Поэзию скальдов», которую выпустило то же издательство, со словами: «Как это интересно: насколько мои скальды отстали от Вашего Пиндара». Почему? Да потому, что это другая социальная группа, другая антропологическая картина, о которой я вам говорю. Так вот, надо заниматься не историей культуры. Культура – это некий объект, а надо заниматься субъектом словесного творчества, и только тогда мы поймем, что такое литература как финал словесной культуры.

П. Е. Бухаркин: Большое спасибо, Наталья Александровна. Не могу не согласиться с покойным Мизаилом Ивановичем: конечно, скальды несоизмеримо хуже од Пиндара.

Н. А. Чистякова: Они не хуже, они другие – древнее.

П. Е. Бухаркин: Вы знаете, меня, как и, наверное, многих других, очень испугали ваши слова о том, что нет учебника по античной литературе – все мы в простоте учились по вашему учебнику.

Н. А. Чистякова: Нам было сказано, что Тронский очень тяжел для тех студентов, которые пришли после войны. И вот, под руководством Тронского, Наталья Васильевна Вулич – Рим, я – Грецию написали. Понимаете, Тронского переиздали в пяти изданиях. Два последних посмертных издания делали В. А. Ярхо и я в качестве редакторов. Но мы ничего не меняли. А ко мне в прошлом году обратились с просьбой быть редактором шестого издания. Я сказала, что я этого никогда не сделаю, потом что надо писать новый учебник. Учебник, где главное – стадиальность, формация и история культуры в марксистском освещении, сейчас – далекое прошлое. Меня не послушали: Москва выпустила шестое издание без всякого редактора.

П. Е. Бухаркин: То, что вы, Наталья Александровна, говорили, убеждает в вашем, Владимир Маркович, мрачном предположении, что прогресса нет. Страшно представить: каждый новый учебник по античной литературе становится все хуже и хуже. На самом деле, мы ведь только приступили к обсуждению тех проблем, которые возникли. Кто хочет продолжить нашу дискуссию? Пожалуйста, Андрей Дмитриевич.

А. Д. Степанов: Как я понял, то, что объединяло доклады Владимира Марковича и Марии Наумовны, - это признание плюрализма подходов и место самого субъекта исследователя в этой системе. Но есть и противоположный, совершенно неплюралистический подход, который утверждает возможность абсолютной объективности. Его можно найти в этом самом 59 номере, он принадлежит первому филологу современности М. Л. Гаспарову. М. Л. Гаспаров на вопрос о том, как вообще писать историю литературы, отвечал очень просто: надо все посчитать. У него есть книга «Очерк истории русского стиха», там посчитано по четыре параметрам: метрика, ритмика, рифма. А дальше, говорит он, посчитаем славянизмы, вульгаризмы, архаизмы, посчитаем сюжетные мотивы, посчитаем персонажи, распределив их по каким-то классам. И на этом фоне, когда мы все посчитаем, будем строить концепцию.

В. М. Маркович: Но это каторжная работа.

А. Д. Степанов: Да, каторжная. А теперь я перехожу ко второму пункту моих размышлений. очень оптимистично смотрит на будущее и на настоящее: с ее точки зрения, общество информационных технологий способно выдвинуть филологию вперед. Логика в этом есть: если есть сложные тексты, то нужны филологические методы для их понимания. Я бы хотел выступить в качестве адвоката дьявола, высказать прямо противоположную точку зрения. Мне представляется, что это информационное общество учит двум вещам: во-первых, так называемому клиповому мышлению или «браузингу» информации, потому что обилие информации не дает возможности анализировать, считывается самая верхняя часть (это, кстати, одна из причин, по которым умрет литература – толстый роман в этой ситуации уже невозможен), а во-вторых, в этом информативном потоке слово отнюдь не является плотью, оно является абсолютно прозрачным медиумом, который не несет абсолютно никакого смысла. Я не знаю, кто читает Вадима Назарова или Петровича, но мне кажется, что примеры, которые вы приводите, - это явный атавизм модернистского мышления – «слово как плоть» Мандельштама и других. Современный текст построен прямо противоположным образом. Дополняя этот пессимистический взгляд на будущее, я бы отметил две тенденции, которые, скорее всего, не позволят осуществиться большинству проектов. Первая – это совершенно ясная потеря Россией литературоцентризма. Одним из симптомов, который никто, по-моему, не заметил, хотя это одно из важнейших событий, которые произошли, - это отмена школьных сочинений в качестве обязательного выпускного экзамена и экзамена для поступления в вузы. Что это означает? Это означает, что читать классику теперь практически бесполезно, а скучно ее читать было уже давно. Это первое, а второе – более глобальное, уже не в российской перспективе. Конечно, линейное прогнозирование – это всегда очень зыбкая вещь, но, по линейным прогнозам, упадок книжной продукции, то есть начало не просто обычного структурного спада, а окончательного пике, начало того процесса, при котором видеоряд начнет поедать литературу как таковую, планируется где-то уже в 2012 году. Поэтому когда все посчитают или когда напишут, предположим, академическую историю русской литературы в 20 томах, то потенциальных читателей этих текстов останется ровно столько, сколько сейчас специалистов по культуре ацтеков. Вот такое у меня сообщение. Можно было бы еще ответить Владимиру Марковичу – буквально два слова. Потеря интереса к стадиальности развития? Но извините «Психодиахронологика» Смирнова, которую вы цитируете – это 1994 год. Вот ученый, который всю жизнь делит историю литературы на закупленные периоды. Мария Наумовна Виролайнен, которая рядом с вами сидит. У меня в портфеле лежит огромный том, подготовленный в ИМЛИ, под редакцией Борева – все его, наверное, видели – где опять это самое стадиальное развитие, только делится на более мелкие периоды, но сохраняется реалистическая телеология. Это явления, которые со всей очевидностью интересуют ученых именно сейчас.

