Дискуссия «Качество школьного образования. Результаты PISA и общественные оценки качества образования» (стр. 3 )

КАСПРЖАК А. Г.:

– Неправда, ЕГЭ было раньше PISA.

ВОЛКОВ С. В.:

– Начиналось. А на всех порах пошло когда? Когда приняли раздутый стандарт 2004 года с вот таким количеством текстом произведений и базисный учебный план вот с таким количеством часов. Вдруг выяснилось, что, ребята, нам на уроках литературы некогда читать книги, потому что вот это вот за это не освоить. А я вам напомню, что когда международные эксперты еще вначале наших провалов в PISA писали, так сказать, аналитику, они специально отметили, что российские школьники, которые проваливаются в понимании текстов бытового содержания, условно говоря, они не могут сопоставить расписание поездов с необходимостью составить свой маршрут, или сравнить газетную вырезку о пользе генмодифицированных продуктов, скажем, с мнением ученого, которое он высказал по радио, и с чем-то еще третьим и сделать вывод. «Но когда, – говорили они, – дело доходит до текстов художественных, они оставляют далеко позади всю Европу и всю Америку». Почему? Я говорю: «Вы понимаете, что это патент, выданный учителям… Нет, это патент, выданной нашей системе преподавания литературы, потому что в этом сегменте мы школьников с вами учили понимать текст, как никто не учил». Вслед за этим государство увеличило список произведений, снизило количество часов, вывело литературу из обязательных предметов, и литературы теперь в школе нет, и все спрашивают: «А что же в PISA лучше не стало?»

КАСПРЖАК А. Г.:

– При чем тут PISA-то?

ВОЛКОВ С. В.:

– У нас тема просто такая, понимаете, – PISA.

КАСПРЖАК А. Г.:

– А вам все равно, о чем говорить.

ВОЛКОВ С. В.:

– Мне не все равно, о чем говорить. Я говорю об абсолютно простой вещи, что когда нам под лозунгом того, что мы должны поменять свою систему образования, чтобы побеждать в PISA, на протяжении 10 лет впаривают шаги, которые и от PISA уводят, и нашу систему рушат, я не могу понять логики этого движения.

ВЕДУЩАЯ:

– Сергей Владимирович, а можно конкретнее предложения?

ВОЛКОВ С. В.:

– Можно.

ВЕДУЩАЯ:

– Ну, скажите. Я у вас спрашиваю – вот конкретные предложения?

ВОЛКОВ С. В.:

– А, мне конкретные предложения?

ВЕДУЩАЯ:

– Да, у вас.

ВОЛКОВ С. В.:

