Стенограмма Гражданского форума Общественной палаты Московской области (Секция: «Культура между традициями и инновациями») (стр. 1 )

СТЕНОГРАММА

Гражданского форума Общественной палаты Московской области

(Секция: «Культура между традициями и инновациями»)

от 01.01.2001 года

Дорогие друзья!

Я позволю себе именно это определение, потому что я невероятно благодарна всем вам, которые пришли на нашу секцию. Я уверена, что мы - друзья. Может быть, мы не во всех вопросах будем единомышленниками, но то, что мы смотрим в одну сторону, и то, что для нас приоритетом развития и точкой роста развития нашего региона является культура, это очевидно. Поэтому еще раз большое спасибо.

И я, к сожалению, вынуждена сначала сказать о регламенте, потому что все мы люди творческие и мы не очень, к сожалению, зачастую укладываемся в регламент, но чтобы все успели сказать, а мне очень хотелось бы услышать всех неравнодушных, которые сегодня с нами.

Я взяла с собой вот такие вот концептуальные песочные часы, которые, поскольку мы же говорим о точке роста и у нас даже песочные часы будут идти вверх и песок наш будет подниматься к небу. В них - 5 минут. Те, кто рядом со мной, так получилось, мы придумали, мы готовились - мы позволим нашим уважаемым гостям говорить 5 минут. Всем остальным, давайте договоримся - ровно половину. Но когда последняя песчинка окажется вот здесь вот наверху, уже в облаках, то, я, к сожалению, не имею возможности выключить микрофон, но будем считать, что ваш микрофон выключен.

Культура - то, о чем сказал сейчас Андрей Юрьевич Воробьёв, о той встрече, которая произошла на этой неделе здесь с деятелями культуры. Я могу только просто назвать, что рядом с Андреем Юрьевичем Воробьёвым находились Ирина Александровна Антоновна, Юрий Абрамович Башмет, Егор Андреевич Кончаловский, который сегодня рядом с нами, Сергей Витальевич Безруков, который теперь работает здесь с нами в Подмосковье - это наша новая команда. И мы говорили о том, что мы будем делать очень многое для того, чтобы культура была тем самым мостом, который может решить, наверное, одну из самых главных проблем региона - это невероятную социальную разобщенность. Давайте, будем называть вещи своими именами. Мы прекрасно понимаем, что наш регион - это благополучные жители элитных поселков в районе Рублевки, и это крайне социально незащищенные слои населения в г. Рошаль, в Зарайском районе. И мы, конечно, должны решать проблему и повышать уровень жизни. Но есть проблемы, нерешаемые экономическим способом. Это проблема духовного единения, это проблема объединения на уровне человеческом - то, что в общем, наверное, существовало в эпоху, которую мы сегодня скорей критикуем, но тем не менее это было, когда люди смотрели великое советское кино, когда люди на экранах телевизора, пусть это была одна основная кнопка, но они видели и Большой театр, и консерваторию, и люди, даже может быть невысокого образовательного ценза, представляли, что это такое. Поэтому, что такое новая культура сегодня? Это люди, которые объединились в борьбе за сохранение наше историческое культурное наследие. Эти люди сегодня с нами. , это Евгений Соседов, это Вячеслав Леонтьев. Они это делают по зову сердца.

Есть юристы, которые работают над этой проблемой и которые, например, я знаю, просто ложатся костьми для того, чтобы отстоять Архангельское. Они тоже сегодня с нами - юрист, правозащитник Владимир Кочетов.

Культура, объединившая нас - бесспорно. Культура, которую мы потребляем. Даниил Борисович, культура, которую мы потребляем с экрана телевизора. Культура, которую мы потребляем, покупая билеты в театр или не покупая, или игнорируя театр, музей, концертный зал - то, что мы оставим нашим будущим поколениям, и то, с чем будет жить Россия уже через 10, 20, 30 лет. Будущее поколение - это наши творческие вузы. Ректор театрального института имени сегодня с нами.

Я думаю, что мы дадим слово нашему замечательному (не хочется употреблять слово "президиум"), мы дадим слово нашим замечательным гостям, которые рядом со мной. И я очень надеюсь, что будут вопросы, что будут мнения и будет дискуссия. И в конце, наверное, мы придем к какому-то новому решению, новому механизму, предложим его новой команде Андрея Юрьевича Воробьёва и с этим пойдем дальше.

Время пошло.