П. Е. Бухаркин: Большое спасибо. Я думаю, ваше выступление, Андрей Дмитриевич, как раз и показало те возможности плюрализма, которые перед нами открываются. Конечно, на самом деле ведь до сих пор существуют совсем разные подходы. И стадиальный подход: в частности, А. В. Михайлов, который очень много занимался все-таки стадиальными проблемами - трудно его упрекнуть в том, что он писал по заказу и был неглубоким ученым, - С. С. Аверинцев – его работы, связанные с рефлективным традиционализмом, с делением на риторическую и нериторическую эпохи. Это действительно продолжается, и не могу не вспомнить то, что говорили Надежда Юрьевна. В ее выступлении мне показался чрезвычайно симпатичным пафос, связанный с тем, что весьма разнообразно было и литературоведение 20 века. И надо сказать, что и там всегда были альтернативы: с одной стороны, Гуковский, с другой стороны – Пумпянский, абсолютно иной принцип описания литературы 18 века. Другое дело, что это, может быть, действительно не являлось объектом рефлексии – и тут не могу не вспомнить то, что вы говорили, да и я, в принципе, говорил об этом во вступительном слове. Наша эпоха отмечена рефлексией над этими проблемами.  В. Пумпянский писал свои работы, он, в общем-то, не видел в этом одну из возможных схем описания. А сейчас, все-таки, тот же Михайлов или Аверинцев, когда высказывают свои представления о литературе – у Михайлова в работе о барокко это особенно заметно, - они прямо начинают с того, что это одна из возможных и очень сомнительная, как любая из возможных, схема. Пожалуйста, может, быть, кто-то еще хотел бы высказаться? Пожалуйста, Мария Наумовна.

М. Н. Виролайнен: Я думаю, что все то, что происходит сейчас, - я не случайно сравнила это с периодом первоначального накопления капитала – это грандиозная хаотизация, которая сопровождает переструктурирование культуры, очень фундаментальное переструктурирование. Я думаю, что это временный процесс, что не нужно экстраполировать на будущее многие вещи, которые происходят сейчас и, в частности, клиповое мышление – это просто проявление хаотизации. Это первое. Что касается исчезновения такой черты русской культуры как литературоцентризм, то я думаю, что это тоже момент переходный , потому что в информационном поле, в том поле, которое сейчас формируется, литература должна поменять природу своего существования, свой субстрат. А что касается падения интереса к чтению, к книге – он, между прочим, сопровождается такой вещью как появление аудиокниг, которые очень охотно потребляются младшим поколением. Например, какой-нибудь молодой человек катается на роликах и слушает «Мертвые души» - нам это дико себе представить, но это просто привычка к другому восприятию. И, кстати сказать, опять-таки отсылающая к далекому прошлому, потому что книга снова воспринимается на слух. Это значит, что слово как-то меняет свою субстанцию. И последнее, что я хотела сказать, - это насчет стадиальности. Ведь вообще все, что мы называем историей, очень тесно связано с одной-единственной книгой, на которую ориентируется европейский тип истории, а именно с Библией. Вот, собственно, модель истории – но эта модель построена на стадиальности: каждое следующее поколение – это новое поколение, это новая организация природы отношений между человеком, Богом и миром. Я не буду долго распространяться на эту тему, просто скажу, что я не думаю, что какой бы то ни было тип истории может вообще изжить стадиальность.

