Стоматология в Москве

Игорь Васильков: Сегодня будем говорить про зубы наши с вами, про зубную боль, как её лечить – про стоматологию в Москве. В гостях у нас Александр Смирнов, генеральный директор компании «Noble Biocare Russia», и Арам Давидян, хирург-ортопед и главный врач компании-центра «Avrora». Давайте сразу начнём с вопроса: а чего так дорого-то всё, что связанно с зубами? Какие-то катастрофические суммы просто. Недавно делал пломбу – 18000 рублей с меня взяли.

Александр Смирнов: Со своей стороны хочу сказать, вот Арам может прокомментировать как медик, но вот мы с этой проблемой сталкиваемся постоянно, дело не в дороговизне. Дело в том, что у нас медицина – это какая-то тайна за семью печатями, стоматология в частности.

И. В.: Стоматология в особенности, я бы сказал.

А. С.: Хорошо. И поэтому, когда вы идёте и хотите купить, допустим, холодильник или автомобиль, – я не сравниваю эти вещи, медицину и бытовые товары – вы точно понимаете, что вы можете купить за 5000 рублей, за 30000, за 50000, почему и так далее. Когда вы хотите получить какое-то лечение, вы об этом ничего не знаете, потому что у нас сегодня это белое поле в нашей стране, и именно с этим связанно очень много сложностей, с которыми сталкиваются как пациенты, так и профессионалы, которых, к сожалению, у нас не так много. Поэтому человек не знает, чего ожидать, вы, может, хотите за 1000 рублей что-то получить, а вам говорят – 18000.

И. В.: Я не очень был расстроен, я был удивлён, поскольку не мог понять, а что ж там такого стоит? Золотые руки врача – это всё понятно, мне кажется ещё проблема стоматологии в том, что большинство болезней всё-таки не смертельны.

Арам Давидян: Не совсем это так. В действительности о летальных исходах говорить не хочется, но в реальности запущенная болезнь, даже зубная…

И. В.: Да, она может пойти в мозг. Но смотрите, есть две отрасли: онкология и стоматология, - которые у нас повсеместно платные. Онкология понятно, там очень дорогие препараты, всё очень дорого и связанно с жизнью человека. Но в стоматологии-то почему так? Ну не связано это в основном с memento mori.

А. Д.: Конечно, это не связано так широко, как онкология, вы правильно заметили, но в действительности существует спрос, существует предложение. А если сравнивать цены, и вы говорите о катастрофической дороговизне в нашей стране, в Москве, уровень в Москве стоматологии – я достаточно часто езжу с лекциями по России и могу сравнивать уровень квалифицированных специалистов – уровень на порядок превышает уровень в регионах. И не маловажным фактом является то, что в Москве всё-таки большинство клиник используют, в основном, влечение, материалы, оборудование и так далее экспортируемые. Поэтому здесь, если мы говорим о дороговизне, то надо сравнивать всё-таки это лечение, если мы говорим, что в Москве оно стоит дорого, а сколько оно стоит на Западе? Уверяю вас, что на Западе оно стоит гораздо дороже.

И. В.: Понимаете, там очень развита система страховок.

А. Д.: Я согласен, это совершенно другая история. Начнём с того, что там пациенты идут не как вы пошли, когда заболел зуб, а ходят профилактически. Так что начнём с вопроса, почему наше население не ходит ко врачу, пока ничего не болит?

А. С.: Со своей стороны я хочу сделать такой комментарий. Я на самом деле не сторонник, чтобы было дорого или дёшево, это всё относительно, я сторонник того, чтобы люди чётко представляли, какое лечение они получают и делали так называемое информированное решение, тогда, грубо говоря, вы чётко будете знать, что вы можете получить, за какие деньги и так далее – это первый вопрос. А второй вопрос – то, что вы сказали, это очень ярко демонстрирует ту ситуацию, которая у нас сложилась в обществе, потому что у нас, к сожалению, здоровье не стоит не то, что на первом месте, оно даже в первую пятёрку приоритетов не входит.