Леонид Борисович

Мне кажется, очень символично, что можно пять минут поговорить о своем видении культуры, притом, что вы знаете, не было национальной программы "Культура", притом, что, вы знаете, что, в 2008 году, когда создавалась антикризисная программа, среди 168 пунктов не нашлось ни одного про культуры, вы знаете, что, когда лидеры нашей страны говорят о будущем, о развитии, последняя сфера, которой касается человек - это образование. Точка. И все, и больше эта тема никогда не возникает. Она связана с теми словами, которые мы здесь сегодня слышали. Это памятники, это наследие, это сохранение, это потребление, это услуги и так далее. Это все - прошлое. Это все - не то, что прошлое, за всем этим стоят серьезнейшие проблемы и драмы. Но мне кажется, это не соответствующее вызовам времени - раз, состоянию страны - два, целому ряду процессов, которые у нас сегодня идут - три. Это все не адекватно, поскольку речь идет исключительно о культуре в узком смысле слова, только все то, что подведомственно каким-то учреждениям, местным департаментам, Минкульту и так далее. Культура - это не учреждения культуры. Мы можем сделать 100 потрясающих в нашей стране фестивалей. Вы знаете, вот у нас сейчас 56 кинофестивалей. Но я не могу как специалист сказать, что у нас огромные достижения в этой сфере творчества. Это более сложные проблемы и связанные с тем, что у нас никогда или практически никогда, или не научно, или узко понимается, на мой взгляд, самое важное, а самое важное - это культура в широком смысле слова.

Культура в широком смысле слова - это ценности, цели, идеалы, образцы поведения, это представления людей о будущем, это модели, это мифы, это герои. Вот что такое культура в широком смысле. Это мировоззрение, это мораль, это национальная ментальность, это психология общества, в котором мы находимся. Это я в самом широком. Мы это никогда не обсуждаем, практически не обсуждаем. И это очень серьезно.

Я здесь вызвался сказать несколько слов, мне кажется, о важнейшем, на мой взгляд, как социолога культуры, профессионального, о важнейшем институте культуры, на которое население сегодня тратит в 24 раза больше времени, чем на Интернет, примерно в 10 раз больше, чем на все виды культурной деятельности, больше, чем на все вместе - театра до кино и так далее. Речь идет, конечно, же, о телевидении. Телевидение - этомлн. человек в сутки, это то, что транслируют в подсознание, сознание каждого человека - вот культуру в широком смысле слова. То, о чем я говорил: ценностные иерархии, моральные разрешения, запреты, без которых культуры не может развиваться, это депрессия или вдохновение, это желание, например, я всем в каких-то ситуациях, в которые попадают, говорю: почему у нас воспитание всегда идет через дефис с войной. Ну почему? Уже многие десятилетия, три поколения не готовятся к войне. Почему оно всегда военно-патриотическое? А мирно-патриотическое воспитание, за которое отвечает культура - раз, и ее важнейший институт, которым является телевидение.

Дайте мне еще, я три слова скажу про телевидение. Я просто запугаю и на этом кончу.

Телевидение - это рейтинг, вы знаете. Сегодня 310 каналов. Пока не произведена еще цифровая революция (это будет к концу 2015 года), к сожалению, это касается Москвы в меньшей степени, но я не специалист по региональному, это уникально построенная экономика вида деятельности. Люди не платят за главный продукт, который им доставляется прямо в сознание, не платят ни копейки. И государство практически ничего не платит. Речь идет о том, что внимание перепродается рынку, внимание людей, то есть включены аппараты, мы про это не думаем, перепродаются рынку. Это уникальная система. В разных странах она по-разному построена, но не везде так, как у нас. Это позволяет телеканалам жить по законам очень важным: количество включенных аппаратов дает им очень большие деньги. Чем больше включенных аппаратов, тем больше так называемый рейтинг, потому что включенный означает, что ты смотришь, любишь, уважаешь, хочешь - не нравится, но смотрю с большим интересом. Вот этот механизм на самом деле совсем не такой простенький и не опасный. Дело в том, что рейтинг - это доля людей, которые смотрят, либо по отношению ко всей аудитории, либо к тем, кто включил в этот момент, это называется долей, она может работать только на технологиях психологических, привлечения внимания людей. Естественно, если вы им будете рассказывать о ценностях постмодернизма, то таких людей будет меньше, если вы им будете рассказывать об инцесте между отцом, отец и дочка - приведете первый канал и перед программой "Время" они будут давать интервью миллионам людей, то будет включено несметное количество аппаратов. И вот это нарушение баланса между движением вверх, так сказать, к культуре, к развитию, к ценностям, к благородству, к гуманизму и движением, которое вызывает ваши страхи, которое... В общем, это опасное дело, господа. И это очень опасная история. Опасность ее (это я только начал) не в том, о чем даже я говорю, а в том, что эта сфера, это единственная сфера в нашей жизни, которая абсолютно выведена из зоны научных рефлексий. У нас нет исследований телевидения.

