Стенограмма (стр. 3 )

Теперь вот здесь прозвучало, почему не принимается Российской Федерацией проект декларации. Мы получили письмо из Министерства иностранных дел, что Российская Федерация не может согласиться с тем, как в тексте декларации трактуется право коренных народов на самоопределение, это противоречит действующим российским нормативно-правовым актам и положению декларации, касающейся прав коренных народов на землю, недра и природные ресурсы.

Здесь, я думаю, Владимир Алексеевич очень четко сказал, что все это от лукавого. Что коренные малочисленные народы – это тоже народы. У нас согласно нашей Конституции, согласно тем международным документам, которые Российская Федерация подписала в ООН, каждый народ имеет право на самоопределение. Речь ни в коем случае здесь не идет о праве народов… Как мне кажется, многие боятся непонятно по какой причине, что и о суверенитетах якобы может идти речь. Ни о каких суверенитетах здесь не может быть и речи.

Боле того, как член Постоянного форума могу сказать, здесь уже упоминалось, что в документе, который был принят на пятой сессии Постоянного форума ООН по вопросам коренных народов, Российская Федерация была специально отмечена как страна, которая очень положительно начала работать в Генеральной Ассамблее по реализации второго Десятилетия коренных народов мира.

Я могу сказать, это мой пункт, я его вносил. Потому что на самом деле мы должны поощрять те страны… В данном случае это была наша страна, которая образовала первый национальный оргкомитет по проведению второго Десятилетия. И мы как раз и пытаемся сделать так (и наши партнеры в министерствах), чтобы наша страна на международном уровне выглядела достойно. Но при этом я могу сразу сказать, что если мы внутри нашей страны не будем решать те острые проблемы, которые сегодня существуют, мы можем получить достаточно острые атаки на нашу страну на международном уровне. И я могу сказать, что на последней, пятой сессии Постоянного форума ООН уже прозвучало… Выступала одна из организаций коренных народов Российской Федерации, которая обвинила нашу страну в том, что сейчас власть в нашей стране захватила верхушка, которая связана со специальным государственным комитетом безопасности и так далее. И дальше, эта организация присовокупила, что руководство связано с этой верхушкой нашей страны.

И последнее, о чем бы я хотел сказать. Наша ассоциация подала свои предложения в текст проекта решения, я хотел бы еще озвучить, что мы видим настоятельную необходимость проведения межведомственных консультаций по пересмотру официального отношения Российской Федерации к Декларации ООН о правах коренных народов. Может быть, не о пересмотре, а чтобы еще раз, я считаю, это очень важно, прошли такие консультации с участием специалистов-международников, с участием профессионалов, которые очень хорошо понимают и знают международные обязательства, которые знают нашу Конституцию, наши законы, чтобы мы могли более четко и внятно понять, почему же позиция Российской Федерации в отношении декларации прав коренных народов такая, а не другая. Спасибо.

Спасибо. Я еще раз призываю уважаемых участников слушаний к соблюдению регламента, потому что все перебирают время.

Слово для выступления предоставляется руководителю Центра традиционной культуры природопользования Российского научно-исследовательского института культурного и природного наследия имени доктору биологических наук Богословской Людмиле Сергеевне.

Л. С.БОГОСЛОВСКАЯ

Предыдущие выступающие уже очень много сказали из того, о чем я хотела сказать.

По существу. Чем короче, тем лучше.

Л. С.БОГОСЛОВСКАЯ

Я очень кратко. Сейчас в России существует вроде бы достаточное количество нормативно-правовых актов по защите прав коренных малочисленных народов Севера, однако, как уже говорилось, на деле данные правовые нормы не работают.

Мне кажется, одна из причин этого – ведомственная система организации нашего законодательства, тогда как защита интересов народов Севера требует комплексного юридического подхода, что реализовано в принципах и нормах международного права и прежде всего в Конвенции № 169.