А. Д.: То есть, если летальный исход предстоит, то да, мы найдём денег, а если речь о том, что заболело, я приложу компресс – ну, давайте сэкономим. Основная проблема заключается в том, что, вы абсолютно правы, вас недоинформировали о том, что же конкретно вам собираются сделать, какой у вас диагноз, какое вам предлагается лечение, и вы не участвовали в выборе этого лечения. Этот упрёк абсолютно уместный.

И. В.: Это не упрёк, это вообще система взаимоотношений внутри врачебного сообщества. Помню, в юности у меня был друг-стоматолог, студент, и мы туда пришли, и я заметил, что как-то на них, стоматологов будущих, остальные смотрят как-то искоса. Я спросил, почему, а это, мне говорит друг, отдельные люди, они с золотом дело имеют.

А. Д.: Да, раньше было такое, специфика была. Сейчас, к счастью, с развитием технологий золото отходит на второстепенные позиции, сейчас гораздо больше внимания уделяется материалам, используем мы более биосовместимые, так что золото лет 20-30 назад было очень актуально.

И. В.: Всё-таки, смотрите, ситуация достаточно сложная, сейчас существуют бесплатные стоматологические клиники, где, я понимаю, врачи работают, может быть, не лучше, но вот мне кажется не может быть такого: есть бесплатные и есть дорогостоящие. Должно быть что-то среднее.

А. Д.: Я думаю, что Александр лучше прокомментирует эту ситуацию. Насколько мне известно, бесплатная стоматология как некое явление в обществе не существует нигде, ни в одной стране.

И. В.: Я имею в виду не бесплатное, а по полисам страховым.

А. С.: Я хочу так сказать, мы сейчас очень глобальную тему поднимаем. Здесь несколько вопросов есть: стоматология или медицина, - с точки предложения услуг это то же самое, что и другая любая область. Есть лучшие врачи, которые за свою работу, естественно, хотят получать наиболее достойные деньги и использовать наиболее современные технологии – это стоит дорого. Кто может это себе позволить – пожалуйста; есть что-то, что можно сделать дешевле, можно сделать совсем дёшево или бесплатно. Здесь вопрос в том, какой у нас уровень подготовки специалистов в нашей стране, и можешь ли ты получить средний стандарт качества такой же, как в западной Европе или Штатах. Ответ понятен – конечно, не можешь. Но тут и удивляться нечему, если я сегодня пытался добраться до радиостанции, и вместо того, чтобы потратить на это 25 минут, я потратил на это час времени. Это один вопрос. А второй вопрос очень важный – это вопрос системы ценностей, которая у наших людей складывается. Ещё раз говорю, что мы очень часто сталкиваемся с ситуациями, и доктор прекрасно может нам это прокомментировать, когда у него на приёме оказываются люди, которые могут ездить на Мерседесе, условно говоря, а при этом во рту иметь не то, что Жигули, а Запорожец. И вот это очень яркая демонстрация ситуации в нашем обществе, что людей, которые вышли из советской системы, их не приучили беспокоиться о себе, не приучили заботиться о себе, к тому, что ты сам человек и твоё здоровье – главная ценность.

И. В.: Александр, я с вам совершенно согласен. У нас очень давно ждёт Елена, наша слушательница.

Елена: У меня коротких три вопроса. Первый – куда мне пойти, я ужасно боюсь, тут дело не в том, что, как вы говорили, мы не заботимся о своём здоровье, а для меня зубной врач – это равно что положить голову на плаху. Я боюсь. Вот как мне определиться, какая клиника хорошая, а какая плохая? Как найти хорошую клинику?

А. Д.: У меня очень простой ответ на этот довольно сложный вопрос. Интуитивно. Никакого другого ответа вы и не ждёте.

А. С.: Я могу чуть-чуть добавить. Нужно искать того врача, которому вы будете полностью доверять. Плюс это опять вопрос информированности.

