Российские СМИ о МЧС (стр. 5 )

ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ МЧС В ФЕДЕРАЛЬНЫХ СМИ

23:50 Сюжет № 1 (Судите сами Первый канал,  Шевченко Максим, )

ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, на Первом программа "Судите сами". Это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Гибель людей в клубе "Хромая лошадь" потрясла страну. Пермская трагедия показала нам чудовищный уровень безалаберности бизнесменов и безответственности чиновников. Ведь и от тех, и от других зависит мы с вами, потому что вынуждены пользоваться услугами первых и доверять компетентности вторых. А стало быть, пермская трагедия показала чудовищный уровень и нашей с вами незащищенности. Впрочем, пожары в России не редкость, как не редкость и массовая гибель людей в ходе этих пожаров. Вспомним горевшие в 2007-ом году дома престарелых, вспомним пожары в торговых центрах. Каждый после них находились виновные, кого - то наказывали, кого-то увольняли, кого-то снимали с работы. Но судя по пермской трагедии, ситуация в корне не изменилась. Давайте сегодня здесь в студии Первого канала мы попытаемся понять, что же произошло в Перми, как нам избежать этого в будущем. И как сделать так, чтобы в России начали исполняться законы и нормы, которые принимаются ради безопасности людей. И мой первый вопрос к человеку, который был в эту страшную ночь в пермском клубе, одному из депутатов Пермского законодательного собрания Виктору Суетину. Виктор Петрович, расскажите, что же там случилось. Вы были очевидцем этого страшного происшествия.

Виктор СУЕТИН, депутат Законодательного собрания Пермского края: Да, к сожалению, я побывал там. Приехал около 24 часов в ночной клуб. Примерно минут 15 я потанцевал, потом начались какие - то шоу с фейерверками, что мне было в принципе не интересно, да и было очень душно и жарко в клубе, поэтому я собрался и пошел на улицу для того, чтобы отдохнуть. Буквально метра 4 не дойдя до дверей, я услышал ровный и спокойный голос ведущего - уважаемые друзья, мы горим, будем покидать зал без паники. Я удивился столь дикой шутке, оглянулся и увидел, что действительно происходит. На сцене стояли двое людей, в руках у них горели факела, и над ними горел потолок. До этого были запущены какие-то фейерверки, то есть что-то там стреляли, я не смотрел. Я понял, что действительно горим, а еще сделав два шага, я оглянулся и понял всю чудовищность ситуации, потому что буквально за этим 1,5-2 секунды я уже увидел абсолютно горящий потолок.

ВЕДУЩИЙ: То есть потолок загорелся практически мгновенно?

Виктор СУЕТИН: Мне так показалось.

ВЕДУЩИЙ: И на ваш взгляд пожар начался именно от пиротехнических устройств, от этих двух факелов, как вы говорите?

Виктор СУЕТИН: Я хотел бы сказать сейчас, анализируя эту ситуацию, я понимаю, что это уже 2 фактора - это пиротехнические устройства и открытый огонь от факелов, потому что именно над этими факелами, над этими людьми горел потолок.

ВЕДУЩИЙ: То есть они стояли с горящими факелами в руках?

Виктор СУЕТИН: Да. Я понимаю, что видимо жидкость, которая находилась в этих факелах, видимо это керосин. Выплеснулся каким-то образом на потолок.

ВЕДУЩИЙ: Что дальше происходило?

Виктор СУЕТИН: Дальше все было очень стремительно, развивались события, то есть толпа понеслась к дверям. Как потом я увидел из новостей маленький эпизод, что оказывается, я еще пытался открыть дверь, но толпа просто вынесла. А я пытался говорить уже в коридоре, потому что там еще длинный коридор. Открывайте..

ВЕДУЩИЙ: Сколько метров коридор примерно?

Виктор СУЕТИН: Метров примерно 8-10. Я кричал, что открывайте вторую дверь на улицу. Не открыли ни 1-ую, ни 2-ую дверь.

ВЕДУЩИЙ: А почему на ваш взгляд не открыли 2-ую дверь?

Виктор СУЕТИН: Видимо еще не понимали всю трагичность ситуации.

ВЕДУЩИЙ: То есть не открыли, потому что не понимали.

Виктор СУЕТИН: Не понимали.

ВЕДУЩИЙ: То есть аварийная ситуация, в помещении дым, а кто-то еще не понимает трагичность ситуации.