Вы можете себе представить, чтобы экономика или национальная безопасность не имела десятки тысяч аналитиков? В телевидении ничего этого нет. Это анализ воздействия сериалов, новостей, ток-шоу и других программ, к чему они приводят, что остается в сознании людей, как влияет на семью, как это влияет на безумный распад семей, и так далее.

Леонид Борисович, спасибо огромное.

Я только позволю себе буквально две ремарки. По поводу военно-патриотического воспитания - потому что это важно. Вы сказали...

Леонид Борисович

Я разве сказал, что не важно? Я сказал, к сожалению - только.

Я просто уверена, что многие со мной согласятся - здесь все очень просто. Эта формулировка советского времени - "военно-патриотическое воспитание" появилась тогда, когда из жизни России ушла вера, ушла религия. Потому что взамен духовного воспитания нужно было что-то сюда подставить, появилось "военно-патриотическое".

У нас есть, к счастью, здесь представители духовенства. Я думаю, что может быть, коротко, у нас нет здесь отдельной темы, потому что, связанной с культурой, (тире) духовная культура, (тире) вера и религия, но мне кажется, что это очень важно и поэтому я считаю, что, условно, все те проблемы, о которых вы говорили, когда наше общество скинулось в связи с тем, что не надо преподавать Закон Божий в школах, мне показалось очень странным, потому что - почему мы так боимся, что наши дети услышат что-то хорошее, что они будут лучше разбираться в культуре элементарно, зная историю религии.

Что касается рейтингов - опять-таки коротко. Знаете, как говорится: все врут календари. Я и моя коллега Ирина Алексеевна Казначеева работаем всю жизнь на телеканале "Культура", у которого официально рейтинга вообще практически нет. Но мы знаем, мы совершенно убеждены в том, что канал смотрят, канал любят и так далее. Но поскольку в нем нет рекламного (слово не разборчиво), мы не играем в эти игры. Поэтому мне кажется, может быть, я оптимист, не стоит говорить о рейтинге, как о реальном инструменте, скорее - экономическая игра.

Спасибо.

Евгений Владимирович Князев.

Не ожидал, что так быстро и за пять минут.

Я тогда должен говорить о воспитании и говорить должен о студентах и о театре, потому что театр - это моя жизнь и этим я живу.

Дело в том, что, когда у нас поступают в театральный институт, прежде всего, говорят: мы не можем вас ничему научить - мы должны вас воспитать. Мы должны вас воспитать быть личностями, мы должны воспитать теми людьми, которые могут привнести и дать что-то такое людям, отчего они могут стать лучше, богаче, краше, каким-то образом изменить свое внутреннее состояние.

Я позволю себе, так как дается очень мало времени. И, наверное, более емко о том, что такое театр, чем Гоголь, я не скажу, поэтому: "Театр - не чуть не безделица и вовсе не пустая вещь, если принять в соображение то, что в нем может поместиться вдруг толпа из пяти-шести тысяч человек. И вся эта толпа, ни в чем не сходная между собой, разбирая по единице, может вдруг потрястись одним потрясением, зарыдать одними слезами и засмеяться одним всеобщим смехом. Это такая кафедра, с которой можно сказать очень много миру добра".

Поэтому то, чем мы занимаемся, то, во всяком случае, та миссия, которая выпала мне - быть на должности ректора, мы занимаемся тем, чтобы воспитать вот это вот молодое поколение с тем, чтобы оин могли это все донести. Это трудно, потому что в теперешнее, в сегодняшнее время, когда разрушены, начиная с 90-х годов были вообще принципы, когда было разрушено общество, когда люди, молодые люди, которые сейчас стали 20-летними, 25-летними, у которых нет даже такого... Так как мне много приходится общаться с молодежью, знать, что такое понятие "Родина", или "патриотизм", или что-то вот эти чувства, которые в них утрачены. Для них - что Россия, что поехать во Францию, что в Канаду - для них это все совершенно едино, нет вот этого чувства гордости за свой народ, за те деяния, которые происходят в стране. Это очень обидно. Поэтому...

