Стенограмма заседания рабочей группы по закону о торговле (стр. 1 )

С Т Е Н О Г Р А М М А

заседания рабочей группы по закону о торговле

Центр социально-консервативной политики

Газетный пер., д. 3-5, стр. 1

2 июля 2009 года. 11.00

Коллеги, вопросы, которые будут обсуждаться планомерно один за другим, шесть сейчас и шесть следующих, собственно говоря, это те принципиальные вопросы, которые и нас беспокоят. Поэтому я предлагаю пойти по структуре закона, потому что в структуре закона все эти вопросы и заложены, начиная с предмета регулирования.

Давайте начнем с предмета, потому что многим кажется это неважным. В законе Минпромторга, обращаю ваше внимание, речь идет вообще только о продаже товара. Это вроде маленькие такие тонкости, у нас купля-продажа, а у них просто продажа товара. И у нас речь идет об организации торговой деятельности и всем, что с этим связано в сфере оптовой и розничной торговли, а у них идет отношение, как я уже говорила, органов госвласти и муниципалитетов со всем остальным, и только розничная продажа. Поскольку нас интересует вся цепочка, от сельхозпроизводителя через переработчика и оптовые перекупщики, если они есть, и дальше торговая сеть, то мы выстраиваем как бы единую логику по всей цепочке. Поэтому давайте определяться, какой предмет регулирования берем? Что для нас важно, чтобы было в этом законе. Потому что от предмета регулирования пляшет дальше вся структура закона, о чем мы там пишем. В принципе, то, что они предлагают вывести в сферу соглашений, оно связано даже уже начиная с первой статьи, потому что выстраивается логика того, что государство особо ничего не регулирует. Это юридические тонкости. Тогда я напишу обоснование следующего образа, зачитаю вам: «закон регулирует организацию торговой деятельности в сфере оптовой и розничной торговли, порядок размещения торговых объектов, объектов сферы обслуживания».

Про объекты сферы обслуживания объясню, о чем идет речь. Мы сегодня предлагаем распространить закон только в части порядка размещения объектов, это актуально для городов, когда вы хотите открыть прачечную, парикмахерскую, ресторан, кафе, нет сегодня системы выделения этих объектов. Мы предлагаем ввести ту же систему распределения по схеме территориального развития как для магазинов. Для вас это, наверное, неважно, но с точки зрения малого и среднего бизнеса.. Кто здесь представляет «ОПОРУ России»?

Мы.

Это, скорее, важно для вас, потому что сегодня эта сфера услуг живет по понятиям, а не по закону с точки зрения получения права на постановку этого объекта. Поэтому, будем за это бороться или не будем? Для всех остальных это не актуально.

Конечно, будем.

Отдельно закон под это никто писать не будет, я вам гарантирую. И если в этой части распространить порядок размещения объектов, то есть тут вы уже должны отстаивать эту позицию, определяющую для вас.

Я еще хочу сказать, если взять минпромторговский закон, статья 1, третий подзаголовок, и там дальше идет второй подпункт, что не регулируется законом. То есть все бонусы, все эти, которые нам навязывают, они как бы не регулируются этим законом. То есть тут надо еще внимание обращать на этот пункт маленький.

Здесь нет маленьких пунктиков, поймите правильно. Когда речь будет идти о реализации закона, каждая запятая будет иметь значение.

Поэтому-то и вообще вопрос, если мы обсуждаем минпромторговский, то он вообще никак..

Все равно мы его должны касаться, чтобы у вас было представление. По порядку пойдем, чтобы не метаться.

Чтобы вы могли отбивать, если с вами будут дискутировать. Чтобы вы могли отбиваться, сказать: ребята, да ваш закон вообще ничего не регулирует, у вас сразу в начале написано, что сферу услуг не регулирует, значит, все бонусы, все эти поборы, они вообще к этому закону отношения не имеют.

Вчера когда общались, там был список, который не был исчерпывающим, там были такие базовые вещи – отсрочка, коммерческие вопросы. Я уверен, масса таких детальных вопросов они вообще даже не обсуждали. Два часа ушло на обсуждение четырех пунктов, таких как отсрочка, и т. д. Надо сделать список новый, чтобы вести диалог.