Виктор СУЕТИН: Вы понимаете, это все в секунду. Вот от того места, когда я первый оглянулся (это 4 метра до 1-ой двери), и когда меня толпа выбросила уже на улицу, это прошло не более 8 секунд. И за мной буквально из двери столп едкого черного абсолютно удушающего дыма. Я оглянулся, и еще буквально 2 секунды, и дым вот этот едкий уже шел во всю дверь, люди начали падать. Мы с парнишкой оглянулись, начали оттаскивать с прохода, чтобы кто-то мог

ВЕДУЩИЙ: Начали падать скорее от дыма

Виктор СУЕТИН: От дыма, конечно, от дыма. Начали оттаскивать людей, сколько могли, оттаскивали. Буквально через несколько секунд погас свет. И вот здесь то я понял, что уже никто не выйдет, потому что все - люди не знают куда идти. Буквально сплошная темнота, дым. И люди даже не могут ориентироваться. Мы остановили какой-то автомобиль, направили на дверь, чтобы ну как-то кто-то может быть еще там смог сориентироваться в этой сплошной тьме и дыму. Ну кто-то начал выходить, вытаскивали снова.

ВЕДУЩИЙ: В смысле фары автомобиля направили на дверь, чтобы помочь.

Виктор СУЕТИН: Да.

ВЕДУЩИЙ: А кто-то пытался пробить стену дома, как-то еще?

Виктор СУЕТИН: Знаете, это уже потом

ВЕДУЩИЙ: Скрыть запасные выходы.

Виктор СУЕТИН: Это уже потом сколько можно было, мы оттаскивали вот здесь от входа людей. Потом уже когда никто не выходил, я уже понимал всю трагичность ситуации, что практически людей то вышло горстка, и все там остались. А вот эта ситуация беспомощности, видимо приводит, ну не знаю, к какой ситуации. Я подбежал к стене, сорвал плетенку из ивняка, и, честно говоря, даже немножко обрадовался, что там был газобетон, поскольку я по профессии строитель, я очень хорошо знаю свойство этого материала, знаю размеры этого блока, я знаю, что толщина этой стены всего лишь 200 мм, ее можно пробить. И действительно мы березовой палкой пробили, выбили один блок с парнишкой. Но потом увидели, что она пошла мормированно, и без специального инструмента уже ничего не было сделать. Специальный инструмент по большому счету - это лом, топор или еще что-нибудь.

ВЕДУЩИЙ: Которых не было?

Виктор СУЕТИН: Которых не было. И если бы вот такие примитивные инструменты, значит, через 2 минуты был бы второй эвакуационный выход. По большому счету толкнуть автомобилем пожарным, любым - и все. Осталось сделать только, ну все, что мы могли, мы этими же березовыми палками выбили окна в надежде на то, что может быть, хоть кто-нибудь сориентируется и вылезет еще в окна.

ВЕДУЩИЙ: Ну кто-нибудь вылез?

Виктор СУЕТИН: Я слышал, что только один человек вылез. Но я не знаю это, потому что мы выбили, и он сам вылез. Я не могу говорить. Но чувство безысходности, когда нечем не можешь помочь, и там гибнут близкие и родные - это ужасно. Это ужасною Мне кажется, я до сих пор бегу туда и не могу ничего сделать. И вот всю неделю мне так все время кажется, что я бегу, что-то хочу сделать, а ничего не получается.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Петрович, я знаю, что у вас там погибли близкие вам люди, те люди, которые с вами работали, ваши помощники. Но все-таки вспомните сейчас

Виктор СУЕТИН: Слава Богу, извините, не погибла помощница, она в Санкт-Петербурге, и буквально перед передачей я получил смс-ку, что похоже кризис миновал в лучшую сторону. Ну, дай Бог.

ВЕДУЩИЙ: Ну слава Богу! Вспомните, вы видели в клубе какие-нибудь еще средства противопожарной охраны, то, что для нас является обычным. Ну не знаю, огнетушители, какие-то может быть специальные, там система на потолке, которая тоже всегда обращает на себя внимание, когда мы куда-то приходим, и которая всегда окрашивается в красный цвет, какой-то яркий выделяется, какими-то заметными указателями отмечаются.

Виктор СУЕТИН: Не видел. И это не потому, что их там нет. Я не знаю, может быть они там есть

ВЕДУЩИЙ: Но вы их не видели?

Виктор СУЕТИН: Я их не видел. Вы знаете, заходя в любой ресторан, в любой ночной клуб или еще куда-нибудь, я их никогда не вижу, может быть они так хорошо спрятаны. Или просто дизайнер постарался. Честно говоря, я никогда не пытался рассматривать даже это. И мне уже как-то задавали вопрос, вот в этой "Хромой лошади" случилось вот это, а если бы в другом ресторане. Я говорю, если бы в другом ресторане были замурованы двери и стены, я тоже не знаю где запасной выход. И кто сегодня из сидящих в этом зале знает этот запасной выход. Вряд ли кто знает, придя пообедать в ресторан. Это система. Система, по которой мы приходим, и не заботимся ни о себе, и не заботятся ни хозяева, ни заботятся власти, то есть в принципе система, потому что, мне кажется, в первую очередь каждый из нас - мы просто не заботимся сами о себе. И благодаря этому и получилась эта трагедия. Это ведь не обязательно должно было произойти в Перми, да. В любом другом городе, в любом ресторане могло это случиться.