Евгений Владимирович, скажите, пожалуйста, а вы же не снимаетесь в сериалах? И ваши ученики. Как вы относитесь, как вы их направляете?

В.

Эта вещь... Я снимаюсь. Я снимаюсь там, где мне удается сниматься.

Выборочно очень.

В.

Очень выборочно. И то, что предлагают. И если это интересно - я снимаюсь. Но дело в том, что, наверное, любую вещь можно было бы, она могла быть, нужно всегда снимать так, чтобы это было произведением искусства. А когда снимается для того, чтобы это было быстро и чтобы это было в то короткое время, то тогда это и получается произведение, то есть получается тогда скучным.

Но вы верите в то, что мы отупляем народ? Люди, которые приходят к вам на "Маскарад", не могут же попасть...

В.

Вы понимаете, я же играю спектакль, я не верю в том, что люди и, когда... Когда очень хочется, я вот смотрю на эти песчинки, они сейчас ускальзывают, а мне нужно успеть сказать, хочется сказать. Дело в том, что, когда говорят о том, что люди у нас совершенно отуплены и не хотят что-то серьезного, и что им подавать нужно только развлекательную продукцию - это совершенно не так. Вот сколько мне приходится ездить по стране, сколько мне приходится играть в театре Вахтангова, я, может быть, к сожалению, я занят в серьезных только спектаклях, которые там имеют название "Пиковая дама", "Маскарад" - те вещи, которые не вызывают такого яркого смеха.

Залы собираются полными залами, и людям нужно то внутреннее воздействие на их душу, на их нервы, на их сердце. И они приходят в театр именно для этого, и именно поэтому театр является той формой, которая может помочь развиваться человеку.

Даниил Борисович, как вам кажется, люди, которые приходят и не могут попасть на спектакль "Маскарад" и "Анна Каренина" к Евгению Владимировичу Князеву, они смотрят Первый канал?

Даниил Борисович

Вы знаете, во-первых, у нас два народа в стране, вы прекрасно знаете. Один народ живет до 23.30, а второй - после 23.30, когда рейтинг не работает. И Константин Львович Черн начинает показывать изумительные программы всем своим коллегам - режиссерам, кинематографистам...

Для тех, кто пришли из театра им. Вахтангова...

Даниил Борисович

Они должны лечь спать, чтобы ночью включить Первый канал.

Егор Андреевич Кончаловский.

Веселое кино, развлекательное кино - это обязательно плохое кино?

А.

Нет, мне кажется, что, наверное, любое кино имеет право на существование. Другой вопрос - что, к сожалению, наше кино двигается, как и многие другие области, двигается в направлении глобализации, и глобализация, на мой лично взгляд, несет в себе очень опасную штуку, которая идет параллельно с ней. И эта штука называется варваризация (?) людей. И мне кажется, что, да, действительно, пока идет, кстати, для меня это новость, что после 23.00 ситуация меняется, но, мне кажется, что идет взаимообразный процесс, взаимодействие между зрителем и между телевизионным эфиром, который этот зритель потребляет. Это, к сожалению, я лично это наблюдаю по разным совершенно телевизионным каналам (не будем их сейчас рекламировать), но даже какие-то относительно интеллектуальные каналы, которые раньше показывали, например, я не знаю, элементы из жизни Леонарда да Винчи, теперь показывают, как взорвать железный вагон так, чтобы не пострадал сидящий в нем преступник.

Поэтому, конечно, вот эта примитивизация населения, естественно, наблюдается. И мне кажется, что она наблюдается и на телевидении. Театр - это все-таки несколько, на мой взгляд, отдельная область искусства, отдельная область культуры, где такие масс-медийные законы работают в меньшей степени. Но, скажем, в кино, в том, что мы видим сегодня на российских экранах, в общем, мы, собственно говоря, и адаптируем для себя чью-то чужую мечту, чью-то чужую мечту. Хорошо, назовем ее "американской мечтой". Американская мечта ничем не отличается от любой другой мечты: очень неплохо жить не плохо за счет других. Это прекрасная мечта. И эта мечта нам со всех сторон подается в виде хорошо сделанных дорогих и убедительных блокбастеров со звездами. Мы, к сожалению, не можем на сегодняшний день конкурировать с этими картинами по целому ряду причин. И первая из этих причин - это места продаж (извините за грубое название кинотеатр - места продаж), ничем в общем-то не отличаются от супермаркета. Русскому фильму надо раздвинуть трансформетов и аватаров, чтобы поставить "Анну Каренину" Сергея Соловьёва. Это не получилось пока, например.