Уважаемые коллеги, здесь есть еще один важный пункт. Часть 3, пункт 2, отношения, связанные с предоставлением услуг, в сфере услуг. Мы-то как раз ведем речь о том, из чего проистекают бонусы? Из того, что мы сегодня даем определение, что такое услуги розничной торговли. Это то, что определяет сферу предпринимательского риска продавца. Если в законе написано, что он не регулирует отношения в сфере предоставления услуг, то следовательно не может вести речь и о запретительных практиках. То есть тогда мы узакониваем все услуги торговли как оплачиваемые. Вот это очень важный момент.

Можно одно предложение? Ваши комментарии очень уместны юридические. Давайте сделаем так, чтобы работа шла эффективно, вы говорите: здесь такой-то нюанс. Мы говорим: мы за то, чтобы было так. И протокольно будем иметь..

Я предлагаю протокольно взять наш предмет регулирования, потому что эта игра слов непереводимая, она имеет далекоидущие последствия.

Согласились?

(С мест: Да, однозначно.)

Если можно, протокольно также это сказать, по какой причине, например, «ОПОРА России» не хочет принимать за основу? Потому что это не регулирует сферу услуг. Чтобы было понятно.

Нет, порядок именно размещения объектов сферы услуг.

Уважаемые коллеги, просьба представиться для стенограммы.

(Идет представление участников заседания.)

Уважаемые коллеги, что касается законодательства Российской Федерации, это не суть важно, на этом циклиться не будем.

Основные понятия, которые используются здесь. Для нас важно понятие сетевой торговой организации, два понятия, которые принципиально важны для закона, это сетевая торговая организация, прошу обратить ваше внимание, и услуги розничной торговли. Для нас важны, первое, потребительский рынок, второе, услуги розничной торговли, и третье, сетевая торговая организация. Это то, что является сущностным с точки зрения этого закона.

Системообразующие понятия.

Да, от которых пляшет вся логика дальше.

Я иду по основному нашему закону, а потом соотносимся с минпромторговским. Это статья 4, основные понятия.

Например, в минпромторговском я вообще не вижу..

Ну, конечно, у них услуг не будет, потому что они услуги принципиально не регулируют, а следовательно они не решают вопрос негативных практик, потому что это все идет в услугах. А сетевая торговая организация, это вообще отдельная история. Тимофей Витальевич, хотите пояснить, почему важно это?

В минпромторговском законе вообще в самом начале, на что распространяется действие закона, сфера применения настоящего федерального закона. В минпромторговском законе прямо указывается о том, что положения их редакции федерального закона не применяются к отношениям, возникающим в связи с организацией и осуществлением деятельности в сфере предоставления услуг. То есть они, таким образом, сразу же выводят 80% своей негативной практики из-под действия этого закона автоматически в первой же статье.

А что касается депутатского законопроекта, как нам кажется, здесь услуги розничной торговли, цель определения, которая здесь дается, она в чем состоит? В том, что есть базовый набор услуг, которые розничная торговля оказывает, с одной стороны, оптовым поставщикам, на оптовом рынке, на товарном рынке, допустим, мяса, хлеба, и перечень услуг, которые они же оказывают розничным покупателям. Этот перечень услуг, которые они оказывают, который, собственно говоря, и представляет сущность, что такое розничная торговля, чем они заниматься должны, они были указаны раньше в ГОСТах, и там, в ГОСТах советских, российских, дается хорошее определение достаточно полное. И почему это важно? А важно это потому, что не только в нашей стране, но и во Франции, где не было этого определения, из чего состоит услуга розничной торговли, это что позволяло торговым сетям делать? Они брали и все те услуги, которые они должны делать за наценку, они оформляли в виде якобы дополнительных встречных услуг, и вот эта детализация и выделение, они доходили до абсурда. Грубо говоря, есть действительно привилегированные услуги, которые могут оказываться поставщикам в случае, если они заинтересованы в каких-то дополнительных опциях, которые торговая сеть может им представить, например, большие экраны, табло.