ВЕДУЩИЙ: Знаете, у меня вопрос к Дмитрию Боровцу. Вы много лет проработали в пожарной службе. Как в этой ситуации на ваш взгляд должна была бы себя вести охрана клуба. Мы знаем, что в клубах всегда есть такие суровые охранники, которые не пускают, очень так ведут себя строго. По-видимому, в этой ситуации охрана вела себе как - то

Дмитрий БОРОВЕЦ, (нрзб.) внутренней службы, руководитель пожарной охраны особо важных государственных объектов в гг.: Неадекватно

ВЕДУЩИЙ: Да. А как кстати себя вела охрана, Виктор Петрович, вот вы видели охранников? Как они себя вели? Они участвовали в спасении людей.

Виктор СУЕТИН: Вы знаете, я могу только констатировать факт, когда мы выходили, я видел, то есть они стояли у первой двери, значит, ничего не предпринимая. На тот момент, когда я их видел. Я их видел буквально 2-3 секунды. У второй двери я увидел тоже. И поскольку я выражался так, что пришлось в микрофоне там пи-пи нажимать, то соответственно они тоже ничего не делали.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Дмитрий БОРОВЕЦ: Я считаю, что здесь охрана, она обязательно вот в виде таких широкоплечих юношей с фейс-контролем обязательно бывает, она сработала абсолютно непрофессионально. И особенно когда вот случилась эта беда, и уже ясно было, вот ведущие много раз тиражировали его эту команду, что мы горим. Охрана просто обязана была мгновенно хотя бы вторые створки то открыть.

ВЕДУЩИЙ: То есть должны была обучаться этому?

Дмитрий БОРОВЕЦ: Она должна была обучаться, и должны были проинструктировать. Ну как бы, вот как "Отче наш" знать. Здесь они абсолютно непрофессионально поступили. И еще вот ведущий задним умом, задним числом мы все умные. Ведущий был обязан крикнуть, что товарищи, у нас второй выход есть, так? Вот, но второй выход - вообще о нем никто не подозревал. Хотя его можно было четко обозначить. Это можно элементарно все сделать. Но это все не сработало. Потом наступила полная темнота. Почему она полная темнота, если у нас ест современные светильники, которые обязаны гореть при случаи, когда обесточивается вся электроэнергия. Поэтому пути эвакуации, они были должны, вернее должны были быть четко обозначены, они должны были сработать. Вот такая ситуация.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Бухаров, вы известный ресторатор, в вашем подчинении находится достаточно много заведений, которые посещают десятки, сотни людей. Скажите, во всех ресторанах, во всех клубах такое безответственное отношение к нормам безопасности.

Игорь БУХАРОВ, ресторатор, президент Федерации рестораторов и отельеров: Ну, тут много причин. Вы знаете, разговаривая с рестораторами, у которых случались ситуации, связанные вот, связанные не со столь страшной трагедией, горел воздуховод, что-то там проводка где-то, они начинают задумываться, да. С другой стороны четко понимаешь, вот у нас во главе угла стоит бумажка. Вот ресторатор для себя думает, вот чиновник пришел, сказал, я все для него выполнил. Я нарисовал пути эвакуации, я повесил это, договорился там - все. И думаю, со мной не случится. Это вот всегда такой российский "авось", потому что я не знаю, проходили ли люди в клубе обучение по пожарной безопасности, но так как любой вменяемый ресторатор понимает, что если у него стоит охрана, то ее надо нагрузить.

ВЕДУЩИЙ: Ваш ресторан, Давайте говорить не вообще, я понимаю, что вы в этой трудной ситуации пришли к нам, и все-таки - в ваших ресторанах люди проходят обучение по пожарной безопасности?

Игорь БУХАРОВ: Да, обязательно. У меня называется пожарно-охранная служба, называется, да.

ВЕДУЩИЙ: Висят, объявления висят, схемы эвакуации людей.

Игорь БУХАРОВ: При этом есть ситуации, связанные с тем, что, например, пожарный инспектор, он говорит о том, что как бы это не нужно только одна сигнализация, которую, вот я тебе дам, например, компанию, которая тебе это сделает. И когда я посчитал, просто посмотрел, я говорю, вы знаете, это очень дорого. А можно я решу совершенно по-другому. Вот у меня все равно стоит охрана, они здесь находятся все время как бы. Датчики я поставлю автономные, они дешевле стоят. И у меня конфликтная ситуация была с пожарной инспекцией. Пока я вот не пошел на то, чтобы..

ВЕДУЩИЙ: Что за конфликтная ситуация?

Игорь БУХАРОВ: Ну он говорит, вот не положено, у тебя должны быть сигнализация, выведенная куда-то в коморку, где он должен сидеть, например. А если он там не сидит. Вот коллега говорит о том, что это только мышей разбудить. А у нас и мышей нет, потому что мы их всех вывели.