Другой вопрос - в это время пошла "Анна Каренина" в исполнении Киры Найтли - американской актрисы. И мне кажется, что (я имею отношение к кино), мне кажется, что наше кино, хотя какие-то шаги делаются, очень, на мой взгляд, странный, и не то, что мутный, но не совсем оформившийся с тем, чтобы помочь нашему кинематографу. Но наш кинематограф, мне кажется, требует гораздо больше помощи, чем ему оказывается. И, кстати, есть некоторые страны, в которых национальный кинематограф находится под гораздо большей защитой, чем у нас. То есть существует квотирование. Например, китайский рынок. На него очень трудно выйти с американским фильмом, просто с американской картиной.

А французские законы защищают национальное кино.

А.

Французские законы. Да, я не знаю точно, как они работают, но мне лично кажется, что в общем-то со времен великого и могучего Владимира Ильича Ленина мало, что изменилось, и кино все равно остается самым массовым... Наверное, сейчас самое - телевидение, или скоро станет Интернет, но кино все равно самый массовый вид искусства. И те люди, которые в основном ходят в кино - это люди с 13-ти до 25-ти плюс, может быть, 30 лет. И соответственно это мы видим на наших экранах. И мне лично кажется, что, если так будет дальше продолжаться, то мы свое собственное кино... А, кстати, делается очень много фильмов, которые мы не видим, просто мы не видим их на экранах, они не выходят. Очень хорошие фильмы, или не очень хорошие фильмы, но которые заставляют о чем-то подумать. Они просто не доходят до экрана. Я понимаю владельцев кинотеатров, которым хочется продавать, хочется прибыли и прочие вещи. Поэтому я убежден в том, что без определенного вмешательства в это государства на разных совершенно уровнях мы можем потерять, если уже не потеряли, великий советско-русский кинематограф.

Меня, как кинорежиссера, как продюсера, это очень беспокоит, потому что я лично, например, три последних картины снял не в России. Не в России, а в других странах - да, в странах СНГ, в братских странах, но не в России. И в России эти фильмы не выйдут, потому что они никому не интересны. Меня как режиссера это очень беспокоит, и я готов бороться с этим посильными мне мерами.

Я не понимаю только одного: почему мы так не любим сами себя? То, о чем вы сказали - возникает только один вопрос: при прочих равных, снимали же "Летят журавли". Я вам даже больше скажу: даже снимали "Москва слезам не верит". Ту самую площадку, которая, как мне кажется, как раз может объединить пресловутого миллионера с Рублевки с многодетной матерью из города Рошаль.

Сегодня мы... Да, мы не показываем наше кино. Почему? Французы тратят огромные деньги. Я встречалась с Президентом. Структура, которая просто квотирует наличие национального кинематографа на телевидении и на экране. Мы в силу того, что у нас короткофокусное зрение и мы хотим, условно, сегодня заработать и завтра - хоть потоп, не то, что не вкладываемся, мы душим собственное производство, потому что нам выгодно поставить - хорошо, если "Анну Каренину" с Кирой Найтли. Но мы же понимаем, что все остальное... И мы растим наших детей на... в общем... Законы работают - оттуда они работают. Мощной идеологической пропаганде, прежде всего Соединенных Штатов, завернутой в красивую талантливую (актеры не виноваты) замечательную голливудскую оболочку.

А.

Я совершенно с этим согласен. И вообще на самом деле я считаю, что, к сожалению, советский человек (вот я себя считаю советским человеком, я вырос при советской власти, служил в Советской армии, но коммунистом не успел побывать, комсомольцем был), я считаю, что советские люди... Вернее, не советские люди, а вот советский строй и все те, кто жили под советским строем обмануты сегодня, потому что та модель капитализма, которая нам была навязана после войны, мы видим, как эта модель капитализма рушится со страшной скоростью, со страшной силой, не предлагая нам ничего взамен. А мы-то думали 20 лет назад (не 20 - больше), 30 лет назад, читая самиздат, беседуя на кухнях, все эти известны истории, мы-то считали, что вот сейчас рухнет советская власть, и у нас начнется прекрасная, великолепная жизнь - такая же, как в Германии или где-то еще. Оказалось, что нет. Оказалось, что на самом деле мир, который нам предлагается, может быть гораздо более жесток и гораздо менее гуманен, чем-то, что было у нас раньше. И, к сожалению, мы разрушили старое, а нового построить еще не успели.