В связи с этим я тоже высказываюсь в поддержку ратификации этой Конвенции. У нас был в истории России совершенно гениальный документ Сперанского от 1822 года – Уложение об инородцах, и многие положения там намного опережают даже международное право. Мы должны использовать свое наследие. И руководствуясь положениями Конвенции № 169, определенными нормами Уложения об инородцах Сперанского и всем накопленным юридическим богатством, международным и российским (у нас тоже были неплохие законы в 20-х годах, временные положения)… Нужно разрабатывать не отдельные нормативно-правовые акты, а кодекс законов, обеспечивающих комплексную защиту прав и интересов коренных малочисленных народов Севера.

С этой целью необходимо, на мой взгляд, провести анализ российского законодательства на предмет идентичности и соответствия друг другу терминов, формулировок и положений. Я сама еще являюсь экспертом Комитета Государственной Думы по природным ресурсам и природопользованию, и когда мы смотрим, в законе о рыболовстве одна формулировка, а там другая. И очень многое не соответствует международному праву. Вы знаете, что у нас нет термина "Арктика", хотя мы подписали очень много документов по Арктике. У нас есть термин "Крайний Север".

Теперь для сохранения коренных малочисленных народов Севера и их этнической самобытности, которая в значительной степени связана с особенностями антропологических характеристик, генетики, физиологии и биохимии коренных народов... говорила, что те представители коренных народов, которые живут в городах, не перестают быть коренными народами. Нужно предоставить этим народам на федеральном уровне в коллективную собственность или бессрочное пользование территории, а для прибрежных народов – и участки морских пространств. У нас есть народ эскимосы, которые исключительно занимаются морским зверобойным промыслом. Это его национальная особенность.

Исходя из этого, нужно рассмотреть возможность корректировки федерального закона о территориях традиционного природопользования и обязательной разработки к нему подзаконных актов, а также создания в Правительстве государственного федерального органа, ответственного за организацию функционирования территорий традиционного природопользования как особо охраняемых природных и историко-культурных территорий.

Нужно сохранить хотя бы остатки традиций самоуправления народов Севера. Сейчас одна за другой закрываются общественные организации народов в связи с тем, что у них там нулевые налоговые балансы.

Можно внести исправления и дополнения в нормативно-правовые акты, регулирующие деятельность общественных организаций. При разработке национального законодательства в области защиты прав коренных народов Севера следует активно использовать юридический опыт других государств, чтобы избежать допущенных ими ошибок и в то же время достичь тех положительных результатов, которые были получены в этих странах.

В заключение я хотела бы сказать о двух частных пожеланиях. Я считаю, что квотировать, например, добычу рыбы и морского зверя, тех видов, которые имеются в достаточном промысловом количестве, для коренных народов вообще просто, мне кажется, смешно. Вот на Чукотке в Провиденском районе на год выделили по два гольца на человека. Даже официально представленные цифры показывают, что там лососевых рыб выделяется меньше 10 килограммов на человека в год. Это же голод!

И у нас 22 февраля в Совете по морским млекопитающим в межведомственной федеральной ихтиологической комиссии проходило специальное заседание, посвященное аборигенному и традиционному местному морскому зверобойному промыслу. Мы решили создать группу (я просто хочу вас проинформировать, что такое аборигенный промысел и что такое традиционный метод)… Потому что если коренные народы у нас хоть как-то звучат, то те группы народов, сохраняющих традиционный образ жизни, вообще как бы исключены. А поскольку они тоже на Севере… Все, спасибо.

Понятно. Слово для выступления предоставляется директору центра правовых ресурсов Ассоциации коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Тодышеву Михаилу Анатольевичу. Просьба покороче, потому что записавшихся достаточно.

М. А.ТОДЫШЕВ

Спасибо. Я являюсь участником всех 11 сессий рабочей группы ООН по проекту декларации. Хочу сказать, что я не знаю историю разработки и принятия в ООН другого документа, которые бы длились более 22 лет. Я, к сожалению, такого прецедента еще не знаю. Может быть, у меня мало опыта.

Но хочу обратить внимание, что это декларация, а не конвенция. И к ней не надо ни присоединяться, ее не надо ратифицировать. Декларация может служить тем самым идеалом, к достижению которого должны стремиться все государства и, соответственно, свое национальное законодательство приводить в соответствие с этим новым международным стандартом, который будет принят в Организации Объединенных Наций.