И то, я этот вопрос проработала. Это все входит в Закон «О рекламе». Если вы хотите отдельно решать вопросы рекламы вашей продукции, мы уходим из этого закона. Это регулируется Законом «О рекламе». Если речь идет о привилегированных опциях, о чем говорит Тимофей, это может решаться вопросом снижения цены по договору. То есть вы, как поставщик, говорите: вот я перед Новым годом хочу увеличить объем продаж. Мы с вами решаем цену договора, официально именно цену договора как цену поставки, а не дополнительные выплаты. Потому что если мы введем даже минимальный набор каких-то дополнительных выплат – все, под них будет выведено снова все. Поэтому регулируйте ценой.

Тут тонкий момент. На самом деле так тоже нельзя. Я хоть и поставщик товаров, я с этой стороны, но все равно у больших торговых объектов есть дополнительные возможности, связанные с палетной выкладкой, специальными дисплеями и т. д. Это отдельные услуги, одному это надо, другому не надо. Это может быть. Другое дело, что сейчас это все увязнет. Я представляю, мне говорят: не меньше, чем столько-то проектов в год, обязан. А я не хочу, мне неинтересно. Грубо говоря, наличие дополнительных услуг, которые добровольные и не связаны с поставкой, и которые поставщик выбирает, это может быть.

Здесь тонкий момент. Вчера это активно обсуждалось, они что говорят? Они говорят: это добровольно, мы вам не навязываем. И потом параллельно Хасин говорит: но мы же все понимаем, что придется, чтобы на своих местах остаться. Он открыто всем заявил, но это все добровольно, он говорит.

Он правильно говорит. Добровольно-принудительно.

Тут тонкий момент. Я вот думал в законе прописать такую вещь, все дополнительные услуги, которые сеть оказывает, сеть обязана оказать сама. То есть привлечение сторонних организаций невозможно. Тогда я заплачу сети за эту услугу, именно ей, она пускай тогда сама наймет по моей просьбе своего подрядчика. А не так как сейчас, мы платим каким-то компаниям, с города Уссурийска, которые оказывают услуги по маркетингу.

То, о чем говорите вы, это в любом случае выведет на ту же практику, которая была.

Не совсем. Они маскируют сейчас эти услуги через компании, не связанные с ними.

Поэтому мы и определяем, что сегодня, независимо, кто будет оказывать эти услуги, эти услуги будут ничтожны.

Может быть, предложение. То, что вы предлагаете ограничить недобросовестные практики, то, что они не могут выставлять, независимо, добровольные или вообще как услуги. И какие-то классифицировать как маркетинг. Потому что большая часть из них попадает под маркетинговую деятельность.

И еще рассмотреть один момент, что обсуждалось вчера, что это будет как бы на себестоимость относиться.

В чем тонкость? Когда мы покупаем такие услуги, нам налоговые органы.. Вот у нас алкоголь, я занимаюсь вином, у нас жесткое налоговое отслеживание идет всех расходов, связанных с алкоголем. Когда сеть окажет мне услуги, подставляя какие-то компании, я не могу привязать это к своим расходам. Моя позиция такая. Да, есть практики, которые запрещены в принципе, их не должно быть. Остальное, если они нам услугу оказывают, они не имеют права ее оказывать путем навязывания подрядчика. Они должны оказывать ее путем самостоятельного предоставления такой услуги. Тогда у меня все платежи маркетинговые будут в эту сеть, у меня все будет связано, это все будет видно, а не как сейчас, все по фирмам разбрасывается и нельзя связку сделать. Тимофей, понимаете, что я имею в виду?

Я понимаю. Это можно сделать единственным способом. Французы, и ранее в нашем ГОСТе было перечисление, что такое услуга розничной торговли, что она в себя включает: формирование ассортимента, разукрупнение партий, выкладка этой партии на полки, организация доступа розничного покупателя, организация взаиморасчета, организация того, сего и т. д. Вот это все перечисление должно содержаться в этом определении услуги розничной торговли, и за это возмещение должно быть только в торговой наценке. Почему об этом говорят французы, и мы говорим? Потому что половина услуг, которые сеть якобы оказывает, они притворными являются. Это форма вымогательства. Для того, чтобы отделить мух от котлет, нужно перечислить, что является содержанием услуги розничной торговли, которая покрывается за счет именно наценки, а вот все остальное..

