Заседание подсекции (стр. 2 )

ВЕДУЩИЙ:

– Я хочу поддержать и попросить. Мы действительно уже подошли к тому, чтобы сформировать такой коллектив взаимно заинтересованных творческих людей и назвать его «Экспертный совет по ценностным основаниям права при Центре мониторинга законодательства и правоприменительной практики Совета федерации». Поэтому мы будем признательны, если вы скажете: «Я буду с вами там работать». Тоже наш друг, соратник Александр Ильич Музыкантский. Единственное, что, Миша, я бы хотел не отвечать, а просто высказать. Вот когда мы говорим, понимая и горечь всю, и тоску, и боль о том, что в стране сегодня нравственность отсутствует, мы отдаем себе полный отчет, что ни один человек, ни сообщество, ни, тем более, целая страна, не могут, в принципе, жить без нравственности. Здесь вопрос в том, какого масштаба, какого содержания, какого потенциала эта нравственность существует. Мы не можем ни дня жить без внутренней борьбы добра и зла. То есть это нечто, что в нас живет и существует, может быть, даже не спрашивая на то нашего согласия. Качество, содержание и масштаб – это…

МУЗЫКАНТСКИЙ А. И.:

– Спасибо, Геннадий Эдуардович. Я, прежде всего, хочу передать всем участникам вот этого нашего собрания, и этой секции, и всего собрания приветствие от Лукина Владимира Петровича. Мы с ним разговаривали вчера, он должен был приехать, он даже в программе выступления стоит. Но у него сегодня там большое заранее объявленное собрание по поводу ситуации с правами человека в армии. Приезжает много разных людей, и он там должен быть. Но вот я скажу, прежде всего, что даже с некоторым удивлением выслушал заключительную часть предыдущего выступления Михаила Александровича. Сейчас скажу, почему. Я хочу вот оттолкнуться от того, что вы сегодня уже слышали. Толстой в самом конце своего выступления остановился на недавно принятом постановлении Конституционного суда, который рассматривал жалобу, связанную с проверкой в соответствии с конституцией статьи 292-й Гражданского кодекса в новой ее редакции. Эта новая редакция – знаете, наверное, очень коротко повторю, – эта редакция позволяет, грубо говоря, выселять детей на улицу, прямо на улицу, и не только детей, а, скажем, пожилых родителей, престарелых родителей. При прекращении семейных отношений раньше в Гражданском кодексе существовала норма: «Прекращение семейных отношений не влечет за собой прекращение прав на жилье». Сейчас, в 2005 году были приняты две поправки. Одна поправка – маленькая там буква – вот это слово «не» было исключено. И получается, «прекращение семейных отношений влечет за собой прекращение прав на жилье». А вторая поправка – это вот в этот самый четвертый пункт этой же самой статьи, 292-й, по которой, исходя из презумпции добросовестного отношения родителей к исполнению своих родительских обязанностей, ничего не было сказано, а что, если недобросовестно относится. Эта презумпция не работает, если родитель недобросовестно относится. Вот если он недобросовестно относится, то он спокойно может выселить на улицу. Значит, первые судебные решения на основании этого нового Гражданского кодекса принятые, вызвали в обществе шок: масса статей, что это ошибка, это коррупция, судьи ничего не понимают, и прочее. Все, проверили – нет, все правильно понимают, работают в полном соответствии с буквой новой нормы Гражданского кодекса. Когда уже совершенно