А. Д.: Абсолютно верно. Дело в том, что мы изначально, когда строили отношения в клинике, мы очень чётко поставили задачу отказаться от того менторского тона, который, как Игорь абсолютно точно сказал, насаждался долгие годы советской медициной, причём и в медицине общей, и в стоматологии. Вот это ощущение, что врач умнее пациента и ничего не должен объяснять, а просто хорошо делать свою работу, а пациент должен открыть рот и вкушать всё, что он там сделает – такой подход не реалистичен в настоящем мире, где довольно много информации, где человек в состоянии принимать решения о своей судьбе сам, этот подход архаичен, он должен уйти в прошлое.

А. С.: Вы справедливо хотите получить какой-то адекватный ответ, я вам адекватный ответ, на мой взгляд, полностью дам. У нас сейчас нет адекватных ресурсов в Интернете, Интернет, на мой взгляд, - единственный ресурс, который может предоставить человеку полный объём информации. Сейчас такие ресурсы в Интернете появятся в течение двух-трёх годов, потому что я знаю, несколько компаний инвестировали в это очень серьёзные средства.

И. В.: Главное, в Интернете отзывы читайте, а не рекламу.

А. С.: Конечно, должна быть информация просто полная, а у нас то, что сейчас есть в Интернете, это что на коленке сделано.

А. Д.: Я бы ещё хотел посоветовать Елене не строить свою информацию на основании рекламы, это вещь больная, изуродованная и абсолютно извратившая медицинский рынок.

И. В.: Лен, я скажу честно, что сейчас во всех клиниках делают укольчик и не больно ничего.

Елена: Хорошо. Ещё один вопрос совершенно конкретный. Смотрите, нет одного зуба, но с двух сторон зубы здоровые, поэтому делать дырки в здоровых зубах не хочется, а что касается импланта, то мне рассказывали какой-то ужас, что от этого чуть ли не умереть можно, и дорого.

А. Д.: Традиционный подход при протезировании, конечно, подразумевает обточку соседних зубов, что абсолютно не является щадящим методом протезирования. В настоящее время этот подход уходит в прошлое, потому что есть гораздо более надёжный и эффективный…

И. В.: И более дорогостоящий.

А. Д.: Давайте, всё-таки разделим понятия. Вы говорите, что дорогостоящее. Елена же не говорит, что это дорого или не дорого, она хочет найти для себя способ, который в состоянии удовлетворить её запросы. Возможно, это дорого, никто не спорит, что это достаточно дорогой способ. В любом случае, у неё должен быть выбор, делать мост или делать имплантанты, она примет решение самостоятельно и правильно, потому что ни я, ни вы не можете решить, дорого это для неё или не дорого.

Елена: Про импланты же говорят, что дело не только дорого, оставим в стороне цену, но это же вживление. Вот так представить себе, что ужас какой-то.

А. Д.: Уверяю вас, что никакого ужаса нет. Процедура по имплантации, если речь идёт об имплантации одного зуба, занимает в реальности 15-20 минут, это абсолютно безболезненная процедура, которая и в процессе безболезненная. Уверяю, что к концу дня вы вообще забудете, что вам что-либо делали.

И. В.: Вот тут читаю я текст клятвы Гиппократа, который, по-моему, не дают уже давно врачи у нас.

А. Д.: Снова начали. Сначала отменили, потом снова ввели.

И. В.: «Что бы при лечении, а также и без лечения, я ни увидел и ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу,» - это понятно. Ну, и самое главное: «Я буду входить в дом, чтобы бескорыстно помогать человеку». Вот такой смысл, я сейчас просто читаю на латыни, не нашёл на русском языке. Вот бескорыстно помогать, слово присутствует. Я понимаю, что её не дают.

А. Д.: В любом случае, моральная ответственность врача. Вопрос же не в клятве, а в том, выбираешь ли ты свою профессию, понимая, на что ты идёшь и на что ты обрекаешь себя на всю оставшуюся жизнь, потому что, если ты идёшь в эту профессию потому, что это зов твоей души, то тут никакие клятвы не нужны. А если ты пошёл потому, что куда-то надо было поступать, то, уверяю вас, никакие клятвы не помогут.