ВЕДУЩИЙ: Юрий Иванович Дешевых. Вы собственно руководите пожарной инспекцией в России. Скажите, как получается, что пожарный инспектор вроде как принимает план у клуба, подписывает его, а выясняется, что никакого плана эвакуации на самом деле нет, что никакого нет плана на случай пожара, что охрана не подготовлена во многих заведениях.

Юрий ДЕШЕВЫХ, директор Департамента надзорной деятельности МЧС России, генерал-майор внутренней службы: К сожалению, это факт, во многих заведениях мы сталкиваемся, и наши инспектора работая во многих учреждениях видят, что, в общем-то, правильно подчеркнули сегодня мои коллеги, участники передачи, что культура безопасности у нас крайне низкая.

ВЕДУЩИЙ: А в чем работа инспекторов заключается?

Юрий ДЕШЕВЫХ: Сейчас я вам объясню. Вот тут как бы говорим, дорога с двусторонним движением. Правильно сказали - во всем бумага, значит, бумага есть - значит я как бы обезопасен. Пример, мы идем к зубному врачу, платим ему взятку для того, чтобы он у нас не обнаружил в зубах наших какие-то дефекты, это абсурдная ситуация. Здесь же идет инспектор, значит, ему надо что-то заплатить для того, чтобы он не обнаружил, что у меня здесь плохо. Поэтому, не снимаю ответственность, конечно, с инспекторов, факты такие у нас есть, в общем, скрывать их, наверное, нет смысла, все сталкиваемся с этим делом. Но прежде всего в соответствии с законом ответственность за обеспечение пожарной безопасности несет собственник. Это статья 38 Закона о пожарной безопасности, это не просто статья 38.

ВЕДУЩИЙ: Мы это понимаем, но вот факт - главный пожарный инспектор по Пермской области получил приз "Лучший пожарный инспектор", по-моему, Приволжского федерального округа, я не помню точно. Как совместимо награждение человека какой-то премией с тем, что в ведомстве этого человека, как мы выясняем, существуют ситуации, приводящие к таким чудовищным трагедиям. Скажите, это норма вообще для пожарной службы?

Юрий ДЕШЕВЫХ: Давайте так, разделим одно от другого. Да, были итоги года, он награжден, он поощрен.

ВЕДУЩИЙ: За что?

Юрий ДЕШЕВЫХ: За те успехи, которые он имеет в своей деятельности. А я вам доложу, какие успехи. Если взять в целом страну, я может там в Пермском крае не точно владею цифрами, я могу сказать по стране, коль я работаю на федеральном уровне. В течение последних 5 лет пожарная обстановка в России улучшается. И это из года в год, каждый год количество пожаров в Российской Федерации снижается на 5-7%, количество погибших людей

ВЕДУЩИЙ: По статистке около 20 тысяч человек ежегодно гибнет о пожаров. Это правильная цифра?

Юрий ДЕШЕВЫХ: В прошлом году 15 тысяч человек. Да, еще в 2002 году, вы привели совершенно верную цифру - 20 тысяч человек. В Пермском крае, я насколько там понимаю, эти показатели лучше, чем среднероссийские показатели. Поэтому он и получил соответствующую награду. Лучшие среднероссийские показатели. Да, факт есть. Мы его не отрицаем. Я был на месте трагедии. Министр мне поручил мне возглавить работу по изучению причин и условий возникновения пожара и по деятельности в частности пожарной инспекции.

ВЕДУЩИЙ: Давайте продолжим разговор с вами о причинах возникновения этого пожара и том, как нам защититься от пожаров по стране в целом после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

23:50 Сюжет № 2 (Судите сами Первый канал,  Шевченко Максим, )

ВЕДУЩИЙ: В эфире программа "Судите сами". Мы обсуждаем последствия страшного пожара в Перми в клубе "Хромая лошадь". Как выясняется, в клубе не было никаких систем защиты от пожаров - ни огнетушителей, по крайней мере их никто не видел, ни топоров, ни ломов, ни специальных указателей. Тем не менее клуб продолжал функционировать. И мы продолжаем разговор с Юрием Ивановичем Дешевых - директором Департамента надзорной деятельности МЧС России. Юрий Иванович, получается, что действует или не действует в России надзорная служба - все равно и все, кто связан с какими-то клубами, связан с домами престарелых, которые тоже горят, с детскими домами, которые тоже горят, живут какой-то своей параллельной жизнью. Инспектора приходят, но это никак не влияет на безопасность тех, кто находится в этих заведениях. Правильно?