скандальная практика появилась, Верховный Суд пытался что-то изменить, маленькие какие-то изменения ввел, даже не буду на них останавливаться, потому что их очень просто было обойти. Каковы масштабы бедствия? Мы сейчас выясняем в Москве. Я хочу обратиться к уполномоченным по правам человека в других регионах, чтобы они проверили, а сколько же у них было принято таких решений. В Москве их полторы сотни примерно, по нашим представлениям. Вот одно из них, связанное с Архангельской областью, рассматривал Конституционный Суд. Совершенно аналогичная схема, они все работают совершенно одинаково. Конституционный суд признал, что вот в этой части, когда родители недобросовестно относятся к исполнению своих обязанностей по обеспечению детей, а дети не находятся под опекой, просто дети считаются нормальными родительскими детьми. И формально они находятся под опекой родителей своих. Но фактически родители эти функции не выполняют. Вот в этом месте дырка. Такие родители могут этих детей выгонять на улицу. Конституционный Суд сказал: «В этой части это положение не соответствует Конституции». Во-первых, я не знаю, часто ли Конституционный Суд принимает последнее время такие решения, где написано, что такая-то норма не соответствует Конституции. Не знаю, мне кажется, не очень часто. Мне кажется, эта ситуации, когда… это не наследие какого-то проклятого царизма или проклятого тоталитарного режима, это принято в 2005 году. Еще живы те депутаты, которые принимали эти законы. Я помню, какой тогда скандал был, как им указывали: «Нельзя такие законы принимать!» и депутаты, и во время дискуссии. Но, поскольку Парламент для дискуссий не место, то закон этот был, как сегодня правильно заметил тот же самый Юрий Кириллович, принят и начал работать. Во-первых, мне кажется, в нашу программу мониторинга в той части, как ее сегодня Сергей Михайлович, первым делом у него идет правотворчество. Вот мне кажется, в мониторинг правотворчества надо включить такое положение: «А как же такие законы могут проходить?» Вот мы намерены поднять все стенограммы этих обсуждений 2005 года и посмотреть, кто это дело отстаивал, как реагировал на аргументы, прямо понятные. Это было понятно совершенно пять лет назад, точно так же, как было понятно и сегодня, и почему эти люди этот закон продавили. И, как минимум, нынешнее решение Конституционного суда – это для них представление о неполном служебном соответствии или о запрете им впредь заниматься законодательной деятельностью, законотворческой деятельностью. Это один вопрос. Второй вопрос: в Думе уже три года… четыре – вот у меня здесь вся эта схема прохождения – лежат поправки, которые сразу же были внесены депутатами в эту самую статью. В 2006 году они были приняты в первом чтении и с тех пор четыре года лежат, не двигаясь. Конституционный Суд не сказал ничего нового, он сказал то, что было давным-давно известно. И вопрос в том, каким образом у нас могут через Думу, через Совет Федерации проходить законы, которые совершенно явно нарушают Конституцию, нарушают конституционные права детей. Теперь дальше – что делать с ними, вот с этими детьми? Значит, мы своими руками, общество наше породило несколько тысяч вот таких вот детей, которые выкинуты на улицу. Мы хотим и это тоже промониторить. Это есть мониторинг применения законодательства в прямом смысле слова, как вот он ставится, только абстрактно ставится…