И. В.: Но вот эти две вещи: не навреди и помоги, - они же… ну, прежде всего, вы же – врач, а не бизнесмен. То есть, если человек приходит к вам с болью, то вы просто обязаны ему помочь.

А. Д.: Никаких сомнений, абсолютно с вами согласен, если речь идёт об оказании первой помощи, снять боль – это даже не обсуждается. Конечно, такого рода лечение должно производиться вне зависимости от того, в клинике ты, в самолёте или поезде.

А. С.: Знаете, я тут коротко хочу добавить, потому что Араму, наверно, тяжело как врачу об этом говорить, потому что это очень частая претензия, которая ко врачам предъявляется. Вам со своей стороны одну вещь хочу сказать: у нас часто мне говорят, что люди, которые просто не знают ситуации, говорят, что наша проблема в том, что у нас врачи очень жадные, хотят много денег. Уважаемые радиослушатели, наша проблема не в том, что у нас врачи жадные, наша проблема в том, что многие наши врачи голодные, которые работают без нормального образования, без нормальных технологий.

И. В.: Ни разу не встречал голодного стоматолога.

А. С.: Значит, у вас есть ещё что-то интересное, что можете для себя открыть, это здорово. Можно шутить на этот счёт, но у нас уровень, на котором находится наша медицина, меня очень часто за это ругают, что я об этом говорю, а я считаю, что нужно об этом говорить и поднимать этот вопрос. Потому что мы, на самом деле, и с точки зрения технологий, и с точки зрения образования, и с точки зрения многих других факторов в медицине отстаём, поэтому здесь удивляться нечему, что мы тут все эти вопросы обсуждаем.

И. В.: Я всё-таки думаю, что вы говорите про стоматологию, поскольку я знаю, что в других сферах медицины мы впереди планеты всей.

А. Д.: Это какой, например?

И. В.: Онкология, например. Не на последнем месте, точно.

А. Д.: Нет, мы не на последнем ни по какой отрасли, уверяю вас. Если Саша говорит о ситуации в целом в стране, если взять единичные московские клиники, то есть в Москве клиники, и их не так уж и мало, которые совершенно в состоянии конкурировать, а, может, дать фору многим западным клиникам. Но мы говорим об общем уровне, что уровень образования, к сожалению, крайне низок.

И. В.: Но, господа, мы находимся в московском информационном радио, поэтому мы говорим, в основном, о Москве.

А. Д.: Тем не менее, уровень образования даже в московских ВУЗах крайне низок. У нас студенты, которые выходят после ВУЗа очень отдалённо представляют, что такое имплантация, поэтому опасения Елены я прекрасно понимаю, что, если человек попадает к неквалифицированному специалисту, и возникает осложнение, то, уверяю, что про осложнение ты расскажешь 50 людям, а про то, что у тебя хорошо дела, ты не расскажешь.

И. В.: У нас Вячеслав на связи.

Вячеслав: У меня реплика по поводу интуитивности в качестве определения услуг стоматологических. Я напомню, что гостиницы и рестораны, их качество, определяются звёздочками, что мешает стоматологии определить так? В мире есть такая практика?

А. С.: Мы сейчас как раз в этом направлении работаем. Но я хочу – вот Елена звонила – хочу ей сказать, первые имплантанты были установлены в 65-м году шведскому плотнику, Гёсте Ларсону, который в 2007 году с ними скончался. Я вас уверяю, что это очень надёжная, проверенная технология, почитайте в Интернете сами и не слушайте тех людей, которые говорят, что это ненадёжно.

А. Д.: Я хочу подтвердить то, что сказал Александр, потому что я самолично видел и этого пациента, и его рентгеновские снимки и уверяю, что он ушёл в мир иной с имплантантами, которые были установлены более 40 лет назад. К сожалению, подготовка специалистов сейчас настолько... ну, то есть речь идёт о деятельности энтузиастов, не более того.