– Есть хороший анекдот. Да, все анекдоты рассказывают. Пришел человек в парикмахерскую стричься, первый в очереди, и вдруг кто-то пробегает, и его стригут без очереди. «Что это такое?» – «Ну, это сын нашего прокурора, сейчас пострижем». Постригли того, вдруг еще один какой-то. «Ну, это сын депутата». Третий. Он говорит: «Слушайте, но это же безобразие!» Ему говорят: «И вы хотите начать с парикмахерской?» Мне кажется, что браться за образование в стране, где все построено на вот этих двойных стандартах, это начинать с парикмахерской. Но поскольку я учитель, и я понимаю, что 1 сентября пойду в школу давать детям уроки независимо ни от чего, я для себя руководствуюсь 3-мя фразами. Сегодня говорили: что делать? Помните, как завершается роман «Разгром» великого писателя Фадеева? Нужно было жить и исполнять свои обязанности. И еще 2 пословицы, которые мне очень в жизни помогают, и их обе я услышал от простых крестьянок случайно одну в электричке «Помирать собирайся, а хлеб сей», а вторую «Как ни вертись, а задница сзади». Это самая глубокая мудрость, которая когда-либо мне в жизни встретилась, и вот эти пословицы, если соединить, все получается: задница будет всегда там, где ей положено быть, но при этом нужно сеять хлеб, несмотря на это. Вывод простой. Я целиком и полностью поддерживаю предложение Александра Николаевича о том, что статус учителя нужно подкреплять не словами, нужно не писать в законе об образовании, что образование – это приоритет, и ставить точку, а написать, что это значит. Например: при любом раскладе 5-ая часть бюджета страны идет на образование, и вот хоть все тресните. Вот тогда это будет приоритет. Учитель должен получить гарантированные права; он должен стать действительно, наверное, государственным служащим; он должен чувствовать себя не маргиналом, а достойным человеком. Не в смысле того, что он не умеет пользоваться «Айфоном». Я тоже не умею пользоваться «Айфоном». Вот сидит прекрасная леди, которую я когда-то учил, и эта леди гораздо больше меня умела тогда, и я ей говорил: «Маша, я это не умею», и она гладила меня по головке, учила, и ей было приходить и в этом качестве общаться со мной, как с учителем, она ничуть не считала меня от этого лузером, я надеюсь, из-за того, что я не умел нажать какую-то кнопочку. Потому что она прекрасно понимала, что она приходит для другого, в школу идут для другого. Школа – это жизнь. Последняя, маленькая очень картинка. Однажды мне приснился сон, и этот сон я бы очень хотел уложить в такую презентацию, которую сегодня показывала Тина. Может быть, она мне поможет это сделать, потому что я не умею нажимать эти кнопочки, извините. 4 круга, представьте, 4 таких сообщества, мысленно: армия, тюрьма, библиотека, музей. В армию и в тюрьму приходят надолго жить – там проходит кусок жизни. В библиотеку или в тюрьму – ну, на чуть-чуть, да: пришли, забрали, ушли. В библиотеке и в музее человек свободен в траектории своей: я хочу эту картину посмотрю, хочу – это книгу возьму. В армии и в тюрьме о свободе речи нет. Библиотека и музей заточены на то, чтобы транслировать культуру; о культурной составляющей в тюрьме и в армии говорить не будем. Теперь школа – где школа? А школа распята между этими 2-мя вещами. Смотрите, в нее приходят жить надолго, как куда? В тюрьму и в армию. В ней можно выбрать индивидуальную образовательную траекторию? Слушайте, что, у нас ученик может выбрать учителя? Вот ему этот учитель не нравится, и он может его поменять? Да ничего, он прикован и сидит, смотрит на него эти годы все, как в тюрьме и в армии. Но парадоксальным образом 3-я составляющая у школы, как у музея и у библиотеки – мы должны транслировать культуру. И получается, что у нас современная школа – это тюрьма и армия, но с вывеской музея и библиотеки: заходите к нам, мы будем вам транслировать культуру. А попавшие туда, что учителя с 12-ю колонками и 9-ю тысячами зарплаты, что ученики оказываются в армии и в тюрьме. Поэтому если говорить, что делать – сделать реально свободную школу. Но, очевидно, это невозможно, пока у нас нет свободы в государстве.

ВЕДУЩАЯ:

– Вы знаете, вот не могу не отметить, потому что я не знаю, как вы все, но я как раз очень часто меняла, особенно последние 3 года, школу, потому что я все время искала для своих детей, мне было интересно. Что касается свободной школы, вы знаете, я попадала в школы, которые были платными, и вот тоже передо мной стоял выбор: отдать, например, детей в платную школу – там как раз, вы понимаете, свободы гораздо больше; или отдать, например, детей в обычную школу. Не могу вам сказать, что в тех платных, в которых я была… К слову говоря, вот как раз мне учитель русского языка и литературы не понравился в одной школе, и я вот случайно на него напоролась опять в коридоре, в котором по запаху определяешь, твоя школа или нет, и я из этой школы ушла. Сейчас не в качестве комплимента, я читала ваши многие статьи, и вы знаете, вот то, как вы говорите, естественно, у любого школьника, который учился у вас, 100% формируется желание читать всю оставшуюся жизнь, потому что человек понимает, что, только читая, он думает, а только думая, он, наверное, может самосовершенствоваться. Объясню, почему такая мысль. У меня было два педагога. Педагог по русскому языку Наталья Николаевна, вы не поверите, помимо той программы, которую она все время старалась представлять в советской школе в 1980-ых годах не в рамках 12 колонок, она мне каждый год на день рождения делал подарок – книгу Урсулы Ле Гуин. Вот так она мне каждый год подкладывала 10 ноября: «Вот тебе еще, Канделаки, книжечка, вот тебе еще». Как вы понимаете, в советской школе связи с этим автором никакой не было. А потом как-то, когда у нас уже была финальная встреча, она мне подарила отдельно рассказик напечатанный – у меня до сих пор есть – «Почему американцы боятся драконов?» Очень хороший рассказ Урсулы Ле Гуин. Вы знаете, вот я его прочитала, я не знаю, может быть, возраст был такой, наложилось, может быть, не знаю, Наталья Николаевна так меня воспитала, – я сейчас не путаюсь в глаголах, Наталья Николаевна меня как раз именно воспитала, – у меня этот рассказ сформировал все мои базовые представления о многих вещах, на которые я потом в жизни в дальнейшем все время буду опираться, пересматривать, на эту матрицу накладывать – а что бы Наталья Николаевна сказала? Вот она тогда эту книжку подарила, она, видимо, что-то хотела сказать. У нас, и родители это должны понимать, есть возможность проводить с детьми, к сожалению, 15 минут. Это сейчас не говорит о том, что я со своими провожу 15 минут, вы со своими проводите 15 минут, но исследования доказывают, что это время сокращается. Ну, конкурентный мир, понимаете, все работают. Я стала искать, думаю, посмотрю западную статистику – может, там они вместе круглые сутки, и вот у нас такая ситуация? Нет, там то же. Ну, в Англии 30 минут, например. Может быть, в Италии 25 минут. Но понимаете, да, вы не должны учиться кнопкам, вот мой вам, если позволите, даже не совет, – вам не нужны кнопки.

ВОЛКОВ С. В.:

– Нет, но я что-то умею, это я так.

ВЕДУЩАЯ:

– Не надо вам. Вот вам, правда, не надо, потому что то, как вы учите – это гораздо ценнее, если вы будете тратить время, как нажимать на кнопки. Но от кнопок никуда не деться, понимаете? Я раньше прятала, я раньше не давала, я раньше говорила «вот 10 минут и все» или «вот сейчас урок, а потом все остальное», но все равно все упирается в одно и то же, как в моей школе: вот я любила Наталью Николаевну и научилась читать, а вот я не любила учительницу по химии, и я в химии ничего не смыслю, вот и все.

ВОЛКОВ С. В.:

– Как ни вертись…

ВЕДУЩАЯ:

– Да, конечно. Так ничего не меняется! О чем вы говорите – это вот этих ступеней все равно не касается. В любой системе есть люди: на телевидении, в искусстве, в бизнесе есть люди и люди. Вот есть блестящие педагоги в образовании, и они вне зависимости от тех изменений, которые происходят, все равно будут хорошо учить.

ВОЛКОВ С. В.:

– А вы спросите учителей, сколько молодых приходит сейчас, вот тех, кто мог бы стать. Ведь в каждом поколении приходили…

ВЕДУЩАЯ:

– А мы сейчас спросим! Давайте сформулируем этот вопрос, давайте спросим. Как вы считаете, в современной школе количество молодых педагогов стало увеличиваться или нет? Давайте постараемся собрать этот вопрос на экране. В современной школе увеличивается количество молодых педагогов или нет? Мы сейчас поменяем. Вот вы видели, как прошла дискуссия, сейчас наберем этот вопрос.

ВОЛКОВ С. В.:

– А это что было?

ВЕДУЩАЯ:

– Это прошла дискуссия. Сейчас наберем этот вопрос, вы начинайте голосовать. Сейчас у нас редактор наберет, и мы проголосуем.

ВОЛКОВ С. В.:

– Нет, просто, знаете, что? Значительная часть тех, кто в следующем поколении мог бы стать такими же учителями, после которых вы полюбили читать, я полюбил читать, не идут в школу просто потому, что им там не выжить, и школа не добирает из вот этого поколенческого страта себе тех, кто мог бы там работать по-нормальному.