ВЕДУЩИЙ:

– Одновременно и качество.

МУЗЫКАНТСКИЙ А. И.:

– Да, качество, и вот результаты применения законов. Вот что сделалось с этими детьми? Мне кажется, большинство из них было потом у единственного родителя, у матери, в большинстве случаев, отнято, поскольку она не может обеспечить ребенка жильем, и они переданы куда-то в интернат, дома ребенка, и прочее-прочее. Это вот результаты. Чего теперь делать? Конституционный суд опять же написал таким образом, что вот этот самый Юрий Кириллович Толстой назвал все это дело примером безысходности. Он написал, что дело вот это единственное, которое он рассматривал, может быть, должно быть пересмотрено, если к этому нет других препятствий. Значит, совершенно ясно, что все суды сейчас найдут огромное количество препятствий. Кроме того, а в отношении других-то тысяч решений что? Будут они пересматриваться, не будут? , который сегодня выступал, написать уже успел бумагу, что, по мнению их комитета, все эти решения также должны быть пересмотрены. Так что вот сейчас предстоит большая работа. Я прошу всех, кому это дело небезразлично, особенно буду обращаться к уполномоченным по правам человека в регионах, к этой работе подключиться. Но вот я эту ситуацию докладывал три месяца назад Патриарху Кириллу. Потому что, я говорю, ну вот мы обращались во все инстанции, во все: к министрам, к президенту даже – были личные беседы с президентом, не мои. Почему же такое принято? Причина-то в чем? Явно же видно, что нарушаются права детей. А с другой стороны что? А с другой стороны мы должны освободить собственника от каких-то ограничений на его право распоряжения собственностью. Вот он – владелец квартиры. А то, что там еще ребенок двухлетний в этой квартире проживает, его надо выкинуть, иначе не продашь. Вот мы должны освободить. Соответствует в какой-то мере, хоть какой-то, соответствует нравственной позиции общества? Соответствует каким-то ценностным, нравственным основам, семейным ценностям, традициям общества? Абсолютно не соответствует. И я Патриарху предложил: «Давайте создадим комиссию или какой-то институт». И дальше я прямо буквально буду цитировать, Михаил Александрович, и вас, «какой-то институт создадим нравственной экспертизы законопроектов». Вот я не знаю, как его организовать, но вот что-то там… собрать людей, которые обладают каким-то моральным авторитетом в обществе. И вот чтобы они проводили нравственную экспертизу и говорили: «Вот это вот, то, что вы предлагаете, может быть, оно с точки зрения права, и может быть, может, оно не противоречит, но оно противоречит нравственным основаниям», противоречит тем самым ценностным основаниям, о которых сегодня много говорил Валентин Дмитриевич, о которых сегодня вот здесь, на этой секции, говорили. И если это противоречит, то нельзя это принимать. Он даже может быть принят, закон, продавлен, пройдет юридически, но он работать не будет в обществе, в котором нравственные основы, нравственные традиции, ценностные традиции противоречат букве этого закона. Вот поэтому то, что вы говорили, мне кажется, в совокупности с тем, что я говорил, о чем я с Патриархом говорил, мне кажется, мы можем даже и здесь, где-то в резолюции, по крайней мере, записать, что мы должны двигаться в этом отношении. Это соответствует тому, о чем сегодня говорил председатель Конституционного суда. Закон будет работать, но никогда не нужно забывать, что он работает в обществе, в котором существуют какие-то базовые ценности. Я, в отличие от… просто терминология у меня другая, я считаю, что существуют базовые социокультурные ценности общества, социокультурный базис общества в любом обществе. Это, если хотите, социокультурные, культурологические, цивилизационные – там несколько определений этого базиса – общества. И право – это надстройка над этим базисом – должна быть в качестве надстройки над этим базисом. Если в обществе нет уважения к личности, то можно сколько угодно принимать любое количество законов, которые провозглашают приоритет личности, приоритет прав личности, прав свобод личности. Но если в базисе, в культурном базисе общества не заложена ценность человеческой личности, не будут эти законы работать, они будут в противоречие вступать. Надо базис изменять. Надо изменять социокультурный базис общества. После этого, может быть, эти законы начнут работать. Вот что важнее: государство для человека или человек для государства? Хорошо. Мы все, значит, как современные люди, люди эпохи модерна, скажем: «Конечно, государство должно быть для человека». Подождите, но государство же – это важнейший архетип российской культуры. Шестьсот лет назад или восемьсот лет назад, когда мелкие крестьяне находились под угрозой каждодневного, ежегодного набега, разорения всего хозяйства, они поняли, что надо объединиться, надо отдать часть своих свобод, своих полномочий, часть своих денег отдать какой-то силе внешней, которая будет их объединять. Иначе они не выживут. Вот с тех пор и появился важнейший архетип русской государственности – государство. И если, с одной стороны, это работает до сих пор, если какой-то принцип сакральной природы верховной власти до сих пор в социокультурном базисе общества есть, то можно принимать любые законы, провозглашать любые тезисы приоритета личности человеческой – не будет это работать. Не будет это работать, пока уважение к личности не появится, не проникнет, не пройдет в социокультурный…

НЕ ОПОЗНАНО:

– (Неразборчиво, без микрофона.)

МУЗЫКАНТСКИЙ А. И.:

– А это целая работа.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Через законы.

МУЗЫКАНТСКИЙ А. И.:

– Нет, не через законы. Это не юридический процесс, это социокультурный процесс. Если хотите, это реформация, это социокультурная реформация общества, это духовный процесс. Это не юридический и не экономический. Это вот наше общество стоит перед альтернативой: или проведет оно вот эту вот социокультурную реформацию (я нарочно слово «реформация», то же самое, что и в Европе произошло в XIV-XV веке) или не будет у этого общества будущего. Вот такого вот типа стоит задача. И здесь совпадает как раз с тематикой нашего вот этого вот сегодняшнего обсуждения. Да, право должно основываться на ценностях: на моральных, на нравственных, на ценностях общества. Если нет уважения к собственности, к социокультурному базису, не будет у нас приоритета собственности. Общество при любых законах будет делиться. Даже больше того я скажу: над законами работать, конечно, нужно, но нужно, прежде всего, изменить вот это сам правовой нигилизм. Если применение закона не считается обязательным уже тысячу лет со времен «Слова о законе и благодати» (признано, что закон нам не нужен, раз мы благодатью осеянны), то зачем же тогда так много внимания уделять этим законодательствам? Давайте сначала что-то сделаем, чтобы изменилось вот это отношение к закону. В общем, у меня две части моего выступления. Во-первых, мне кажется, что нужно довести до какого-то логического конца, по крайней мере, не останавливаться в смысле вот этой вот 294-й статьи, разобраться, как ее приняли, кто ее принял. Персонально указать, кто ее принял, кто ее продавливал, несмотря на все явные совершенно аргументы против, к чему это приведет. Дальше. Помочь тем детям, которые попали под этот закон. Закон, который мы (общество) своими руками превратило в сирот, лишило родителей, лишило тех ценностей, которые им гарантируются нашей конституцией. Это первое. А второе – это вот по поводу необходимости проведения мониторинга соответствия принимаемого законопроекта и базовых ценностей, тех социокультурных ценностей, которые в обществе сейчас существуют. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Я хочу поддержать следующий сюжет. Мы должны фиксировать от имени нашей секции и конкретику, которая обсуждается с точки зрения проблемы, закона, судебного решения, и то, что можно назвать системой ценности, которую мы здесь сегодня вырабатываем. Это надо все фиксировать. Уже поступают предложения в состав нашего экспертного совета, поэтому будьте внимательными. Вот уже группа Санкт-Петербурга (Сунгуров, Горный и Нездюров уже вступили), я хотел заострить вот ту истину, которую по разным причинам не всегда мы фиксируем. Есть неправовые законы. Это означает, что понятие права значительное более фундаментальное, глубокое и ценностно обеспеченное, чем понятие «закон». И неправовой закон – это закон конъюнктурный, лоббистский, принимаемый действующей системой законодательной власти, которая не всегда может быть представительной, и так далее, и так далее. И вот в этом принципиальном различении права и закона закон может быть качественным и тем самым отражать право как систему ценностей и ее в регулятивную конкретику приводить. Поэтому мы будем рассматривать идею, какой-то особый совет таких одухотворенных, возвышенных людей, накапливать ее будем. Давайте через наш этот экспертный совет. Он может включать и специалистов духовности, культуры, и так далее.

МИЗУЛИН М. Ю.:

– Реплику в связи с потрясающе сильным выступлением Михаила Александровича и Александра Ильича. Геннадий Эдуардович, мы с группой экспертов в 2004 году эту идею уже обдумывали, и мы даже нашли место ее реализации. Во-первых, исторически то, о чем говорил Александр Ильич, – это в русской традиции имперской называлось «Блюстительная власть». То есть можно экспертный совет создать по ценностям права – за, готов войти, – но фактически, Геннадий Эдуардович, мы можем сформировать блюстительную власть. А знаете, кто эту идею – человек, которого вы блестяще знаете – прежде всего, поддержал? Она сейчас будет введена. Назарбаев. Группа экспертов, с которой мы работаем…

ВЕДУЩИЙ:

– «Я не хочу быть лидером нации! Это чрезмерное признание моих заслуг!»

МИЗУЛИН М. Ю.:

– Там дальше идея.

ВЕДУЩИЙ:

– «Я не подпишу ваш закон!»

МИЗУЛИН М. Ю.:

– Там дальше идея. И там это сильно сейчас будет сделано. Это блюстительно…

ВЕДУЩИЙ:

– . На следующий день ему ставят позолоченную пирамиду, бюст. Он говорит: «Что за безобразие?! Что за народ такой нерадивый?! Я против, а они мне бюст ставят!»

МИЗУЛИН М. Ю.:

– Ну почему это надо делать? Один пример в связи с переживаниями Михаила Александровича. Я хочу сказать, что я поддерживаю вот эти интенции, о которых вы сказали. Но ситуация на одном примере еще более серьезная. Коллеги, вы все, наверное, видели в последний месяц телевизионные, информационные материалы о кризисной ситуации в церкви Воскресения Господня, что в Кадашах. Это храм, который стоит напротив Кремля, семнадцатый век. И там было доказано, что с нарушением предлагаются рядом строительства. В субботу был внесен протест генеральной прокуратуры, где все приостановлено, признано незаконным. Но отец Александр Салтыков, который является преподавателем Свято-Тихоновского гуманитарного университета по иконописи, сообщает, что сами церковные круги теперь его предают и ставят вопрос о его снятии. Поэтому кризис внутрицерковный тоже имеет место быть. И в этом смысле, конечно, мы, представители гражданского общества, если наберемся нравственных оснований и терпений идти по этому трудному пути, то надеяться можно, конечно же, и на Господа Бога, и молиться надо за все, и чтобы отца Александра оставили, и храм великий оставили. Но и понимать, что это очень и очень сложный путь – формирование блюстительной власти, Геннадий Эдуардович.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. Пожалуйста.