Юрий ДЕШЕВЫХ: Я с вами не соглашусь, не соглашусь и приведу просто цифры и примеры той работы. Все свидетели, очень много говорится по телевидению, по радио об этом, средства массовой информации печатные уделяют большое внимание. Мы 5 лет назад предметно стали заниматься образовательными учреждениями. Цифра такая - 5 лет назад. Ежегодно в Российской Федерации в школах происходило более тысячи пожаров, вдумайтесь, в школах более тысячи пожаров ежегодно в Российской Федерации происходило. До 80 человек погибало в школах ежегодно, из них половина дети. Вот цифры удручающие были, к чему приступили 5 лет назад. За прошлый год, за этот ни одного погибшего ребенка, ни одного погибшего ребенка. Количество пожаров снижено в 2 раза. Не эффективно? Эффективно, но работа эта сопровождалась не только государственным Пожарнадзором, 29 млрд. консолидированного бюджета было выделено для того, чтобы школы привести в надлежащее противопожарное состояние. Да, мы сегодня занимается учреждениями социальной защиты, вы поймите, государственный Пожарный надзор в силу воли не безгранично. Нас 16 тысяч человек на всю страну. Если на количество объектов поделили 2 млн., то получается на 1 инспектора приходится больше 220 объектов.

ВЕДУЩИЙ: Юрий Иванович, я так понимаю, что за дома престарелых, за детские дома, за школы взялись после этих страшных пожаров, которые были в 2007 году, когда сгорели 2 дома престарелых, после того, как в Махачкале сгорел детский дом для глухонемых детей. Вот после этого взялись за систему, хочется верить, что взялись, честно говоря, я же не знаю, взялись или нет - хочется верить, что взялись за систему безопасности в этих заведениях. Но получается, надо чтобы сгорел клуб, чтобы сейчас вот в Москве были закрыты клубы в центре Москвы, потому что в них системы безопасности не работают. Теперь что должно сгореть дальше, давайте подумаем, какие еще есть объекты в стране, которые должны сгореть, чтобы и за них взялись. Почему нельзя превентивно взяться за все сразу.

- Я хочу сказать, нужны силы для того, чтобы взяться, и сил и средств.

Борис КРАСНОВ, дизайнер, продюсер: Извините, просто я от нашей стороны как бы, рестораторов, клуберов, дизайнеров и что угодно. Не потому, что я хочу защитить пожарную инспекцию или пожарные, да, службы. Действительно, они делают хуже, лучше, все мы знаем историю про то, что, как бы скажем, мы со всем сталкиваемся. Но понимаете в чем дело, был такой анекдот, когда от врача идет, один жалуется, что у него печень. А второй говорит, а я был, у меня язва желудка. Он тоже сказал там, то нельзя, это нельзя, то кушать нельзя. 500 дал - все можно. Знаете, ты что сам не знаешь, что у тебя язва, ты что не понимаешь, что у тебя нет проходов, ты не понимаешь, что у тебя не открывается, ты не понимаешь, что у тебя должно гореть? Извините, Дом актера горел на Тверской 20 лет назад, я был там во время пожара. Что нужно было большим умом обладать, чтобы весь черный вход забросать тогда, тогда сапоги продавали, и весь черный ход, лестница, был в коробках от сапог. Что нужно не понимать, что одного бычка, извините - окурка, хватит, чтобы загорелось все. Я считаю, что все прежде всего в людях самих. У меня такие же заведения, никак у Бухарова, допустим, у меня назовем это клуб, большой зал, да. Я вас скажу такую вещь - я абсолютно знаю, что у меня все в порядке с материалами, из которых сделано. Я абсолютно знаю четко, что у меня все не то что с нарушениями, ну чуть позже пускали в систему.

ВЕДУЩИЙ: А у вас проходят в ваших клубах пиротехнические шоу?

Борис КРАСНОВ: Проходят. И у меня работает

ВЕДУЩИЙ: Все нормально?

Борис КРАСНОВ: Абсолютно нормально. У меня работают лицензированные люди, у меня прокладывает асбест-ткань, у меня соблюдаются все нормы, у меня нет нигде ни одного горючего материала, потому что мы, извините, нас на это учили. По основной профессии я - дизайнер сцены. Там тоже самое, там тоже используется пиротехника.

- Очень важен профессионализм.

Борис КРАСНОВ: Да.

- Бродмейстр был такой при театре, сегодня есть?

Борис КРАСНОВ: 100%, вы понимаете, и про бродмейстера очень важно тоже. Мы когда в театре работали, начинали в современную (нрзб.), когда пошли пластики, оргстекло. Ведь по ГОСТам 50-х годов ничего нельзя было. Мы находили общий язык, мы ставили дополнительные посты, мы каким-то образом себя.. Мы - профессионалы. Никогда в жизни не должен консультировать или инструктировать своего художника по свету в моем зале, что прибор Светой не должен стоять ближе чем пол метра к декорации, которая может воспламениться. Это знает любой нормальный человек, который не хочет горя себе. И вот тут вопрос профессионализма - очень правильно сказано.

ВЕДУЩИЙ: Дмитрий (нрзб.).