Что касается позиции Российской Федерации, честное слово, мне за державу обидно. Российская Федерация имеет такой хороший положительный опыт в решении проблем коренных народов, и как Павел Васильевич сказал, это первая страна в мире, которая создала Национальный организационный комитет, разрабатывает план мероприятий и так далее. И у нас достаточно хорошее, на мой взгляд, создано правовое поле для решения проблем коренных народов. Другое дело, что оно противоречиво, законодательство требует доработки, совершенствования и так далее. И в этих условиях цена заявления, официальная позиция Российской Федерации по принятию этого важного международного документа, ну, знаете, – стрельба из пушек по воробьям. Те два аргумента, которые выдвинуты, сотрудники МИДа вынуждены озвучивать и отстаивать, поскольку они сформулированы на основе тех мнений, которые переданы другими министерствами и ведомствами. И сегодня я хорошо понимаю позицию наших мидовцев, мы с ними взаимодействуем, сотрудничаем и находим понимание.

Есть две позиции. Первая – озабоченность по поводу статьи 3 о праве коренных народов на самоопределение. Слово в слово это пункт 1 статьи 1 пакта о гражданских политических правах и пакта об экономических и социально-культурных правах. Слово в слово. За одним исключением: слово "все" заменено на слово "коренные". Я не знаю, ни в одном документе не видел, чтобы коренные народы были как-то по-другому названы. Это народы, и то, что записано в статье 3 проекта декларации, извините меня, это существующие международные обязательства Российской Федерации.

Я согласен с тем, что в части действия норм международного права, международных договоров ни один международный договор не будет действовать, если он будет противоречить нормам Конституции. Конституция имеет высшую юридическую силу. А тем более мы ведем речь только о декларации.

Второй момент, хотел бы обратить внимание. Та ситуация, когда российская делегация вносила предложение о дополнении текста статьи 3 декларации словами, что данное право должно реализовываться в рамках национальной правовой системы конституций государств, является не чем иным, как попыткой применить двойной стандарт к коренным народам.

Я думаю, мы хорошо все знаем, что при разработке новых международных стандартов применение или попытка применить двойной стандарт не приветствуется. Соотношение принципа права народов на самоопределение и принципа территориальной целостности вне зависимости от государства, я понимаю, это два принципа, которые сегодня могут в какой-то степени конкурировать или противопоставляться друг другу. Но в данном тексте декларации на протяжении долгих лет сессии рабочей группой велась дискуссия и по этому поводу в том числе.

Есть соответствующие статьи в тексте декларации, которые говорят, что необходимо рассматривать этот документ комплексно. В том числе учитываются все другие общепризнанные принципы, включая принцип территориальной целостности государства. Но эта декларация не о дружественных взаимоотношениях между государствами и коренными народами. Эта декларация о правах коренных народов. И поэтому именно такой текст был предложен.

Что касается перспектив, 20 декабря Генеральная Ассамблея большинством голосов приняла резолюцию, предложенную Намибией от группы африканских государств. Там нет слова "разработать" или "переработать", "пересмотреть" текст декларации. Там есть слова об отсрочивании введения в действие декларации для проведения дополнительных консультаций до окончания 61-й сессии Генеральной Ассамблеи. Что это означает? Это означает, что до сентября 2007 года должно быть принято решение. И сейчас проходят неофициальные консультации. Прежде всего, африканские государства, которые поставили вопрос по тексту, 21 год не участвовали в этом процессе. Сейчас у них возникли вопросы. Они получат ответы, и после этого будет принято какое-то решение.

Какие варианты возможны? Самый, скажем так, желанный вариант, насколько я понимаю, для сотрудников российской делегации – это создание или продление мандата рабочей группы или создание этой рабочей группы на уровне Генеральной Ассамблеи. Здесь есть две опасности. Первая – без участия коренных народов любые изменения в текст декларации не принесут пользы мировому сообществу, в том числе и Генеральной Ассамблее. Второе – консенсуса мы не получим. Такие страны, как США, Австралия, Новая Зеландия всегда были против этого текста на протяжении всех этих 11 лет работы группы. И консенсуса не будет. А тем более сейчас попытка внести какие-то изменения в этот текст не принесет результата, потому что другие государства будут выступать против.