П. Е. Бухаркин: Большое спасибо, Мария Наумовна. Пожалуйста, кто еще хочет выступить? Пожалуйста, Елена Михайловна.

Е. М. Апенко: Я хочу максимально кратно произнести несколько тезисов разного плана, о чем сразу предупреждаю. Первый тезис заключается в том, что множественность частных историй литературы, о которой говорил Владимир Маркович, - это, безусловно, очень хорошо, интересно и очень демократично, но дело заключается в том, что обучение – это процесс не демократический, а чаще всего слегка насильственный. И для того, чтобы он был продуктивным, - если говорить об этой части нашего семинара – он, в общем, должен быть структурированным.

В. М. Маркович: Всегда ли так будет?

Е. М. Апенко: Я думаю, что с необходимостью так будет всегда, потому что существует нечто под названием «система кредитов», я не говорю об учебных планах, а уже система кредитов вводит некую структуру. Но именно система кредитов как структура, введенная и функционирующая уже в течение пары-тройки десятилетий (не у нас, а на Западе), очень хорошо показывает, какого качества оказывается и к чему ведет образование, построенное на изучении множественности частных проблем. Я говорю не о том, что это хорошо или плохо, а о том, что это другое качество. Достигается другое качество, нежели то, к которому – возможно, ошибочно, это я хочу оставить за кадром – всегда тяготели мы. Поэтому в порядке саморефлексии мы должны себе отдать отчет в том, для чего мы будем готовить эти курсы, для кого, для достижения какого результата в качестве это продукта, выпускника нашего университета. Изменение структуры организации учебного процесса с пятилетней на «4+2» и, соответственно, интенция вписать нас в Болонский процесс и в систему взаимозаменяемого блокового обучения в разных университетах разных городов Европы – в свете этой организационной тенденции возможна система мульти-частных курсов, она будет туда очень хорошо укладываться.

В. М. Маркович: В рамках нашей системы, системы обязательных курсов, это разве невозможно?

Е. М. Апенко: В рамках сохранения обязательных курсов мы столкнемся - опять же, я не хочу говорить, что это плохо или, наоборот, очень хорошо – с тем, с чем уже лет двадцать-тридцать назад столкнулись наши коллеги за рубежом и что они, в общем, по-своему разрешили, придя к цивилизационной концепции. Мы говорим о стадиальности, имманентно у нас присутствует мысль о циклической концепции – но современный западный мир рассуждает в рамках цивилизационной концепции. В соответствии с этой концепцией они и выстроили систему наполнения курсов. Если мы еще хотим сохранить эту систему общих обязательных курсов, то тут нам волей-неволей придется думать о некоем структурировании этих курсов – или каждого самого по себе или всей системы курсов в соотнесении одного с другим. Теперь давайте обратим внимание на чисто практическую ситуацию, а именно – на тех, кого мы получаем в качестве студентов. Тут, я вижу, много русистов, они еще люди воспитанные и, я думаю, в меньшей степени то, что я хочу сказать, относится к тем, кто сюда пришел. В полном соответствии с теми тенденциями, которые существуют абсолютно объективно, и тотальная информатизация этому очень и очень способствует, мы получаем студентов, которые по объективным причинам которые очень мало осведомлены и еще меньше того рефлектируют по поводу исторического процесса. Скажем так, историчность мышления – это то, что в современной ситуации утрачивается, в нашей реальности – на протяжении последних двадцати лет, а если шире – последних сорока лет – это объективный процесс утраты исторического мышления. Мы сейчас пытаемся рассуждать, пользуясь этим самым историческим мышлением. Следующие поколения – увы и к их счастью, я не знаю – этого исторического мышления практически лишены всем ходом их жизни и воспитания, всем качеством той информации, которую они получали в предшествующие их попаданию сюда годы. Следовательно, вопрос, который мы должны для себя решить: мы будем стимулировать этот процесс, мы будем совпадать с ним объективно и субъективно или мы будем как-то пытаться в качестве одного из элементов этого многополярного, множественного, плюралистического миросознания предлагать идеи исторического мышления. Если да, то, как мне кажется, эти общие курсы – это как раз то поле, на котором можно представить эту идеи, этот феномен историчности мышления. Тогда это, действительно, потребуем возврата к каким-то идеям стадиальности чего-либо – я бы сейчас не употребляла это понятие стадиальности совершенно абстрактно, потому что, вероятно, здесь должно произойти сужение понятия, сужение сферы внимания. Это все вопросы, которые у меня возникли. Я сейчас не могу давать какие-то ответы, у меня их нет – это все действительно вопросы. Вместо ответов у меня предложение к организаторам. Я думаю, что стенограмма сегодняшнего нашего сидения позволит вам вычленить более конкретные вопросы, проблемы, темы, которые могут быть обсуждены. Причем обсуждены и, скажем так, и в составе заинтересованных присутствующих, и в боле узком кругу – если мы будем считать часы, то студентам и аспирантам это вряд ли будет очень интересно, а это надо делать. Я хочу выразить большую благодарность вам за то, что вы начали этот разговор, потому что он действительно созрел – и докладчикам в этом смысле тоже спасибо. Это разговор о каких-то фундаментальных принципах, я бы сказала, с одной стороны, о принципах филологического исследования, а с другой – организации учебного процесса. Это вещи очень родственные, но в чем-то и различные, потому что учебный процесс имеет какие-то свои рамки, часы, кредиты, структуру, объем и все прочее. Это все назрело, потому что, например, что касается ситуации с нашей кафедрой, то, по-моему, с Александром Анатольевичем Карповым мы присутствовали при том эпическом разговоре, когда мне было сказано, что кафедра зарубежной литературы нехорошая, потому она заставляет студентов читать слишком много книжек, в результате борьбы с чем нужно сократить число часов, отводимых на чтение курса. И когда прозвучали два робких голоса со словами о том, что количество авторов от этого не убудет, это осталось незамеченным. Вот вам типично постмодернистский подход: ежели я Шекспира не вижу, то и нет его, собственно говоря. Все это имеет практическую значимость. И я думаю, что будет более плодотворно, если мы попробуем возродить традицию кафедральных и межкафедральных методологических семинаров, которая существовала. Последние двадцать лет мы в силу самых разных причин, связанных и с состоянием науки, и с нашим собственным, перестали этим заниматься. Для меня всю жизнь является мистической загадкой, чем именно заниматься, повышая квалификацию. Но как раз организация цепочки таких семинаров или круглых столов, посвященных именно целому ряду вопросов, – потому что сейчас мы спонтанно очень много их перечислили – их детальному, последовательному, аргументированному методологическому и методическому обсуждению. Это было бы очень хорошо, и я думаю, что это было бы очень полезно и кафедрам, и тем, кто придет нам на смену, и многим другим тоже.