А. С.: С точки зрения мишленовских звёзд и так далее. То, о чём я говорил, это как раз вопрос информированности пациентов. Сейчас работают компании над этим, в течение, наверно, месяца, насколько я знаю, будет один из порталов, который будет предоставлять полную информацию обо всех клиниках в России. Там можно будет получить информацию и где клиника находится, и что там происходит, и, наверно, никто сегодня не готов в нашей стране, чтобы создать какую-то адекватную экспертную комиссию, которая могла бы сказать, что это одна звезда, две или пять, потому что это всё-таки медицина, здесь это гораздо более сложный вопрос или, точнее, в другой плоскости вопрос.

А. Д.: Да, никто не возьмёт на себя ответственность давать экспертную оценку, поэтому тут только пациент может быть экспертом.

И. В.: Или некое сообщество докторов, мне кажется.

А. С.: Сообщество докторов – это очень условно…

А. Д.: Давайте так – есть отличие между ресторанами и медицинским учреждением. Не может быть медицинского учреждения с одной звездой и с тремя звездами. Речь идёт о медицине, то понятия «качество» вообще не существует, потому что кроме хорошей медицины ничего не должно быть в принципе. Поэтому что мы будем говорить: вот эта плохая клиника, а эта хорошая? Это же анекдотично.

А. С.: Вот если вы, например, хотите забронировать гостиницу, то правильно по поводу гостиницы человек сказал, вы заходите в Интернет, смотрите разные сайты, там фотографии и сайт самой гостиницы и отзывы. Люди пишут отзывы, один говорит, что прекрасно, другой – что больше туда не приедет. Дальше для себя вы сделаете выбор, но вопрос в том, что у вас должна быть пища для этих размышлений, должна быть информация, а у нас сегодня этого нет. Поэтому вы об этом ничего не знаете как пациент, едите по дороге, у вас заболел зуб, вы заезжаете в стоматологию и говорите, что заболел зуб. Там говорят – 18000, вы говорите, я извиняюсь, «козлы, что же вы с меня хотите такие деньги получить». А может быть, если бы вы были человеком более подготовленным, вы бы сказали: что же так дёшево.

А. Д.: Тут совершенно иная ситуация, если не брать о стоимости. Конечно, вас обязаны были предупредить о стоимости услуги до того, как её оказать. Если они не собирались делать её бесплатно. Я практически уверен, что вам провели качественное лечение, судя по тому, что вы рассказали.

И. В.: Но были альтернативы, я знаю точно.

А. Д.: В любом случае, вам должны были дать абсолютно точную, достоверную информацию, сколько будет стоить это ваше лечение, или объяснить, почему на сегодняшнем этапе не возможно определить, сколько оно будет стоить.

И. В.: Успеем ещё послушать Михаила и ответить ему.

Михаил: Я хотел бы просто, чтобы вы опустились на землю. Вы о каких-то идеальных вариантах разговариваете. Я прихожу в магазин и что-то покупаю, мне дают чек, я могу прийти в течение двух недель и поменять, а здесь вообще никаких регламентов нет. Объясните, в каком положении находится наша стоматология? Вообще никаких отчётов, ничего не дают. Разберут тебе зубы, рот, а потом говорят, что это стоит столько-то – в итоге 150 тысяч.

А. Д.: В реальности это, наверно, самый важное условие начало лечения в любой клинике, до начала вам должны предоставить план лечения, в котором будет отражена финансовая его составляющая. Без вот этого начинать лечение чего бы там ни было, даже банальной чистки зубов профилактической, не следует. Это, в конце концов, мерило, насколько профессионально люди подходят к своей работе. У вас должна быть информация, сколько вам предстоит заплатить за услугу, которую вам предлагают.

А. С.: 100% я согласен, и потом ещё проблема здесь обоюдная. Потому что стоматологи часто рассуждают сугубо профессиональными терминами, и мы говорим сейчас, что нужно пользоваться больше, чтобы пациент визуально понимал, о чём идёт речь. Если этот контакт происходит, и человеку дают план лечения с альтернативами, и, если он подписывает, у него есть юридические права, он может отстаивать, что ему лечение было проведено не качественно.