Можно я проще скажу? Сегодня есть сельхозпроизводитель, есть объем затрат, который он несет, связанный со своим производством, закупка семян, вспашка земли, навоз, удобрения, все, что хотите. Потом есть объем ваших, как производителя, по производству, например, вина. И дальше есть объем, который составляет производство, условно говоря, торговли. Это и раскладка на полки, это и торговый персонал. Вот мы, определяя услуги розничной торговли, четко очерчиваем границы того, а что такое предмет деятельности самой торговли. И если мы этот предмет очерчиваем, то получается, что все расходы на содержание этого предмета идут в наценку.

Мы сейчас говорим десятый раз одно и то же, это уже все давно обсуждено. Есть, на мой взгляд, близкий к идеальному проект депутатский, который разрабатывают Сергей Федорович и Ирина Анатольевна. Четко написано: услуги розничной торговли. Что нам терять время? Мы с этим соглашаемся и пробиваем это. Я читаю: формирование ассортимента, приемка товаров..

Мне просто показалось, что кто-то усомнился.

У нас четко написано, депутатский все учитывает, мы просто 15 минут потеряли ни на что. Давайте порациональнее.

Я хочу маленькую ремарку сделать, чтобы мы дальше двигались. У нас проблемы с раскладкой, с маркетингом в основном связаны с алкоголем. Я 10 лет занимался рекламой. Для его свинины совершенно все равно, где она будет лежать, поверьте. Если один раз покупатель возьмет его свинину качественную, он будет ее искать, хоть ее в угол положи, хоть за полку. Это только проблема алкоголя. Из-за проблемы алкоголя мы не будем оставлять сетям лазейки, чтобы они их использовали. Либо мы тогда выведем алкоголь из-под действия этих статей, скажем, алкоголь пусть разбирается сам. Либо алкоголь с жесткой формулировкой вот этих недопустимых практик, для того чтобы лазеек не было.

У нас приоритет – продовольствие. Алкоголь, по нашему разумению, все-таки не является продовольствием. Поэтому ради алкоголя мы не пойдем ни на какие послабления этого закона.

Вы не поняли. Я как раз, наоборот, согласен. Более того, считаю гораздо еще жестче, чем написано, что если уж оказываются услуги, и все с ними согласны, что эти услуги есть за деньги, то никаких сторонних компаний не должно быть. Наоборот, сеть сама должна их оказать. А так я за максимальное ужесточение.

Можно вопрос из практики? Мы выводим какой-то новый товар на рынок. И мы понимаем, что есть компании, которые это делают профессионально, есть специальные люди, которые это делают грамотно, специалисты, и я хочу договориться с сетью, чтобы эти люди из этой компании пришли и там сидели, и делали все, что мне нужно. Я не хочу, чтобы сеть нанимала «пупкиных», потому что она, наоборот, мне вред нанесет.

Но ты сам будешь договариваться с этой компанией, без сети. Сам договорился, они тебе оказали услугу, сеть здесь не при чем.

Можно технический комментарий, вот как с ними договариваться. Вчера, Сереж, ты помнишь, они взяли и каждый пункт, и каждую услугу начали проговаривать. Мы говорим: давайте тайм-аут, потому что мы не готовы. Хасис говорит: по такой услуге, по такой, и говорит, давайте в законе пропишем, что мы можем добровольно такие-то услуги вам оказывать. То, что здесь сейчас обсуждалось, я предлагаю сделать какую-то справку, чтобы можно было с ними вести диалог, там написать: вот это вообще вы не можете в услуги выставлять.

Так это в законе есть.

Когда мы садимся, мы не можем с законом, надо сделать какие-то комментарии слева.

Просьба какая. Мы сейчас потеряем очень много времени и ни о чем не договоримся. Вот что вчера Зубков сказал? Сказал: дайте мне вашу справку по шести позициям. Шесть вопросов, они у нас есть. Я предлагаю вам, Ирина Анатольевна, их озвучить. Мы сейчас общее мнение по ним выскажем, и когда он нас собирает, дает слово экспертам своим, а потом мы заявляем свою консолидированную позицию от всех производителей.