Дмитрий БОРОВЕЦ: Я хочу сделать одну важную ремарку. Я нас, к сожалению, мы пытаемся всю жизнь лакировать действительность. Вот назвали почти точную цифру - погибло 20 человек, но это лукавство, в чем оно заключается

ВЕДУЩИЙ: 20 тысяч

Дмитрий БОРОВЕЦ: 20 тысяч человек. Но это лукавство, понимаете. По нашему законодательству, если несчастные люди, которые сейчас лежат в ожоговом центре, умрут, не дай Бог, на 10-ый день, они не будут жертвами пожара. Они пойдут в статистику как умершие нормальной такой добровольной смертью. На Западе если ты в течение года уходишь на тот свет, а перед этим пострадал на пожаре, ты считаешься жертвой пожара. Поэтому если применить

ВЕДУЩИЙ: А что это меняет? Это важно для страховых

Дмитрий БОРОВЕЦ: Это по количеству, как что меняет. Вот мы отрапортовали, что 20 тысяч. Статистику меняет.

- Про статистику я тоже могу очень много говорить, извините.

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, Владимир Андреевич.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета ГД РФ по безопасности, "Единая Россия", первый заместитель министра внутренних дел в , 2001 гг.: Во-первых, кот сейчас умирают люди каждый день, пострадавшие на этом пожаре. И в общем-то, конечно, я думаю, от нас всех ждут достаточно четких понятных ответов, что происходит. Первое вот мне кажется, что к чему мы уже пришли, что сегодня мы расплачиваемся за определенный период, когда деньги, удовольствие вышли в нашем обществе на первые ценности. А вопросы безопасности и профессионализма, о чем сейчас с вами говорили - на второе. Вот человек, который имеет образование. Убежден, что руководитель этого предприятия, которого дважды штрафовали аж на 1300 руб. один раз, и другой почти так же, такого образования не имеет. Я так думаю. Это один вопрос. И то, что мы сейчас вот констатируем, это очень важно. Теперь второй вопрос - законодательство. О нем немало говорилось, можем еще поговорить. Буквально в прошлом году принял регламент, новый регламент. Но он не действует в обратную сторону, не имеет обратной силы. А это предприятие было сдано в строй до регламента. Сейчас нам урок. Теперь целый ряд предложений сейчас внесены. Вот что очень важно сейчас для слушателей, чтобы эта беда не произошла ни с кем - ни с детьми, ни с нами перед новым годом. Открытый огонь, в помещении такого рода фейерверки опасны. Это запрещаться будет, и уже кое-кто делает очень хорошо. Еще один момент - сомнительного производства всякого рода пиротехнические средства - это калечение людей. Вот коллега не даст соврать, после нового года считаешь как боевую сводку, сколько народа пострадало.

ВЕДУЩИЙ: Давайте спросим Сергея Волжина - президента Ассоциации независимых пиротехников. Сергей, на ваш взгляд, пиротехнические средства могли быть причиной этого пожара?

Сергей ВОЛЖИН, президента Ассоциации независимых пиротехников: Ни в коем случае. Чтобы было сразу понятно, комментарий по телевизору я слышал. Ну скажем там

ВЕДУЩИЙ: Ну прям уж ни в коем случае, прямо вот никак не могли?

Сергей ВОЛЖИН: И огонь обжигает. Давайте я вам расскажу по поводу некачественной пиротехники, да. Сейчас чтобы пиротехнику самому сделать - это настолько проблематично. Вот скажем у вас есть вариант либо самому собрать зажигалку, либо пойти купить ее за 20 руб. в любой палатке. При том, это будет сертифицированная зажигалка, гарантированная продавцом о ее качестве. Соответственно, любой профессиональный пиротехник сейчас, для нет никаких проблем купить готовое сертифицированное изделие, и его использовать. Ко всему тому, в этом клубе обязательно наверняка происходил предварительный просмотр той пиротехники, которая должна была использоваться во время шоу, то есть, как правило, пиротехник приезжает в назначенное время, в назначенное место, встречается с руководством, регистрирует изделие.

ВЕДУЩИЙ: А ваша версия тогда, почему произошел пожар?

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Вы слышали рассказ очевидца - горящие факелы. Но можно по существу? Это в теории вы сейчас. Нам рассказал очевидец. Прокомментируйте.

Сергей ВОЛЖИН: Горящие факелы не являются пиротехническим изделием.

- Это другая вещь абсолютно.

Юрий ДЕШЕВЫХ: Я поддержу вас, отчасти поддержку вас. Во всем должен быть здравый смысл. В чем здравый смысл? Занесли бочку с бензином в помещение и подожгли ее. Что, из-за этого надо запрещать нам бензин? Не ездить на автомобиле? То есть любое средство, если его правильно применять, оно будет безопасно. Здесь вопрос идет о неправильном применении, о незнании, опять же о профессионализме. Так, пришел, поджег.