Но я лично считаю, что безусловно, если говорить за эту область - за область кинематографии, я считаю, что - да, в этом есть элемент нечестной конкуренции, но я считаю, что российское кино нужно изо всех сил защищать от аватаров, от трансформеров и от прочих прекрасных произведений...

У нас в Подмосковье "Аватары" не приживаются. У нас климат другой. Если мы сейчас послушаем...

А.

Нет, простите, если в "Аватаре" убрать красивые картинки - будут ковбои и индейцы. Будет банальнейший вестерн.

Я думаю, что мы сейчас...

Выступающий

Минуточку. Извините, так рассуждая, мы ничего не выработаем. Понимаете?

Надо вносить конкретные предложения. Выступил - сказал, что надо делать. А то мы порассуждаем, и время нашей жизни уходит. Конкретно, давайте. Давайте предлагать. Здесь собрались люди с мест. И их нужно прежде всего послушать.

А.

Спасибо большое, что одернули меня.

Спасибо большое, что вы мне сделали замечание.

(Запись не разборчива) на реплики и комментарии. Слушаем.

Я хотел бы сказать, что надо защищать (запись не разборчива) всеми возможными способами. Всеми возможными способами, которые существуют в мире.

Выступающий

Благодарю.

Пожалуйста, с первого ряда.

Витюк Игорь

Добрый день, дорогие друзья!

У меня просьба к модератору: все-таки давайте определимся с целью. Представлюсь. (Запись не разборчива) - заслуженный работник культуры России, член коллегии Министерства культуры Московской области Игорь Витюк.

Я лично пришел сюда, чтобы услышать с мест. Вот, что хотят начальники Управления культуры, мы на коллегии две недели назад узнали вместе с врио Губернатора и с министром культуры Олегом Николаевичем. А хочется узнать, что хотят и какими проблемами считают общественники. Вот здесь и представители национальных культурных автономий, и творческих коллективов. А о проблемах кино, поэзии мы поговорим, я предлагаю отдельно собраться, можно поспорить, как стихи писать, как снимать кино. Вот это одно предложение - вернуться к предмету разговора.

Модератор

Спасибо большое, я поняла.

Предмет разговора - культура. И должна вам сказать, что кинематограф, литература, театр являются непосредственными...

Витюк Игорь

А сколько у нас киностудий в Московской области? У нас их нет уже. Почему мы обсуждаем? Мы можем повлиять на Первый канал? - Нет, не можем повлиять.

Нет, вы знаете - можем. Вот эти люди, которые сейчас здесь сидят с нами, они повлияли на то, что мы сохранили Архангельское. Понимаете?

Витюк Игорь

И о телевидении. Если о телевидении говорить, просьба одна - запишите, пожалуйста, я больше выступать не буду: на телеканале "Подмосковье" сейчас работает только один человек, одна девочка ведет о культуре - создать редакцию хотя бы из двух-трех человек, чтобы она вела о культуре. Вот это единственное предложение.

(Микрофон выключен, запись не разборчива), мы над ним работаем, должна вас обрадовать.

Слушаем дальше.

Андрей Евгеньевич - зам. главы Орехово-Зуево

Благодарю вас. Заместитель главы администрации города Орехово-.

(Запись не разборчива) о телевидении, если говорить, то, по-моему, сегодня смотреть можно 5-ый канал только и "Звезду" (запись не разборчива).

Я хотел бы определить три направления, которые бы нам хотелось рассмотреть в аспекте культуры, и поработать.

Мы обречены с вами на империю. Мы многонациональный, многострадальный народ. Мы все равно будем жить в одной большой многонациональной семье. Сегодня вопрос строительства храмов на местах (не только православных, но и мечетей и иных религиозных конфессий) - я считаю, вопрос очень серьезный и важный. Мы не можем сегодня активно в школе дать некую идеологию. Пусть сегодня та национальная культура, которая всегда была с нашим национальным народом, поможет спасти детей, хотя бы часть этих детей.

И также я предлагал бы вернуться к изучению языков. Мы очень долго учили в школе английский, немецкий, французский, может быть, в специализированных школах еще какие-то, мы не обращали внимания на восток. Мы вообще не учили восточных языков. А вспомните школы, где преподают национальный язык. Я всегда хотел поговорить с грузинами на их родном языке, и не могу - у нас в школе это не преподавали.