Что касается текста, который был предложен на рассмотрение и получил одобрение Совета по правам человека, то этот текст – наиболее компромиссный вариант, который бы устроил как коренные народы, так и большинство государств.

Что можно сделать? По статье 26 тоже есть целая серия аргументов. Я не вижу больших противоречий, существенных противоречий с российским законодательством. Вполне возможно было изменить эту позицию, проведя соответствующий диалог. И мы такие варианты предлагали как сотрудникам МИДа, так и сотрудникам Минрегиона. Дело в том, что позиция, высказанная сотрудниками Министерства регионального развития, и на основе этого заключения составлена позиция в целом, официальная позиция Российской Федерации, извините, она больше адресована той стадии, когда была разработка, она связана с разработкой текста декларации. А вот эти предложения появились тогда, когда уже принималось официальное решение.

Естественно, ни Минрегион, ни МИД не выступают против принятия декларации. А те замечания, которые высказали, к сожалению, пришли достаточно поздно. И сейчас мы стоим перед возможностью, что применять какие-то положения можно. На 99 процентов текст декларации для нас является важным, приемлемым. И вот те замечания, о которых говорила Галина Михайловна, другие выступающие, Людмила Сергеевна… Я думаю, нам надо уже готовить текст законопроекта о внесении изменений и дополнений в закон о гарантиях прав с учетом положений декларации. И мы подготовили соответствующие предложения в текст рекомендаций, включая широкий спектр перечня законопроектов, в том числе и для Федерального Собрания. Спасибо.

Спасибо. Слово имеет , член Совета Федерации, представитель от Думы Корякского автономного округа.

Добрый день, уважаемые участники совещания! Прежде всего, я, наверное, поддержал бы выступление Павла Васильевича. Ведь посмотрите, наш Комитет по делам Севера и малочисленных народов много лет ведет одну и ту же тематику, изучая эту проблему, но на это совещание нас приехало уже вполовину меньше. Почему? Потому что люди уже устали ждать тех реальных шагов, которые должны быть осуществлены органами власти по решению тех или иных проблем. Вокруг этой проблемы я бы поставил для себя три таких маленьких пунктика: первое – это политика или политическая воля, второе – это научное обеспечение этой темы и третье – все-таки реальность.

Доклады, которые мы сегодня с вами заслушали, – прекрасные доклады, поверьте мне. Мне было очень приятно слушать представителей МИДа, Владимира Алексеевича (много раз я слушал его выступления), представителя Минрегиона. Все прекрасно, но мы умело можем пройти вокруг таких преград, обойти эти сложности и крутиться вокруг терминов…

Я всегда говорил, если есть желание решить проблему, давайте будем ее решать, а не пытаться ее заволокитить. Но без науки мы никуда не уйдем. Рано или поздно мы будем обязаны прислушаться к тем предложениям, которые сегодня вносят. Ну а политическая воля государства, страны, руководителей в решении данных вопросов должна быть на первом месте. Я у Геннадия Дмитриевича посмотрел последнее выступление Президента, там тоже задавали вопрос по коренным малочисленным народам Севера. Более конкретно ничего нельзя сказать, двумя руками голосую "за", хотя я не во всем всегда с ним солидарен. А здесь – да, правильно, верно. Давайте решать. Но не решается.

Лавров написал, что "с 1994 года какого-либо существенного прогресса по согласованию текста достигнуть не удалось", и далее в конце, что "и пока не удастся".

В свое время мы очень ждали… Что надо простым людям? Я приеду к себе, в Корякию, что я им расскажу? Чукчи, эвены, коряки, ительмены, камчадалы ждут главного – выжить в этих условиях, когда их бросили в омут рыночных отношений. Они просят территорию – раз, просят получить себе на пропитание те ресурсы, которые веками использовались их предками, для того, чтобы сегодня просто-напросто выжить. Им не важно, какой термин подходит, какой не подходит, какой там научный подход, они хотят сегодня жить в этих условиях. Дайте им эти возможности.