ВЕДУЩИЙ: Ну кроме этого вопрос знаете еще о чем идет? О том, что пожарный инспектор, взяв штрафы с этого клуба, подписал акт о приемки этого клуба как какого-то места, где можно проводить мероприятия. Более того, выяснилось, что этот документ фальшивый, то пожарный инспектор, который подписал, был уволен заранее, как это получилось?

Юрий ДЕШЕВЫХ: Подпись инспектора стоит 19 декабря 2003 года. Он уволен

ВЕДУЩИЙ: Как это могло получиться? Это фальшивка.

Юрий ДЕШЕВЫХ: Это вопрос следствия.

ВЕДУЩИЙ: А печать там настоящая?

Юрий ДЕШЕВЫХ: Это вопрос следствия. Я сейчас не могу сказать. А он уволен 1,5 года назад.

Владимир ВАСИЛЬЕВ Я думаю, спорить мы не будем о том, что коррупция сегодня реально существует. И в вашей системе, и в любой другой правоохранительной.

НАЛОЖЕНИЕ ГОЛОСОВ

Владимир ПРОХОРОВ, генеральный директор газеты "Местное время" (г. Пермь): Можно уточнить? Вот этот акт, который подписал ну якобы инспектор Пожнадзора, да, в 2003 году, значит механизм какой был. Комиссию создавал сам частный предприниматель. Он же приносил решение о создании комиссии, куда он вносит этого инспектора и глава района и кого там угодно, и застройщика. А в акте он председатель комиссии, он эксплуатант, и он застройщик. И, как мне объяснили специалисты компетентные, это такой порядок. Госкомиссии не..

ВЕДУЩИЙ: Я не понимаю, теперь не госкомиссия принимает такие вот решения?

- Нет, теперь нет.

ВЕДУЩИЙ: А кто? А как вы это допустили? Зачем, почему это происходит, я не могу понять.

Юрий ДЕШЕВЫХ: Сейчас есть очень четкий закон, Градостроительный кодекс называется он. С 2007 года пожарный инспектор вообще не принимает участия в приемке объекта в эксплуатацию, вообще не принимает.

ВЕДУЩИЙ: Как это возможно, у меня не укладывается в голове?

Юрий ДЕШЕВЫХ: Закон есть закон. И мы этот закон выполняем.

ВЕДУЩИЙ: А какой мотив был на ваш взгляд у этого постановления, что пожарный инспектор не принимает участия в сдаче объекта?

Юрий ДЕШЕВЫХ: Коррупция.

ВЕДУЩИЙ: Коррупция чего?

Игорь БУХАРОВ: Коррупция, когда инспектор больше не получал, и все.

ВЕДУЩИЙ: То есть инициаторами были пожарные инспектора того, чтобы десантироваться от принятия объекта к эксплуатации?

Игорь БУХАРОВ: Нет, сегодня вообще ставил вопрос о том, чтобы декларативно можно было вот, предприниматель должен написать о том, что у него все соответствует, и поставить свою подпись. Вот когда пришел пожарный инспектор, если не соответствует - вот ему вкатывайте штраф, закрывайте его, когда он уже вложил деньги. А у нас 254 раза надо подойти. Вначале на стадии чертежей он подписал. Дальше еще. Потом пришел на приемку и так далее. В Англии совершенно по-другому. Ты начинаешь строить, инспектор приходит и говорит - хорошо, я тебе скажу, как сделать - так и так должно быть.

ВЕДУЩИЙ: Помогает?

Игорь БУХАРОВ: Помогает.

Владимир ВАСИЛЬЕВ: В связи с этим, мы вот сейчас толчемся в этом круге. Смотрите, запрещать, разрешать. Запретили сейчас проверки, значит, правильно говорит надзор, что происходит. Вот давайте остановимся на секундочку.

Игорь БУХАРОВ: Когда они были - было тоже самое.

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Вопрос в чем, вопрос не в том, сколько раз проверять, а в том, чтобы изменить отношение и качество проверок. А самое главное - направленность, чтобы инспектор шел не только, чтобы мзду получить. И чем хуже ситуация, чем больше таких объектов, то больше получить мзду под новый год. А чтобы инспектор шел, понимая, что он должен обеспечить безопасность. И вот если мы сейчас выстроим такие отношения, такие отношения можно выстраивать, у нас есть вот допустим пример отработанный

ВЕДУЩИЙ: А как?

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Привожу. В частности мы в Тверской области с опорой России сделали что, и с милицией, все проверки проводятся в присутствии представителя опоры России. Это было до отмены, кстати. И вы знаете, сразу претензии ушли, количество проверок. При 5 присутствующих представителей опоры взять взятку невозможно.

ВЕДУЩИЙ: Нужны обязательно общественно-политические организации, чтобы исполняли закон?

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Нужно менять отношение.