Я бы еще хотел просить Дымова Вадима сказать, потому что он участвовал в переговорах в первый день. Появился какой-то документ, как я вчера мельком увидел. И, честно говоря, мне кажется, у Зубкова появилось уже какое-то мнение о том, что мы уже сели за стол переговоров и уже договорились с торговыми сетями. Я, например, не согласен с тем документом, который вчера ходил, по словам, он наизнанку выворачивает 21-ю главу, например.

Никакого документа нет, никакой документ никто не подписывал. Просто для того, чтобы понять позиции, мы сейчас говорим по существу о том, что они нам сказали, чтобы прояснить их позицию.

Мне тоже очень интересен этот вопрос. Хронология.

Было не так. Шел форум «Деловой России» в МПЦ, и был «круглый стол». На одном из «круглых столов» была тема, где присутствовал и Габашвили, и все сети, и «АКОРТ». И было обсуждение, где был и я в том числе, было очень много производителей, очень много сетей. По итогам этого разговора появился протокол. Протокол этой встречи, которая была в рамках «Деловой России». Ее Борис Титов пытался представить своим каким-то решением, я выступил и сказал, что это не решение, это не учитывает интересы ни «ОПОРЫ России», которая вчера сказала, что не выходит, ни Коркунова, который сказал, что он тоже не выходит.

Вадим, вы правы, но лукавство ситуации заключается в том, что в отсутствие каких-либо подписей и официального статуса документа, он тем не менее был выдан как некий согласительный документ.

Да, и Зубков однозначно, у меня уверенность абсолютная, что он понял, что уже все, они сели и договорились.

Нет, ну как он понял, когда мы открыто ему сказали, что мы готовы с ними садиться и разговаривать.

На самом деле ничего страшного нет, потому что если мы сейчас составим документ, под которым будут наши реальные подписи, участников рабочей группы, то он перебьет вот тот документ ни о чем.

Мы начали с предмета регулирования. Первым вопросом, который задавал Зубков, был как раз предмет регулирования. Мы обозначили, что наша позиция, связанная с предметом регулирования и с терминологией, обсудили, не возвращаемся. Так?

Можно уточнить? Он сказал, что, может быть, в частности не распространять на бытовое обслуживание и общепит. Можно еще раз?

Мы же сразу заявили, что мы не распространяем на общепит и бытовое обслуживание, только остается открытым вопрос по размещению объектов этой сферы.

Еще плюс очень важный момент, взаимоотношения по оптовой рыночной рецепции ГСМ. Очень важно, однозначно его надо, либо продовольственные записывать, все, что мы говорим о продовольственных товарах, либо, если мы еще берем другую торговлю, оттуда вытаскивать ГСМ.

Наш закон не касается ГСМ.

В минпромторговском правильно, там есть области, на которые не применяется. Либо вводить надо, либо выводить ГСМ из-под действия закона.

Выводить, конечно.

По поводу услуг, мы предлагали формулировку Минпромторгу. Мы говорили о том, что закон не должен распространяться на услуги, за исключением тех услуг, которые торговая сеть оказывает поставщикам. То есть имеется в виду следующее, что бытовые услуги, общепит и все такое, каким образом их локализовать. И мы говорили о том, что, если вы не хотите, чтобы закон распространялся на услуги, но при этом сохранить регулирование тех услуг, которые торговая сеть оказывает поставщикам самых разнообразных, начиная от логистических, заканчивая маркетинговыми, то тогда такая запись должна быть, что эти услуги, если вы не хотите, чтобы эти услуги регулировались этим законом, но все равно нужно сохранить такую ремарку.

У вас есть договоры напрямую с ресторанами, кафе, общепитом?

Конечно.

Вот поэтому была мысль еще и с этим связанная. Вы же вступаете в договорные отношения.

Да, и они тоже просят входных.

Поэтому мы и писали все это в закон изначально, потому что там же связано с чем? С оптовым приобретением тех же продовольственных товаров, с их переработкой и продажей потребителю. Видите, мнения разделились. Вот вы, Вадим, продаете?

У меня есть рестораны, я даже не знаю, каким макаром, но я знаю, что компания «Зеленая марка» выплачивает порядка 15-20 тыс. долларов в год. Не мне, я там не один совладелец. Вы смейтесь, не смейтесь, но есть конкуренция. Если вы хотите что-то регулировать, мы должны понимать, что есть еще жизнь. Вот у нас ситуация с «Велкомом», который приходит и говорит: я хочу вместо «Дымова» зайти, я тебе отдаю деньги, сети. Поэтому этот вопрос мы должны тоже как-то понять, как здесь нам разбираться?