ВЕДУЩАЯ:

– Вы знаете, вот отвечу цитатой. Учительница русского языка и литературы теперь уже моя дочь, которая мне сказала потрясающую вещь. Вы знаете, я вот когда с ней советовалась, я ей какую-то часть своей речи прочитала и говорю: «Ну, вот как вы считаете, правильно?» Она говорит: «Только в одном месте неправильно – где ты сказала, что в нашу профессию в 1990-ых шли одни идеалисты. Я не хочу, чтобы кто-то думал, что вот мы совсем такие были, знаешь, дурочки, называя вещи своими именами, что шли в профессию, просто потому, что мы были идеалистами. Нет, мы шли туда, потому что мы считали, что мы можем быть в этой профессии лучшими». И это вот самое главное и самое ценное. Не из-за денег, не потому что, так сложились обстоятельства, а потому что есть среди педагогов люди, которые считают, что они в этой профессии могли быть просто лучшими, вот и все. И я думаю, что это ваш основной мотив был тоже, в том числе.

ВОЛКОВ С. В.:

– Да. Тина, давайте скажем по-честному, что если бы я не жил в Москве и не работал в московской школе с зарплатой чуть выше, чем я вам говорил, а жил бы в провинции… Я во всех провинциальных школах, куда я приезжаю, я спрашиваю: «Сколько бы человек с моим уровнем знаний, с моими публикациями, с моим положением у вас бы получал?» В Нижнем Новгороде прошлой осенью я услышал самую большую цифру: «Мы бы вам платили 12 тысяч». Я не смог бы поднимать двух своих детей и кормить жену на 12 тысяч. Я не был бы в системе образования, если бы я жил в другом городе. Давайте скажем это по-честному! И это происходит в масштабах страны.

ВЕДУЩАЯ:

– Сергей, здесь как бы мне очень хочется просто, чтобы педагоги подключились. Я просто вот тоже небольшое замечание. Абсолютно все правы, и все здесь со мной согласны, что о педагогах надо говорить каждый день. Вот у нас не та ситуация, чтобы говорить сегодня, а потом, например, брать паузу. Каждый день, каждый час по телевизору, по радио, в газетах, неважно! Но так как другие профессии более популярны, возникает иллюзия, что они гораздо более экономически целесообразны. Как работодатель могу вам сказать, что ведущие, которым всем так хочется стать, и детям, в том числе тоже, потому что это экономически успешная профессия, школьники очень хотят, чтобы на экране было видно, чтобы зарплата была хорошая. Они, как работодатель говорю вам, тоже начинают с зарплаты в 5-6 тысяч рублей. Но это неправильно сравнивать, я прекрасно понимаю, просто ситуация в том, что можно расти, и хороший педагог в нашей стране, хороший специалист никогда не будет нуждаться. Вы прекрасно знаете, что родители все равно придут и его в покое не оставят с точки зрения того, что можно давать уроки дополнительные, и в школе это тоже уже разрешено, и это хорошо.

ВОЛКОВ С. В.:

– Но вот у нас как раз завтра и будет, я так понимаю, дискуссия о том, как оценить, что такое хороший педагог, качество его труда.

ВЕДУЩАЯ:

– Да, безусловно.

ВОЛКОВ С. В.:

– Потому что те критерии, которые предлагает государство, вы уже сегодня это слышали, они опять уводят от сути проблемы. Если у тебя нет победителя всероссийских олимпиад или стобалльников на ЕГЭ, ты по одному из пунктов уже не попадаешь. А если ты работаешь, как нам было сказано, действительно в школе на окраине, и ты из этих детей вытягиваешь максимум, ты делаешь вообще грандиозное дело, но они никогда не допрыгнут до этих ста баллов. Ты плохой учитель тогда?

Реплика из зала:

– Хороший.

ВОЛКОВ С. В.:

– Где это написано?

ВЕДУЩАЯ:

– Но вы же понимаете, что у нас большое государство. Вы понимаете, вот в тот момент, когда мы всем и не только педагогам сможем создать… Я сейчас не государство защищаю, это просто логика обычная, да.