Надо бы рассмотреть. Пусть не везде, пусть не навязчиво, но мы должны, уважая друг друга, переходить на язык вот этого межнационального общения, делая русский язык постоянно и всегда великим объединяющим языком этой культуры и этого национального наследия.

Серьезнейшим вопросом является то, что, возрождая все это, мы должны помнить об опасности, как кричат в лесу: "Бойся, бойся", да? Возрождая традиции наших предков, мы не должны возродить вражду наших предков. А сегодня мы встречаемся в ряде регионов с тем, что мы понимаем, мигрантов, и люди тянутся, естественно к общению, и люди тянутся к своим храмам. Но это все вызывает ответную негативную реакцию, потому что мы смотрим сводки криминальной хроники и видим, что там больше половины криминал приносят нам приезжие.

Вторым аспектом, который бы я хотел поднять на обсуждение - это вопрос семьи. Не национальной - просто семьи, понимаете? Сегодня нет культуры семьи, поэтому мы и говорим, что разрушаются семьи. Сегодня предпочитают не основной брак (хотя слово "брак", может быть, не очень хорошее), а гражданский. Надо сделать все возможное, чтобы в школьные программы пришли эти прекрасные традиции и даже воспитательный момент благодарности к большой, многодетной хорошей семье.

Мы плавно переходим к таким, социальным вопросам. Я думаю, что давайте...

Андрей Евгеньевич - зам главы Орехово-Зуево

Это вопрос культуры, потому что в нашем многонациональном народе есть огромное количество вот этих наработанных вещей, когда говорит: не делай, как я сказал, а когда супруга отвечает, сыночке моему: "Мам, как сделать?" У меня четверо детей. И он говорит: "А как делает папа?". Смотри на примере.

Спасибо вам большое. Я поняла. Услышали, услышали.

Андрей Евгеньевич - зам. глава Орехово-Зуево

Извините, ради бога. Последнее. Я не мог не ответить на "военно-патриотическое". Я поднимал тогда руку, еще буквально минуту я попрошу у аудитории.

Друзья мои! (вы так обратились к нам). Друзья мои, посмотрите на нашу карту, на карту нашего государства. Это как же так - мы не должны думать об армии и флоте?! Мы потеряли огромное геополитическое пространство. Мы должны сегодня сделать все возможное, чтобы уметь себя не только сохранить оставшееся, защитить, но и в хорошем раскладе - вернуть геополитическое пространство. Там наши братья живут.

Здесь речь шла о том, что военно-патриотическое заменило духовное, потому что в России все-таки вера и православие всегда были основой.

Андрей Евгеньевич

Ни в коем случае. Они идут рядом. Они идут всегда рядом.

Я позволю себе остановить, чтобы меня не упрекали в излишней мягкости. И перед тем, как дать слово Рустаму Рахматуллину и перейти к теме острейшей - сохранение нашего историко-культурного наследия, я вот слышу там такой некий театральный гул. Давайте мы дадим слово нашему левому крылу. Есть реплики?

Выступающая

(Микрофон выключен, запись не разборчива).

Есть, о чем нам поговорить, но я бы хотела (запись не разборчива).

Тогда я думаю слово Рустаму Рахматуллину.

Спасибо.

Рахматуллин Рустам

Спасибо.

Я постараюсь говорить о том, что может стать наказом Губернатору Московской области, если наш уважаемый модератор должна будет что-то сказать и как-то обобщить нашу встречу. То есть, я хотел бы говорить сугубо о практических вещах. Сразу оговорюсь: Архнадзор не занимается Московской областью, чем-либо за пределами Московской кольцевой дороги. Поэтому это любезное приглашение сюда я воспринимаю как приглашение свежей головы, возможность некоторого стороннего взгляда, или, если угодно - взгляда краеведа, потому что, как краеведы, мы, конечно, знаем Московскую область, по возможности знаем и другие регионы.

Как краеведы, мы понимаем, что регион лежит в руинах. Это руины сельских усадеб, это некоторые другие виды руин. Мы видим, как совершается градостроительная деятельность в границах исторических городов. Специфика здесь своя. У Москвы - своя, у Московской области - своя, несколько приближенная к специфике других регионов.

Но вот что здесь общее, и, собственно, в чем зерно проблемы? Что могло бы решить Правительство Подмосковья? Что в его власти?