ЩУКИНА Т. В.:

– Уважаемые коллеги, очень интересные доклады. Выражаю благодарность за то, что дали слово. Наверное, общество должно взорваться изнутри, как я поняла.

ВЕДУЩИЙ:

– Представьтесь, пожалуйста.

ЩУКИНА Т. В.:

– , Липецкий филиал «Орловской региональной Академии государственной службы». Общество, наверное, должно взорваться изнутри, исходя из всех выступлений. Почему? Потому что существуют две базы, два основания для развития общества. Это образование и второе – это религия. Так как вот вы уже сказали, что и внутри, скажем так, церкви зреет кризис, то, наверное, само общество должно что? Взяться за решение своих проблем. И всегда возникает вопрос: как? Я думаю, что каждый здесь сидящий должен подумать, как он сам возьмется за то, чтобы решить какую-то проблему. И я приведу пример Липецкой области, как раз и Людмила Николаевна Салахетдинова, начальник правового управления областного Совета депутатов, и уполномоченный по правам человека Николай Иванович Загнойко не даст соврать. В Липецкой области создан экспертный совет по правовому мониторингу. Туда входят разные направления.

ВЕДУЩИЙ:

– Вы же первые, кто закон принял.

ЩУКИНА Т. В.:

– Липецкая область и экспертный совет – очень разные точки зрения. Все направления, которые, возможно, вошли в этот экспертный совет. И наряду с экспертным советом, в тех же юридических вузах у нас постоянно действуют, например, деловые игры, которые проходят под патронажем областного Совета депутатов, проходят те же олимпиады под патронажем, допустим, «Гаранта», «Консультанта», и так далее. То есть все зависит от тех людей, которые находятся на своем месте. И я хочу сказать, что ребята, которые учатся у нас сейчас, они горят, они заинтересованы, и я не сомневаюсь ни в их духовной, ни в их нравственной позиции. Если нужно будет родину защитить или что-то отдать, они все это сделают. Поэтому, наверное, каждый должен быть ответственен на своем месте, и, прежде всего, должна быть серьезная ответственность руководителей, о чем вы всегда забываем. Потому что если будет публично-правовая ответственность тех, кто руководит, то в этом случае мы получим баланс социальных интересов и интересов государства. И приводились примеры о разграничении публичного и частного права. Дело в том, что, проводя научные исследования, мы приходим к выводу, что серьезно изменилась система управления – она стала новой. И, естественно, под эту новую систему управления должна быть заложена новая система идеологии, новая система ценностей, как вы совершенно правильно отмечали. Но эта система ценностей должна быть сформирована и гражданским обществом, и государством, органами государства, совместно. Поэтому я считаю, что вот вопрос «Как?» должен стоять не только на уровне федеральном и региональном, но и на уровне каждого человека. И каждый должен на месте задать этот вопрос и делать все, что от него зависит, все возможное.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. А вот можно, Татьяна Владимировна и Людмила Николаевна, скажем, одно из заседаний нашего совета провести у вас в Липецке?

НЕ ОПОЗНАНО:

– Мы в прошлом году договорились с Центром мониторинга, что у нас проведем обсуждение доклада о состоянии законодательства за 2008 год. В частности, Салахетдинова подключила всю науку, которая у нас существует на территории Липецкой области, подготовили и выступления, и много чего другого. И потом, в последний момент сказали, что ничего не будет. И мы с такой обидой, что столько времени было…

ВЕДУЩИЙ:

– Кто сказал?

НЕ ОПОЗНАНО:

– Я не буду называть, кто сказал. И вот мы остались как-то, какой-то мере не то, что в обиде… Но труд, конечно, не пропал даром. Я сейчас скажу, о чем сказала Татьяна Владимировна. Как раз эта подготовительная работа способствовала тому, что мы, в конечном счете, создали Общественный совет. В чем изюминка нашего общественного совета? Он включает (максимальное количество определено – 25 человек), практически на сегодня уже несколько сотен участвует в работе общественного совета. Каждый член Общественного совета вправе создавать свою рабочую целевую группу, ее возглавлять в каком-либо направлении в рамках работы Общественного совета. У нас на 2010 и на 2011 год определено 38 основных направлений деятельности. И мы, конечно, здесь видим большой потенциал, используем это для студентов. У нас на территории Липецкой области 22 высших учебных заведения, в том числе восемь филиалов и юридические факультеты, которые готовят студентов по дневной форме обучения. Все они в той или иной мере нашли отражение в работе нашего Общественного совета. Помимо этого, общественный совет имеет критерий оценки: 22 – это начиная с плана работы Общественного совета. Столько же членов Общественного совета, в конечном счете, стали депутатами представительных органов местного самоуправления, законодательного органа, либо поступили на государственную муниципальную службу. Помимо этого, Общественный совет возглавляет председатель областного совета, что способствует тому, что те решения, которые принимаются в рамках Общественного совета, эффективно и быстренько реализуются. И вот я как практик хочу сказать: когда мы обсуждали защиту прав ребенка, законодательное обеспечение защиты прав ребенка во взаимодействии с общественным советом, представительных органов местного самоуправления на территории Липецкой области, вы знаете, меня просто поразило видение этой проблемы. Одно дело – видеть эту проблему органами местного самоуправления и государственной власти (судебная и исполнительная), представителями прокуратуры, которые имеют отношение к этой проблематике, и совершенно иное, когда подключается общество. Это просто удивительные вещи и их просто надо видеть, наглядно даже показать. То есть я хочу сказать, мы начинаем понимать, что настолько оторваны, каждый сам по себе существует. Учебные заведения сами по себе, власть сама по себе, каждый гражданин сам по себе. Мы рассуждаем, что у нас Жилищный кодекс вступил в действие с марта 2005 года. До этого он заранее уже был принят, почти год с лишним у нас был период для вступления его в действие. Я в 2006 году защищала кандидатскую по этой тематике, писала, что вот эти нормы не соответствуют. Мы пять лет после вступления в силу на эту тему говорим о том, что нарушаются права детей с принятием этого Жилищного кодекса, и опять продолжаем говорить. Вот я хотела бы закончить свое выступление следующим: давайте все-таки каждый из нас в своем районе, нарабатывая какой-то опыт защиты, конкретный опыт, делиться этим опытом. Я даже предлагаю, где: в рамках доклада о состоянии регионального законодательства. Мы этому раздел посвятили «Социальные инновации» в нашем докладе за 2009 год. И все, что у нас нового есть в этом направлении, мы туда заложили. Мы считаем, что это прекрасная возможность для обмена опытом, для изучения его и обмена. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Я все-таки не понял: вы нас пустите, если мы приедем туда?

НЕ ОПОЗНАНО:

– Если вы нас очень хорошо на этот раз попросите, мы подумаем.

ВЕДУЩИЙ:
– Спасибо. Дмитрий Владимирович Сладков, Фонд .

СЛАДКОВ Д. В.:

– Дмитрий Сладков, член Общественного совета при Министерстве юстиции Российской Федерации. А в миру, что называется, советник дирекции российского федерального ядерного центра, город Саров. Несколько тезисов о модернизации, если позволите, в контексте обсуждавшегося. Огромное спасибо коллегам, прежде всего, вам, Михаил Александрович, потому что…

НЕ ОПОЗНАНО:

– Александр Ильич.

СЛАДКОВ Д. В.:

– Виноват. Бога ради простите. Вот сейчас, не боясь повторов, попробую некоторые вещи нарезать поглубже, в короткое время. Смотрите, какая штука. Конечно же, модернизация есть движение, прежде всего, культурное. И если вспомнить историю, даже не побоюсь, культурно-религиозное. Смотрите, какая вещь – призывы к модернизации. Мне, как человеку православной традиции, хотелось бы, чтобы, присвоив эту энергетику, мы не сбросили под откос традицию, как это, к сожалению, произошло в Европе, с самыми добрыми намерениями. Вот смотрите, прежде чем, исходя из этого, мы получим всякие инновации в области железок, в самом широком смысле. Нужны инновации… Гуманитарные всего лишь две, но зато какие. Первая – это ответственный договороспособный гражданин, а вторая – это солидарное общество. Понятно, что не по принципу «сначала… потом…», но вроде бы эти цели должны быть поставлены как отдельные, самостоятельные и первоприоритетные. А основание ответственности и основание солидарности не изобретешь, они как бы есть. Они есть в традиции. Что касается традиции, понимаете. Вот традиция о наследии… когда говорят об освоении наследия, иногда забывают такую простую вещь: на юридической конференции мы не имеем права забывать. Есть такая простая очевидная процедура - введение в права наследования. Да, наследство есть. Но простите меня, с какой стати наследники именно мы, в целом, да, как страна и народ? Это надо еще обосновать и доказать. Да, у нас великие предки, но это не мы, а они. Понимаете, в чем дело? Не отказываться мало, потому что в 1990-ые, да и в 2000-ые годы мы видели немало примеров узурпации наследия и похищения наследия. Это все разворачивалось у нас на глазах. Если к этому прицепить такое модное сейчас слово идентичность, ответы на простые вопросы в испытаниях ХХ века стали иногда затруднительными. «Ты кто там? Конь в пальто». Более внятного ответа не получается. И понятно, что опять же на уровне технических действий тут сильно не продвинешься, это есть предмет выращивания, долгий и сопряженный с рисками. В этом смысле рассуждения о ценностной природе права абсолютно своевременны. Тем более, в контексте того, о чем упоминал Александр Владимирович Коновалов в своем сообщении. Вот эта тотальная сервильность профессия юриста во всех, подчеркиваю, ее изводах, к сожалению, в настоящее время. При достаточно большом количестве приличных людей. Такая обслуживающая оппозиция, когда право – это инструмент обеспечения интересов и ничего кроме этого. Рассуждение о ценностной природе права вроде бы надо доводить до конца. Источники права, да, источники способности различать добро и зло, справедливое и несправедливое. И вроде бы, так или иначе, мы дойдем все-таки до того, что традиция, на которую мы можем опереться, есть на самом деле традиция религиозная, и в пределе другой нет. «Бога нет, и значит все позволено», – это уже один из ораторов, по-моему, на пленарном заседании говорил. А простите меня, всякая вера в Бога существует только в конкретной исторической форме. Да вот, определенного культа, как Флоренский писал. И в этом смысле, смотрите, какая вещь, какое в частности следствие. Правосознание – как один из изводов веры в Бога. И какие следствия. Это совершенно меняет всю риторику относительно необходимости просветительской, духовно-просветительской работ. Когда она становится в некотором смысле одним из условий сохранения государственности, законности и так далее. Если, так сказать, не морочить себе голову риторикой, возникшей еще в XVIII веке. И отсюда ряд следствий очень интересных. В частности, широчайшая просветительская работа. Но недопустимость комсомольско-пропагандистской стрельбы по площадям, которая мила сердцу не только недавно воцерковленных начальников мирских, но, к сожалению, многих архиереев. Это вот, немножечко чувствие жанра. И здесь же ряд вопросов, как соотнести религиозную традицию нашу давних веков и современную реальность. Потому что сердце порадовалось, когда вот видишь такие здания. Но вот так вот прошить вот это все из веков до сегодняшнего дня – это отдельная работа. Мы к ней, по большому счету, на самом деле, по содержанию, а не по декларации намерений, еще не приступили, в предмете не приступили. И второй вопрос о мониторинге. Господа, кто будет осуществлять мониторинг? Здесь же встает еще вопрос общественного доверия. Существенный при тотальном дефиците этого доверия, прежде всего государству и его институтам. И, безусловно, совет просветленных, о которых говорил Геннадий Эдуардович - форма вполне уместная. Но, слава богу, липецкие коллеги уже до меня брали слово. Господа, ведь на самом деле нужна сеть. Причем, сеть, простите меня, в том числе, молодежная. И понятно, что здесь никакой тотальности не может быть, поскольку ну это все сразу выродится. Это малые группы. Слово «опричнина» имеет тяжелейшие коннотации, и в этом смысле не пригодно. И весь вопрос в том, да, островки инаковости, срастающиеся в сети. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Я сразу извиняюсь, но очень хочу, чтобы меня поняли. Я – человек верующий, но не религиозный. Понятно, да? Я различаю церковных и верующих религиозных людей. Но я – человек верующий, но и не церковный, что очевидно, но и не религиозно-верующий. Что касается прекрасной, благородной и во многих душах исторических явлениях христианской культуры, цивилизации и веры – она настолько переполнена внутри себя тяжелейшим наследством, что очень сложно сегодня культивировать эту систему ценностей без оговорок. Второе, я ценю, что у Александра Ильича есть возможность общаться с выдающимся религиозным, православным современным деятелем Патриархом Кириллом. Но я с опасением переживаю за то, что делается, в том числе его миссией, когда в моей стране к месту и не к месту, православная система Патриархом культивируемая, заполняет все. И исчезает эта деликатная грань самоценности человека и личности в его собственном, нравственном и мировоззренческом самоопределении. Мне кажется, что постановка вопроса о ценностных основаниях права преодолевает вот это противоречие как давней истории российской христианской, так и современной православной. Потому что мы знаем, они не освоены сегодня. Есть сильнейшие для современного права традиции канонического права. И по его построению, и по его развитию, и по всякого рода важным документам, которые развивали вот это пространство человеческой свободы на основе той или иной доктрины веры, что благородно. Но я не могу безучастно и смиренно наблюдать то, что сегодня в стране культивируется. С одной стороны, мой друг – Михаил Александрович Краснов, меня как бы просвещает и говорит, нравственности нет. С другой стороны, он говорит, что государство веками презирало человека и выстраивало эту концепцию подчиненности. А с третьей стороны, как близкому человеку, мне надо доверять его православной вере и как-то с ним двигаться. А если это государство на глазах у всех демонстрирует союз с православием, как нам быть? Здесь очевидно, что узнают друг друга по каким-то внутренним токам. Потом, когда один глубоко и искренне верующий человек, одухотворенный человек, попадает в конфликт с братией, которая вписана в это пространство московского дележа. И готова торговать не только своими убеждениями, но и святынями. С этим как нам быть? Мне кажется, это очень важная постановка. Вам спасибо, что вы ее обострили. Здесь не может быть полумер, согласитесь. Здесь не может быть приблизительных выводов. Мы все вместе пространство нашего сегодняшнего диалога и дискуссии обозначаем такой серьезной системой координат. Потому что нам придется достаточно основательно вникать в современное представление, что такое право. Нам придется различать этот самый законотворческий процесс, который никакого глубинного отношения к праву не имеет. Нам придется по-новому осмысливать природу нравственности и морали, природу бытовых традиций, природу того самого порядка, о котором говорил Валерий Дмитриевич. В отличие от того столь же необходимого хаоса. А вы знаете, что в нашей истории, в нашем культурном коде очень это все «покой и воля», как они спрессованы, и как сложно было выявить это в каждой исторической ситуации с точки зрения той самой личности. Еще Энгельс говорил: «чтобы люди не пожрали друг друга, возникает государство». Но оно исторически развивается. И, когда сегодня со всех трибун от Вашингтона до Парижа меня убеждают, что роль государства в преодолении кризиса значительно увеличивается, возрастает. А при этом основу кризиса, которая заключается не в деньгах, не в производительности труда, а в доверии человека к человеку, в доверии человека политического человеку практическому. Какое государство справится с этим реальным кризисом? Вы понимаете, о чем речь? Никакое государство даже не фиксирует этот кризис. И, когда Браун, уходя, на весь мир сказал: «Банкиры, имейте совесть!» Он же сказал правильную вещь, но надо договаривать. Потому что совесть должна быть и у банкира, и у министра, и у премьер-министра. И у всех, кто, так или иначе, олицетворяет эту объективированную власть своим инструментом. Да, поэтому очень интересный у нас такой поворот. И совершенно очевидно, право трактуемое современно глубоко, может осмысливать идею Зорькина «право модерна». Современность права, не утрачивая всей корневой системы, его исторического, актуального и противоречивого проявления. Мораль, нравственность, культура, духовность в их незаменимой востребованности для решения самых практических, самых зримых проблем сегодняшней действительности. Александр Ильич, а что касается этого случая: закон наследника защитил, а ребенка покинул, собственника. Мне кажется, что здесь есть какое-то лукавство судебной власти. Потому что само определение «закон противоречит конституции», и мы с Валерием Дмитриевичем на эту тему говорили пару раз. Должен быть второй шаг, у нас конституция прямого действия. И без конца эту формулу отправлять в никуда? Так примените закон - норму конституции, которая прямого действия, и которая тоже закон. Что получится? Это ситуация сегодня массовая в судах разной юрисдикции, особенно в арбитражных судах. Я надеюсь, что в субботу Антон Александрович об этом еще расскажет. Мы попросим его. Абсолютное большинство судебных разбирательств в арбитражном суде протекает по такой схеме: истец апеллирует к одной норме одного закона, а ответчик к другой норме другого закона. И та, и другая норма действует, и та, и другая трактовка убедительна. И они говорят, что делать суду? А у нас есть с вами ответ. У нас есть закон, который это большинство отраслевых, частных, конкретных законов поглощает. Давайте научимся через суды соблюдать прямые нормы Конституции. И тогда, может быть, поменяется динамика взаимоотношений Конституционного Суда: не только фиксировать нарушения в реальной судебной практике и предписания выдавать. А, может быть, появится другое какое-то пространство судебного управления. Как там слово правильно? На счет христианства вот такая боль.