Разбираться ценой и качеством. А вы хотите перекупкой, что ли? На аукционе место покупать в магазине?

Мы хотим, чтобы был регулятор. Мы хотим, чтобы Хасис, вчера сидя за столом, нам не говорил, что вы, друзья, как хотите собирайтесь и решайте, а в итоге я с вас получу. И когда мы говорим, а когда, он отвечает, что уже сегодня начал это делать. Мы спросили: когда начнется? Он ответил: прямо сегодня начнется. Поэтому, я думаю, что здесь роль как раз Тимофея самая актуальная. И должен быть некий судья, который очень быстро и оперативно принимает решения. И этого они боятся больше всего. Все остальное, очень тяжело их будет улавливать. Как только пройдет закон, там найдется куча лазеек, и они об этом откровенно говорят, что у нас будет в торговле столько возможностей, столько услуг вам оказывать, что вы никуда от нас не денетесь.

Вадим, дело в том, чтобы у их службы появилась возможность ловить за руку, им нужен закон, четкий и конкретный. Вот если закон будет в редакции Минторга, то никто никого ловить ни за что не сможет никогда.

Более того, если Хасис такие наглые выражения себе позволяет, я думаю, ему можно при удобном случае ответить: тогда первый показательный суд после вступления в силу закона будет над тобой, и тебя показательно отпорют, чтобы не было повадно другим.

Вот мне интересно, как это будет выглядеть?

Ты не знаешь, как делают показательную порку?

Зачем нам показательная порка? Нам нужен регулятор и механизм.

У нас есть закон, и это наш единственный регулятор. Давайте делать такой закон.

Я вам рассказал просто то, что я чувствую, что там происходит.

Вадим, они будут все что угодно говорить, тем более Хасис, он вообще вчера при Зубкове просто врал нагло.

Он бросил реплику на высказывание Орловой, что врет Орлова. Это вообще наглость.

Я еще раз хочу сказать для всех, пусть они говорят, что угодно. Когда будет закон, потом пусть они берут с кого-то бонусы, кто-то потом будет год платить, а потом вдруг возьмет его за душу, подаст в суд, и с них снимут все это, все бонусы обратно. И вот эта опасность всегда будет висеть над ними. Больше того, Х5 будет нарушать, а вот «Ашан» не будет нарушать, «Метро» не будет нарушать, западные. А если сейчас Х5 продаст «Лонгмарту» (?), тем более не будет. Поэтому давайте говорить о законе, а то, что говорит Хасис, забыли про него.

Я просто вопрос задаю. Какой механизм предусматривается в нашем законе? Потому что, насколько я понял, они его уже сейчас не боятся.

Объясню, почему. Вы же слышали, на встрече с Владимиром Владимировичем они, первое, о чем просили, до миллиона снизить меру ответственности. Что такое миллион рублей для Хасиса? Ха-ха-ха, вообще. И убрать критерии. У нас же какая логика выстроена? Что мы санкции устанавливаем четкие. Они хотят, во-первых, убрать санкции и сделать вообще это никчемным по сути. Поэтому мы должны последовательно от предмета регулирования до санкций выдерживать единую логику. Если не будет меры наказания, то ему, конечно, это все.. Процент от оборота должен быть, а не миллион рублей.

Должна быть жесткая позиция у ФАС, это самое страшное оружие для них – ФАС.