А как заволокитить, я вам приведу пример. Вспомните, мы ждали закон о северном оленеводстве. Сколько лет мы его готовили, сколько он шел, сколько прошел барьеров, в конце концов был принят всеми ветвями власти. Ельцин отклонил его. Опять-таки, в чем причина? Причина в терминах. Пишет: не известно, что такое "оленьи пастбища", не известно, что такое "оленья емкость", не понятно, что такое "чумработница". Да не надо много рассуждать, приезжайте в Корякию, поживите недельку, вы все узнаете, узнаете, кто такая чумработница.

Пройдите по кругу со звеном, километров 700 пройдите, посмотрите, как они идут, чем олень питается. Что ему надо раз в году? Соленой воды напиться. И вы узнаете, что такое "оленьи емкости", "оленьи пастбища" и так далее.

Я к чему это говорю? Нужна политическая воля в решении данного вопроса.

И последний пример. Мы когда-то в Корякии поступили, грубо нарушив Конституцию… Но мы взяли на себя ответственность, наш законодательный орган, и губернатор подписал закон. Взяли и разместили на три недели складское помещение под строительные материалы на очень удобном, красивом месте, на скале, на выступе над рекой Пенжиной на выходе в залив Шелихова. А там много веков было родовое ритуальное место. И что? Надо было ждать, пока искра вспыхнет? Нет, конечно. Да, потеряли там предприниматели, бизнесмены какие-то деньги.

Но, наверное, все-таки прежде всего надо было уважать культуру, обычаи, нравы, традиции людей, проживающих на этой территории. А теперь, что коренные, не коренные, малые, не малые… Ну, я – не малый народ, я представитель России, родился на Смоленской земле, но немножечко знаю жизнь коряков и чукчей. За 30 лет я эти проблемы немного выучил.

Но люди сегодня ждут от нас конкретных действий. Вот если мы еще поговорим восемь – десять лет, мне кажется, больше потом не надо собираться. И народ уйдет, и культура зачахнет и так далее.

Может быть, некорректно мне говорить о нашем комитете, потому что комитет готовил эти предложения и в Правительство Российской Федерации, и в органы государственной власти по законодательному обеспечению этой проблемы, но для реализации не хватает. Понимаете, какого-то последнего шага не хватает, чтобы начать эту работу. А нужно просто желание.

Но тем не менее призываю всех, кто принимает участие в этой работе, кого волнует эта тема, руки не опускать, работать будем, выступать будем, говорить будем и, я думаю, рано или поздно достучимся даже в закрытые двери.

Спасибо за внимание.

Слово для выступления имеет старший научный сотрудник отдела этнографии народов Крайнего Севера и Сибири Института этнологии и антропологии имени Миклухо-Маклая Российской академии наук, кандидат исторических наук .

Еще раз просьба ко всем – по существу.

Н. И.НОВИКОВА

Я понимаю, что многие люди приехали в Москву и, может быть, хотели бы рассказать о своих проблемах, поэтому особенно благодарна за то, что мне предоставили возможность выступить и рассказать о необходимости этнологической экспертизы.

Я полностью согласна с предыдущим докладчиком, что, конечно, люди ждут от нас именно практических дел. Но для того чтобы совершать эти практические дела, все же нам нужно иметь какое-то научное обоснование и, что особенно важно сегодня, иметь возможность привлечь знания коренных народов для решения многих общественно значимых вопросов.

И вот одним из механизмов такого подхода к решению этносоциальных и этнокультурных проблем может быть как раз этнологическая экспертиза. Потому что эта экспертиза, по признанному мнению моих коллег в разных странах, позволяет коренным народам напрямую установить отношения как с органами власти, так и с промышленными компаниями, работающими на их землях. И поэтому этнологическая экспертиза, на мой взгляд, является одним из механизмов соуправления ресурсами для коренных народов. Причем в современных условиях могут быть предложены различные варианты этнологической экспертизы. В каком-то смысле наши сегодняшние слушания тоже один из элементов этнологической экспертизы. И различные консультации являются такой этнологической экспертизой. Вероятно, наше общество уже созрело для того, чтобы принять закон об этнологической экспертизе. И что особенно важно, этот закон должен предусматривать возможность отрицательного решения. То есть рекомендации этого заседания мне показались очень интересными, но там есть фраза о безальтернативности промышленного развития на разных территориях.