Конечно, синонимом, поскольку синонимом градозащиты в Подмосковье стало Архангельское, вот на этом простом примере - на примере борьбы Евгения Соседова, который является настоящим лидером градозащиты в регионе, на примере борьбы музейного коллектива, который теперь возглавил Андрей Евгеньевич, я хочу, может быть, попробовать как-то чуть-чуть по-новому объяснить смысл градозащиты. Понимаете, когда все превращается в бесконечную юридическую процедуру и на всякую кассацию есть своя апелляция (извините, я нарочно произношу безграмотно фразу, это я специально говорю) - кажется, что это тоже какой-то телевизионный сериал, где никому не присуждается окончательная победа, о чем Евгений прекрасно сказал Президенту. Дело в том - чтобы принять решение, а не просто обращать внимание. Так вот, это ведь борьба за что? Это борьба за совершенное творение. Смысл, философия и логика охранного законодательства состоит в том, что существует завершенное творение. И общество защищает это творение доступными ему способами. Для этого существует Реестр объектов культурного наследия, территории памятников - а это проектная и экспертная работа, зона охраны, то есть внешние пояса защиты - это тоже проектная и экспертная работа. Это такая вторая сетка, вторая карта, вторая картография, которую мы (общество) с помощью экспертов, нами же образованных, воспитанных и обученных, накладываем на первую карту - на карту земельных отношений, на кадастровую карту, на имущественную карту. Территори памятника может не совпадать с Земельным кадастром. Это вообще другое понятие. Это правовые режимы, установленные нами, как обществом в целях спасения того творения, которое мы считаем завершенным.

Если же мы относимся к русской усадьбе или к историческому городу как к незавершенке, как к объектам капитального строительства, как к объектам элементарного паркового благоустройства, как к объектам земельных имущественных притязаний - в таком случае процессы, подобные Архангельскому, будут подстерегать нас на каждом углу. В сущности мы должны говорить об установлении границ завершенного творения, границ культурного наследия.

Интересно, да, что понятие "градозащита", которое, казалось бы, трудно распространить на защиту наследия в сельской местности, имеет вот этот второй смысл: город, град, ограда - это оградозащита. Мы должны жестко установить границы дозволенного. Территория памятника - это сам памятник. Усадьба - это не только строение по подошве, это историческое владение в межах, это соотношение застроенных и незастроенных пространств, это то, куда не может приходить новое и постороннее строительство. Зона охраны, внешний пояс - это то, куда новое строительство может приходить, но ограниченно. И закон говорит, чем ограничено это строительство в зонах охраны: требованиями регенерации исторической среды, полного подчинения задачи сохранения самого памятника.

И таким образом у нас возникают три клетки, три территории: то - где нельзя, то - где можно, но ограниченно, и то - где можно неограниченно. Казалось бы, чего проще? Оказывается - очень сложно. Территории не сформированы. У меня нет статистики, повторю - мы не занимаемся Подмосковьем в этом смысле. Но я знаю, что территории памятников не сформированы, а это задача органов власти, это задача Губернатора. Зоны охраны - не сформированы, а это тоже прямая задача органов исполнительной власти. И в ситуации, когда не положены границы, когда нет градации территории с точки зрения правовых режимов, а вовсе не земельных имущественных отношений, невозможно сохранить то, что когда-то было завершено нашими предками, что когда-то было создано, раз и навсегда. Таким образом, установить границы, не размывать их, не позволить их размывать, не позволить действовать такой риторике: "А, у вас тут территория памятника? Ну, давайте ее чуть-чуть изменим, порежем, мы сейчас договоримся тут в департаменте, и снимется проблема". Вот когда прекратится этот нажим, этот натиск на нашей границе, нами установленные границы культуры, культурного наследия, тогда мы сможем сказать, что Правительство Подмосковья как-то продвинулось в этих вопросах. Пока не создан даже правовой режим для этой работы, не говоря уже об эффективном менеджменте касательно, скажем, имущественного положения усадеб. Здесь у нас в принципе нет не только решений, но даже намеков на решение, потому что пустующий храм понимает кого и чего ждать и должен хотя бы дождаться, пустующая усадьба - не понимает, кого и чего ждать, потому что реституции (лат. не будет. Здесь мы даже не начинали думать о панацеи, о ключевом общем решении спасения сельской усадьбы. Но первый шаг - это общая договоренность на правовом поле. Правовое поле - это не игра. И правила игры о время игры менять нельзя.