Там ситуация простая. Без рычага закон работать не будет, не будет приводного ремня, не будет ничего работать. Единственный приводной ремень, который предполагался здесь, для этого закона, это статья антимонопольная. Антимонопольное законодательство сложное. Оно не применяется линейно как налоговое, уголовное или еще какое-то. Оно начинает действовать только при достижении каких-то определенных показателей у торговой сети. У нас была позиция, четкие ориентиры, какая торговая сеть может стать доминирующей, и на кого будут распространяться эти жесткие санкции. В нашем базовом законе за злоупотребление доминирующим положением предусмотрен оборотный штраф от 1% до 15% от оборота. И это действительно реальная мера, которую они боятся больше всего. Перед совещанием у Путина было совещание у Шувалова, на котором было поручено нашим руководителям, чтобы они, первое, убрали из определения доминирующего положения критерии числовые, объемные критерии, а именно, у нас там был такой критерий, что Правительство должно установить уровень товарооборота, при достижении которого торговая сеть считается доминирующей. Если мы убираем любые числовые или объемные критерии, и делаем то, как написано в законе Минпромторга, а там написано бла-бла-бла, если влияние суффиксов «ять» в поэзии Островского на производительность такелажников Севера будет серьезным, то тогда такелажники Севера должны что-то там сделать. Если почитать критерии, которые там написаны, ни один критерий по отдельности, ни тем более в совокупности доказать нельзя вообще. В законе Минпромторга правильные слова написаны, антимонопольное регулирование, доминирующее положение, рыночная сила, но они в таких словосочетаниях и в таких привязках, что они работать не будут.

Три поручения Шувалова было. Первое поручение было уйти от объемных критериев, второе, уйти от предельных долей, потому что мы будем останавливать развитие торговли, и третье, уйти от оборотных штрафов, перейти к фиксированному штрафу до миллиона. В итоге получается следующее. В той редакции, в которой было написано, само собой уже получается, что ее могут обсуждать только депутаты и сенаторы, мы сейчас родили на все эти поручения новую редакцию, суть которой заключается в следующем. Мы просто перешли от определения долей, а просто сказали, что торговым сетям и поставщикам, это тоже было поручение Шувалова о том, чтобы предусмотрели в этой конструкции не только торговые сети, но и возможность злоупотребления поставщиками, так вот, звучит теперь так, что торговым сетям и поставщикам товаров в соответствии с антимонопольным законодательством в договорных отношениях запрещается, и дальше перечислена наша 10-я статья: создавать дискриминационные условия друг другу, навязывать контрагенту условия, не выгодные для него, создавать препятствия доступу на товарный рынок или выходу с него, нарушать установленные нормативно-правовыми актами порядок ценообразования.

В этой статье есть плюсы и минусы. Минус заключается в том, что мы не можем в соответствии с антимонопольным законодательством, как она сейчас звучит, торговым сетям и поставщикам товаров в соответствии с антимонопольным законодательством в договорных отношениях запрещается. То есть вот такая конструкция быть не может, потому что здесь надо отличать антимонопольное законодательство, потому что как только мы открываем антимонопольное законодательство, мы видим, что все эти санкции достигаются только тогда, когда достигается доминирующее положение. То есть мы опять возвращаемся к тому, что нас отсылают к 135-му Закону, который не работает.

То есть ФАС вынужден сейчас предложить формулу, которая пустая.

Она как бы не пустая. Если мы уберем соответственно монопольное законодательство, тогда мы вынуждены будем у всех, у кого больше двух магазинов, то есть это будет новый аналог торгинспекции по сути дела, они все подпадут под наше регулирование без разбора.

И еще очень важный момент. Если речь не идет о доминирующем положении, тогда нельзя привязать оборотные штрафы. Штрафы тогда могут быть только фиксированные в КоАПе. Можно, конечно, эти фиксированные штрафы ужесточить тем, что за каждое нарушение найденное миллион или два миллиона. Но это все равно будет небольшим подспорьем, потому что, во-первых, у нас 90% жертв не обращается, потому что они боятся, что их просто выкинут отовсюду. А те 10%, которые обращаются, они либо в предбанкротном состоянии, либо у нас были случае, когда они уже..

Можно уточнение? До сих пор, если я помню, у нас там фигурировали цифры, что доля не должна быть более чем 35%, как бы вообще по антимонопольному. Так?

Я говорю, что две задачи решаться должно. Первое, это определение доминирующего положения и санкция, которая есть в КоАПе на сегодняшний момент, и не надо дополнительных поправок вносить. Второе, это предельная доля на рынке, которую может занимать торговая сеть. Это для того, чтобы конкуренция сохранялась на локальных рынках.

Предельная доля каким-то образом обсуждается?

Предельная доля не обсуждается сейчас.