Я понимаю, что имеется в виду, что, конечно, прогресс происходит, и коренные народы, как граждане Российской Федерации, как люди, живущие в XXI веке, тоже заинтересованы в том, чтобы этот прогресс пришел и на их землю, в их дома и чумы. Но меня немножко задела вот эта безальтернативность, потому что по Конституции Российской Федерации все же приоритетными являются права человека. И, соответственно, то, что делается для закрепления и гарантии этих прав, все же является второстепенным по отношению к правам человека. И поэтому, мне кажется, здесь нужно иметь в виду, что возможны альтернативы промышленного развития. Не в смысле того, чтобы отказаться от промышленного развития, а в тех конкретных путях, как осуществляется это развитие.

И мне хотелось для всех присутствующих в таком дискуссионном плане поставить вопрос о том, что сегодня законодательство должно защищать. И я подумала, что, возможно, это этнокультурная среда, возможно, это этническая культура, возможно, это этническая или полиэтническая общность как одно из богатств нашего Российского государства, возможно, это права человека, в том числе и право человека на инаковость, право человека на самобытность, возможно, это качество жизни.

И, как всегда, когда какой-то исследователь классифицирует что-то, в конце хочется подвести общий итог и сказать, что, вероятно, все эти пять позиций нуждаются сегодня в гарантированной защите и экспертизе. И, на мой взгляд, такой защитой прав человека и права на высокий уровень жизни, на развитие своей культуры как раз и может служить этнологическая экспертиза.

В заключение скажу, что Институт этнологии и антропологии, как одно из старейших академических учреждений нашей страны, в течение многих лет проводил такие этнологические экспертизы. Они не имели такого значения, как директивные какие-то решения… Но тем не менее у нас опубликовано пять томов экспертиз с 1956 года. И этот опыт тоже может быть учтен в деятельности нашего законодательного собрания.

И вот мои коллеги уполномочили меня сказать, что наш институт, в первую очередь, конечно, наш отдел народов Севера и Сибири, очень заинтересован в такой работе, и мы готовы принять в ней участие.

Спасибо.

Спасибо.

Я должен сказать, что мы всецело поддерживаем тезис о необходимости законодательного закрепления этнологической экспертизы, потому что это важнейший вопрос. Но в то же время я должен сказать, что, когда мы говорим о безальтернативности промышленного освоения северных регионов и районов, при всем уважении к правам человека мы не должны забывать о примате общего над частным. Примат общего над частным – это главный закон общественного развития. Понимаете? Никуда от него не денешься. Общие интересы, интересы общества всегда будут иметь, так сказать, приоритет над частными интересами одного предпринимателя, одного свободолюбивого человека, двух, трех, пяти и так далее.

Общество – человеческий социум. Если социуму нужно, чтобы развивать никель, например, а никель находится в Норильске, то, как ни крути, как ни верти, а добываться этот никель будет. Это просто, так сказать, комментарий такой я вынужден сделать.

Следующий выступающий – , старший научный сотрудник Российского научно-исследовательского института культурного и природного наследия имени Лихачева, кандидат исторических наук.

П. А.ФИЛИН

Большое спасибо за предоставленную возможность выступить. Говоря о коренных народах, мы не должны упустить один очень важный момент с точки зрения международного законодательства. В последние годы очень много говорится об инвестиционной привлекательности России. В стратегическом плане многие компании рассчитывают на получение значительных кредитов под крупные промышленные проекты. Международные инвестиции планируется направить в такие отрасли промышленности, как крупное гидроэнергетическое строительство, металлургия, цветная металлургия. И если мы наложим эти проекты в географическом плане на территорию проживания коренных народов, то большая часть этих проектов совпадет.

Если говорить о кредиторах, то это в основном банки. Наиболее крупные устойчивые банки имеют свои собственные политики и стандарты, и, в частности, имеются политики в отношении коренных народов. Наиболее крупные банки подписали так называемые экваториальные принципы, в основе которых лежат принципы и стандарты международных финансовых корпораций группы Всемирного банка.