П. Е. Бухаркин: Большое спасибо, Елена Михайловна. Без сомнения, это предложение соответствует и нашим общим планам. Сегодняшний семинар и задуман исключительно как заседание, на котором мы наметим какие-то моменты: что мы можем обсуждать, а к чему мы пока просто не готовы. Несмотря на всю толерантность, некоторые элементы мы обсуждаем отчасти на разных языках. Выяснить это, конечно, было необходимо до того, как мы уже приступим к конкретному обсуждению. Вообще, выступление Елены Михайловны по своему содержанию предполагало завершение, но, может быть, кто-то еще хочет выступить? Пожалуйста, Милена Всеволодовна.

М. В. Рождественская: Я сначала не думала выступать, но выступление Елены Михайловны как-то подвигло к этому, потому что когда объявлялась эта тема семинара, предполагалось, что помимо таких глобальных общетеоретических вопросов об истории литературы как таковой, так или иначе, конечно, возникнет разговор об истории литературы как предмете университетских курсов. Я думаю, что Елена Михайловна права: мне кажется, что здесь нужно будет отдельно собираться, потому что мы все читаем курсы. Обсуждение этих вопросов очень важно и нами как историками литературу, учеными, и как преподавателями – это тоже существенный аспект. Я думаю, что меня больше всего привлекло то, что сказал Владимир Маркович. Мне кажется, что история литературы как таковая в едином плане даже и не может существовать. Это будут истории литературы разных периодов и, так сказать, разных типов литератур. И в этом плане в истории литературы для меня интереснее всего история литературности – то, что, кажется, прозвучало у Владимира Марковича. Мне как медиевисту это особенно близко, потому что есть вопрос: где начинается литература и вообще все то, о чем мы говорим «как литература». Это «как литература», мне кажется, должно быть в центре нашего внимания в истории того, что такое литература. Прежде всего надо выяснить, насколько тот или иной текст литературен и тогда – что такое литература. Понимаете, каждый говорит о том, что ему ближе. Что касается древнерусской литературы, там ведь нет понятия истории в нашем современном понимании. Мария Наумовна совершенно права, и об этом много писалось: вся последующая история литературы – это история прочтения библейского текста, история распространения в тех или иных формах, теми или иными способами текста Священного Писания. У нас все-таки текстологическое мышление, поэтому освоение Священного Писания – это и есть, собственно говоря, литература. Для какого-то периода это будет стадиальное развития, для другого – литература частных, отдельных проблем, для третьего – история сосуществования разновременных текстов. В древнерусском сборнике под одной обложкой читаются и переписываются тексты, написанные в разное время. Мы очень хорошо знаем, что текст, написанный Иоанном Златоустом на рубеже 10-11 века, может соседствовать с текстом, приписанным рукописцем в 14 веке – и это все равно понимается и самим древнерусским книжником, и читателем как литература в едином процессе, в единое время. Поэтому мне кажется, что, при всех наших усилиях, единую историю литературы мы все равно не напишем. Я сталкиваюсь с этим постоянно, потому что это хронологическое построение литературы – сначала были одни летописи, потом другие, - нанизывание на какой-то единый временной стержень тех или иных памятников уже действительно во многом устарело. Владимир Маркович здесь, конечно прав, потому что здесь нужны какие-то новые подходы. Я не могу сейчас сказать какие, для меня это не ясно, я над этим размышляю. Мне уже