Когда это было поручение, можно уточнить? Потому что когда было у Путина совещание, мы четко высказали позицию: снизить предельную долю сетей до 25%, чтобы минимум хотя бы было 4 сети в районе какого-то округа. А если мы снимаем это, то чего вообще собрались?

Это было на совещание у первого вице-премьера перед совещанием у Путина.

В нашем законе, как раз 25%, в нашем законе сохраняются все те позиции, которые первоначально заявлял ФАС, но от которых вынужден был отступить.

Получается ситуация, что упавшее знамя сейчас кто-то должен поднять. Вот кто его поднимет? Депутаты или..

Должны мы все вместе, депутаты и производители. Мы должны как бы сейчас ФАС немножко в сторону, а мы должны сказать, что без этих норм закон не будет работать. Не сдавать эту позицию.

А не будем мы глупо выглядеть в ситуации, когда ФАС уже и не требует ничего, а мы все равно?

Наша позиция в этом вопросе заключается в следующем. После поручения это уже становится не нашей борьбой. Мы в ответном поручении Игоря Ивановича сделали вариант, который полностью соответствует смыслу и духу его поручения, именно мы как бы определили без долей, но при этом это можно будет использовать для подавляющего числа торговых сетей, но для этого можно предусмотреть только вот этот фиксированный штраф в КоАПе. Мы поручение выполнили. Мы можем работать что в этой конструкции, что в той конструкции, которая была раньше. А вопрос, насколько необходима предыдущая конструкция, где более большая ответственность, где более серьезное архитектурное ограничение по развитию рынка, это уже должно определять политическое руководство страны вместе с вами.

Я не понял, вы немножко меня запутали. 25% - это максимальная доля. В то же время вы говорите, что от 25% и выше будет признано доминирующим.

Антимонопольное законодательство сложное. Первый момент. Доля, при которой хозяйствующий субъект может быть признан доминирующим. Вот эта конструкция призвана для того, чтобы установить санкцию в случае, если такой хозсубъект будет нарушать закон. Это для того, чтобы привязать его к санкции. В депутатском законопроекте мы ушли от определения доли, мы просто сказали, что уровень товарооборота достигает, и уже он становится доминирующим. А 25% - это про другое. Это не для того, чтобы санкция наступала, это охранительная мера для того, чтобы не монополизировали.

Это два показателя. Один для санкций, а другой для конкуренции.

Мы должны на эту норму напирать и говорить, вот как в депутатском законе, что нам надо это сохранить, иначе вообще нет смысла принимать закон. Вот наша позиция какая должна быть.

Но вы сказали, что в другой ситуации будет фиксированная она. Давайте тогда поймем, какая будет фиксированная, потому что если это будет миллион рублей, то мы тоже ни о чем говорим.

Игорь Юрьевич уже заявил на совещании у Путина, что на совещании у Шувалова, которое было до этого момента, было достигнуто соглашение о том, что штраф будет миллион рублей. То есть на том совещании для нас уже ориентиры поставлены.

Это было указание руководителя государственной структуры. Мы можем с этим не согласиться. И мы должны не соглашаться, мы должны сохранить, как в антимонопольном законодательстве, штраф от оборота, и на этом стоять.

А можно сделать не 1%, действительно это большая сумма, можно сделать 0,1%.

Не надо нарушать. Это, как правильно Ирина Анатольевна в свое время сказала, как по убийству. То же самое – не нарушай.

Нет, подождите. Все, кто совершает любое преступление, они считают, что именно они заслуживают меньшего наказания.

Если вы такой штраф ставите, сети никогда с этим не согласятся, как следствие они поднимут волну невероятного размера, для них это потенциальная смерть. Я бы сделал то же самое, и они правы, потому что оборотный штраф 10% - это смерть. У них западные финансы и т. д., это очень опасный момент. Можно сделать оборотный штраф от 0,1% до 1%, и уже это будет штраф оборотный и существенный очень.

Никто не будет разрушать сеть. Больше того, все штрафы оспариваемы в суде, и если есть докажет.. Давайте оставим как есть, потому что как только мы влезем.. У нас есть антимонопольное законодательство, мы будем по нему. Потому что у сетей огромные деньги, они прекрасно могут хороших юристов нанять, чтобы потом в суде сказать, что вот нам 5% много, давайте 0,2%, и суд примет.