Основными "китами", скажем так, этих политик и стандартов являются три момента. Первый – консультации с общественностью. Добрая половина всех политик на всех этапах реализации промышленных проектов посвящена именно консультациям.

Второе – это проведение всесторонней оценки воздействия проектов на местные сообщества и на коренные народы. И третье – это подготовка планов взаимодействия с общественностью и, в частности, разработка компенсационных мер и возможности получения выгод от проектов.

И еще одно очень важное требование при подготовке этого плана. Эта компания обязана провести анализ соответствия внутреннего законодательства с тем, что написано в международной политике банка. И там, где нет соответствия между политикой банка и национальным законодательством, компания обязана как бы закрыть эту дыру своей грудью.

Соответственно, если мы будем анализировать наше российское законодательство, то обнаружим, что такие дыры имеются и в части консультаций с общественностью, и в части оценки воздействия на местные сообщества. Тем более мы знаем, что сейчас нависла угроза над экологической экспертизой и над АВОС, как таковым. Разумеется, имеются проблемы с выплатой компенсаций, с разработкой методик выплаты компенсаций и разработкой таких планов.

Соответственно, если мы будем двигать наше законодательство именно в этом направлении, в направлении соответствия вот этим международным политикам, то мы как бы добиваемся сразу нескольких очень важных результатов. Первое – мы повышаем инвестиционную привлекательность России, мы получаем международные кредиты. Второе – мы облегчаем задачу компаниям в закрывании вот этих дыр. Мы предоставляем этим компаниям механизмы того, каким образом они могут соответствовать международным стандартам. И третье – все это приводит к социально-экономическому развитию и улучшению состояния местного сообщества. Спасибо большое.

Спасибо.

Мы договаривались работать два часа. У нас еще четверо выступающих. Я думаю, мы должны дать всем слово, но попросить их выступать покороче. Не будет возражений?

Слово для выступления имеет , представитель Ханты-Мансийского автономного округа, депутат окружной Думы и активный член общественной организации "Спасение Югры".

Т. С.ГОГОЛЕВА

Да, я руководила более 10 лет общественной организацией коренных народов Ханты-Мансийского автономного округа. Прежде всего хочу сказать о том, что разделяю точку зрения Павла Суляндзиги, который говорит о том, что в последнее время на федеральном уровне у нас некий застой, застой и отсутствие государственной политики по отношению к коренным народам.

Геннадий Дмитриевич предложил, чтобы во время выступлений говорить больше на языке предложений, поэтому хотелось бы, поддерживая эти предложения и рекомендации, которые нам розданы, затронуть еще одну тему, чтобы она обязательно нашла отражение, – непосредственное участие самих коренных народов в представительных органах власти.

Движение есть там, где в парламентах присутствуют непосредственно сами коренные народы. Я это могу сказать очень ответственно, потому что в нашем окружном парламенте есть ассамблея представителей коренных народов. Когда нас подменяют другие народы, они кровно не заинтересованы в решении проблем охотников, рыбаков и тех коренных народов, проблемы которых они должны по долгу службы решать.

Дважды места в ассамблее (четыре из шести) занимали представители крупного бизнеса, и только два представителя было от коренных народов. И на региональном уровне мы практически не могли провести ни один из законов, которые так нужны были нашим сородичам. Последние два созыва ассамблея формируется из представителей самих коренных народов, и теперь у нас есть девять специальных законов, которые существенно облегчают продвижение всех вопросов.

Я знаю, что недавно проходил "круглый стол", где Вешняков при обсуждении избирательного законодательства сказал, что они вернутся, наверное, к рассмотрению, к восстановлению этой квоты непосредственно самих представителей коренных народов как на федеральном уровне, так и на уровне субъектов.

Мы в марте прошлого года в очередной раз избрались на пять лет, и приоритеты, которые мы определили для себя, для депутатов ассамблеи в окружном парламенте, следующие:

продолжение работы по закреплению территории за коренными народами;

помощь в самоорганизации общин, укрепление общин как форм этнического самоуправления, укрепление их организационно и укрепление их материальной основы;

удовлетворение ключевых этнокультурных запросов представителей коренных народов, проживающих в городах и крупных населенных пунктах.