Игорь БУХАРОВ: В Москве тоже самое. Мы просили, чтобы мы могли как представители общественной организации, ходить и вместе

Глеб ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики: Хороший пример. Он заставляет нас помнить вообще о ком мы говорим, потому что получается, что вообще вся проблема, проблема между пожарниками и бизнесменами, а вы горите. Да, то есть голоса тех, кто горит, тех, кто беспомощен при этом, кто ожидает своей очереди - его вообще не слышно, заметьте, да. Так сказать, почему, потому что здесь представители власти тоже бизнесмены. Говорят ведь представители бизнеса, простите, представители власти, которые продают справки, а там если пройти по документации, вся линия, там почти ни один документ не производит правдоподобного впечатления. Начиная с документов на собственность. Это что, кто их продавал? Это что? Это бизнес. Это представители государства. Когда у нас государство превращается в бизнес, то не надо валить на бизнесменов. Понимаете. И тогда возникает у всех остальных ситуация беспомощности.

ВЕДУЩИЙ: Давайте продолжим разговор на эту тему о том, как нам быть в этой ситуации после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

23:50 Сюжет № 3 (Судите сами Первый канал,  Шевченко Максим, )

ВЕДУЩИЙ: На Первом программа "Судите сами". В ней мы говорим о причинах и о следствиях страшного пожара в Перми, в ходе которого погибло более 130 человек. Владимир Путин, глава правительства, сказал, что чем больше прав получают контролирующие органы, тем больше коррупции. Чем меньше прав, тем больше расхлябанности. Глеб Валерьевич Павловский, получается, это замкнутый круг, из которого страна в принципе не может выбраться - между коррупцией и расхлябанностью.

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Заметьте, кто больше всех говорит про замкнутый круг. Первая же реакция, которую мы услышали в том числе в Перми, но это система, система такая, не мы. Вот каждый мерзавец говорит - не мы, это система такая.

ВЕДУЩИЙ: А кто образует систему то?

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Говорят, но вот МЧС, да. Но давайте в такой ситуации, общество жаждет крови, давайте поймем, да, только Махат Маганди, наверное, в этой ситуации не жаждал бы крови. Но он умер, как известно. Все жаждут крови. Мы что, мы распустим Пожинспекцию? Я, кстати, не уверен, что этот пожарник, там Мухомедшин кажется, что он не является действительно лучшим пожарником в своем округе. Проблема в том, что все остальные беспомощны при этих лучших пожарниках, при этих замечательных контрольных

ВЕДУЩИЙ: Беспомощные? Я не понимаю вашу мысль, простите, пожалуйста.

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: А вот это рассказ, с которого мы начали. Что те, кто горят, те оказываются беспомощны. Вот это самое, простите, кто сгорел - средний класс. Посмотрите, кто сгорел в "Хромой лошади"?

ВЕДУЩИЙ: Получается, спасение утопающего - дело рук самих утопающих что ли по вашей логике?

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Оказался, значит, фактом является то, что при всех замечательных представителях власти, их очень много, мы услышали от Путина, что у нас миллион 400 милиционеров в стране. Мы даже не знали про такую цифру. Это целая армия, можно двинуть вообще на завоевание мира. Мы при всех этих контролирующих органах, которые почему-то считают себя государством, вот что интересно. У нас власть принадлежит народу, а народ горит. Народ не может при этом предъявить иск, и выкатить и разорить бизнесмена, да, который только не то что его сжег, а попытался, попытался поставить под угрозу его здоровье. Попробуйте, пойдите в суд, и выиграйте такой иск. Зато при этом одновременно спокойно без риска мы видим, значит, вот эти растущие пачки. Посмотрите эти бумаги по одной собственности на "Хромую лошадь". Там пробы негде ставить. Суд в стороне, суд на это все смотрел, здесь и суд, здесь и милиция и Пожинспекция.

ВЕДУЩИЙ: Кстати, интересно, что суд обычно жестокий и суровый в других ситуациях, здесь по ряду пожаров давал условные сроки наказания. Там директорам, по-моему, этих интернатов, там 4 года условно. Серьезно то никто не наказан по большому счету.

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Весь состав просто, посмотрите на список погибших, да. Кстати, здесь говорили, что нет детей. Извините, а под 60 сирот - это что? Это кто они?

Владимир ВАСИЛЬЕВ: В систему, о которой говорите уважаемые, нужно и вводить общество, о котором мы говорим. Систему надо вводить. Я привел один маленький пример. Это первый шажок. Мы сейчас только обменялись мнениями, он готов участвовать в проверке других ресторанов, объективным участником.

ВЕДУЩИЙ: Секундочку, общество хочет ходить в клубы, общество хочет ходить там, не знаю, в больницы, ну так бывает иногда. Общество хочет посылать своих детей в какие-то специализированные лагеря отдыха и при этом общество еще должно контролировать как обеспечить безопасность.