много лет приходится читать и историю древнерусской литературы и – гораздо меньше по времени, но все же – историю русской литературы начала 20 века. Это совершенно другие подходы, я помню, что перед подготовкой этого курса совершенно отвыкла от личностной литературы. Так что я думаю, что здесь могут быть разные подходы, нам, может быть, и не надо искать чего-то единого, общего – потому что иногда история – это история словесных текстов, иногда история – это история жестов, иногда история – это история каких-то отдельных точек, как говорила Наталья Александровна, социальной жизни. История бывает разная, и все сосуществует. Мне кажется, что нам, создавая историю литературы в разных ее аспектах, надо все время держать в голове контекст. Мне всегда, в любой истории литературы, не хватает контекста.

П. Е. Бухаркин: Большое спасибо, Милена Всеволодовна. Может быть, на этом мы действительно завершим наше заседание, если никто не хочет высказаться. Валерий Германович, вы хотите?

В. Г. Тимофеев: У меня, собственно, очень короткое замечание, которое, может быть, несколько сдвинет или поправит эмоциональный ракурс, так скажем. Я просто хотел напомнить, что у истории и истории литературы история, в действительности, коротка. И тот период, который описывает Владимир Маркович – это едва ли не половина всей е истории. Поэтому мы вряд ли имеем право с пессимизмом говорить о том, что мы в кризисе – да мы в этом состоянии практически всегда и пребываем. И второе замечание, которое я хотел бы сделать, связано с тем, что половина истории нашей истории литературы – это 19 век, когда она, собственно, создавалась и когда, как Мария Наумовна показала в примерах, и была рефлексия о своем времени - этот взгляд позволил опрокинуть нечто типологическое временное на прошлые времена и их притянуть к 19 веку и с позиции 19 века все рассмотреть. Я хотел бы напомнить, что если и можно говорить о каких-то серьезных проблемах, то они для меня как для преподававека только с этим и связаны. Мы остались в этой рефлексии 19 века, особенно это заметно, когда мы пытаемся туда вписывать 20 век. То есть это обратная ситуация, кривой бумеранг. Историческое мышление сейчас пропадает у наших студентов - это действительно факт. Все, что осталось от этого исторического мышления, - это неспособность увидеть ничего, кроме 19 века, который застилает и 18, и 17, и все остальные, а 20 век не позволяет рассматривать вообще.

В. М. Маркович: Я только хотел возразить против отождествления понятий кризиса и пессимизма. Как раз наоборот – это оптимистическое понятие, оно означает, что мы выходим из тупика.

В. Г. Тимофеев: Вы как-то больше забыли марксизм. Я вот помню, что есть буржуазный кризис, и вообще весь 20 век в кризисе.

П. Е. Бухаркин: Вы знаете, Валерий Германович, наверное, Владимир Маркович, так же, как и я, погружен в 19 век и кризис понимает, как в романах 19 века: когда больной поправлялся, говорили, что наступил кризис и благополучно закончился. Большое спасибо, Валерий Германович. Пожалуйста, кто еще хочет выступить? Если нет желающих, мы, я думаю, завершим сегодняшнее заседание нашего семинара, которое действительно задумывалось как первое, которое должно как-то поставить некоторые проблемы, наметить дальнейшие вопросы – и теоретические, и более практические, связанные с преподаванием, и, как напомнила нам Елена Михайловна, совсем конкретные, связанные с размышлениями о состыковках курсов, часах, синхронизации и так далее. Большое спасибо, особая благодарность нашим выступающим. Надеюсь, что через какое-то время мы вновь увидимся.