Следующее – коренные народы и топливно-энергетический комплекс. 7 апреля в Ханты-Мансийске – 15-летний юбилей договорных отношений, которым мы позволили состояться в Ханты-Мансийском округе. В 1992 году у нас было принято положение о статусе общинных родовых угодий. И в восточной части округа, где идет интенсивная нефтяная добыча, люди получили правовосстанавливающие документы на родовые угодья.

Когда было выездное заседание комитета Совета Федерации в Ханты-Мансийск, мы внесли предложение, чтобы пошире представить этот 15-летний опыт договорных предложений. Мы намерены позиционировать его достаточно широко. Поэтому я еще раз повторяю свое предложение. Давайте совместно сделаем такой реальный шаг по представлению этих договорных отношений между коренными народами и топливно-энергетическим комплексом. То есть это будет реальный шаг в развитии той линии Президента, которую он обозначил во время последней своей пресс-конференции, говоря о том, что нужны крупные инвестиции в экономику России с учетом сохранения традиционного хозяйства и приоритетов развития коренных народов. Вот, по сути, у меня все.

Спасибо, Татьяна Степановна. Я должен сказать, что Вы очень существенный вопрос поднимаете. И мы сейчас добиваемся того, чтобы, как Вам известно, в законе о территориях традиционного природопользования, который был в 2001 году принят, было записано об одном из подзаконных актов, касающемся нанесения ущерба по договорным обязательствам и прочее...

Поэтому сейчас мы как раз занимаемся тем, чтобы был разработан подзаконный нормативный акт, который представляет собой методику или какой-то модельный характер соглашения природопользователей с коренными малочисленными народами. Это очень существенное замечание.

Следующим будет выступать . Просьба – очень коротко.

Б. С.КРЫЛОВ

Я согласен, в частности, с Вашим выступлением по поводу никеля. Для чего, собственно, все наше законодательство создается? Для того чтобы дать коренным народам такую же возможность для развития, какую имеют другие. Если мы возьмем статистику относительно положения этих народов, то увидим, что срок их жизни меньше, условия жизни хуже, возможностей для развития меньше.

Вот когда мы говорим, что нам нужно для этих народов… Это прежде всего условия жизни, то, что сейчас начато президентскими проектами… Надо, чтобы каждый президентский проект был максимально конкретен и включал бы, в частности, этот тезис. Можем ли мы сохранить все то, что существует и сложилось у коренных народов? Все полезное – обязаны сохранить. Мы обязаны сохранить отношение к природе. Кстати говоря, юристы этим не занимаются даже при достаточном условии, при всем моем уважении к экспертизе. А вот если возьмем, скажем, тех, кто занимался сохранением природы во всем мире, они об этом много говорят… Это мы обязаны сохранить.

Мы обязаны сохранить и полезные обычаи. Вот, скажем, слава богу, у этих народов нет брошенных детей. Они берут их в свои семьи. Можем мы это сохранить? Должны сохранить. И вместе с тем, конечно, невозможно сохранить всё. Но все-таки, когда мы оцениваем народ большой, малый, нам надо думать о том, какие ценности мы должны сохранить, а сохранить не можем.

У Вас было очень интересное выступление. Видите, когда нужен никель, можно и поступиться правами человека. Есть принцип – охрана прав человека. Если умеете договориться с этими пятью, которыми можно пренебречь, можно, но не следует это делать это тезисом, в частности, в таком учреждении, как Совет Федерации. Я против этого.

Ну и, наконец, последнее. Что мы можем сделать сейчас конкретно? Вот смотрите, у нас был спор по вопросам терминологии. Очень большой спор, а понятий-то у нас нет. Представитель МИДа как-то обошелся с народом, с самоопределением несколько для меня странновато. Что такое самоопределение? Это возможность жить, как я считаю, не во вред другим и себе на пользу. И, я думаю, то, что могут сделать, в частности, юристы, – это создать, об этом говорилось здесь, более или менее подробный кодекс, свод, что хотите, действующего законодательства. Потому что концы с концами не сходятся.