ВОЛКОВ С. В.:

– Я понимаю.

ВЕДУЩАЯ:

– …Всем сможем создать одинаковые условия, друзья, ну, просто мы будем жить в принципиально другой стране. Пожалуйста, высказывайтесь. У нас в зале есть динамический микрофон. Все, у кого есть предложения, если кто хочет выставить вопрос на голосование, пожалуйста! Да, прошу вас. Если вас не затруднит, вы берете микрофон, представляетесь и говорите. Вам сейчас его дадут. И откуда, если можно, скажите, пожалуйста.

ИОГОЛЕВИЧ И.:

– Меня зовут ИОГОЛЕВИЧ Иван, учитель физики, город Челябинск. Я, чтобы не повторять то, что было сказано, скажу, что я очень признателен Александру Николаевичу, который, как я понимаю, не является практикующим учителем, но очень четко и философски изложил то, что витает в воздухе. А если отвечать на вопрос, что надо делать – мне кажется, надо перестать врать. То есть, по-моему, то, что ломает наше государство, нашу систему – это систематическое вранье. Оно заключается в разном: оно заключается в том, что мы выдаем желаемое за действительное; оно заключается в том, что мы ставим перед собой нереальные цели и придумываем, по каким критериям мы можем эти цели реализовать. Но, естественно, дети, в этом смысле школа – отражение государства, политики, они все это впитывают, то, что потом мы не имеем профессионалов. Мы их не имеем в любой сфере, в том числе в сфере управления образованием, из-за чего, собственно, учитель оказывается заложником этой ситуации. Как перестать врать? Трудно ответить на этот вопрос, но, на мой взгляд, вот мне очень импонирует посыл, который Тина озвучила вначале, что действительно надо чаще говорить, но я бы добавил – чаще говорить правду. , казалось бы, ничего не обобщал, но вот все, что было сказано, мной – я не буду говорить, что всеми, я не знаю, правда это или нет, – но мной разделяется как правда и как оценка качества образования. Мы все оценки качества привыкли воспринимать количественно: вот давайте что-нибудь введем, посчитаем, и это будет оценкой качества. Именно те ситуации, которые были описаны, являются реальными оценками качества образования, но много ли об этом сегодня говорится в прессе, много ли доносится об этом? Честно говоря, я не знаю, как поменять государство сегодня, но мне кажется, что вот как раз журналисты являются одной из тех сил, которые это могут сделать. Все, спасибо.

ВЕДУЩАЯ:

– Спасибо. Именно поэтому, как вы понимаете, я хочу попытаться это сделать, и мы завтра об этом будем отдельно говорить. Знаете, вот не могу не сказать. Мне кажется, каждый должен начинать с себя. Вы знаете, я тоже много говорила и участвовала в дискуссиях. Вот в какой-то момент я поняла, что, как вы говорите, вот там не тот угол, здесь мне не нравится, допустим, вот как вы сказали, здесь не тех спросили, как мне кажется. Вот я всю жизнь, благодаря Наталье Николаевне – опять возвращаюсь к ней, – поняла: если тебе что-то не нравится, сделай сам. Вы знаете, можно говорить, что условия не те, положение не то, ситуация в стране не та. Как журналист могу вам ответить. Была на очень интересной дискуссии, мне говорят: «Вот есть свобода слова или нет свободы слова?» Я вам говорю, вот есть мой товарищ Алексей Алексеевич Венедиктов, он сегодня придет, будет на 2-ой панели. Вот почему на «Эхо Москвы» говорят то, что в другом месте не говорят? А я вам отвечу, почему. Потому что Алексей Алексеевич этого добивается. Каждая школа, вот на мой взгляд, каждый коллектив, он все равно зависит и от лидера, и от активных людей. Если люди хотят бороться, то они борются. считает нужным, чтобы позиция была разнообразной, и вы слышите на «Эхе» всегда разнообразные позиции, которые часто идут вразрез с государственной точкой зрения, и ничего, вы знаете, продолжает «Эхо Москвы» работать. Почему? Да потому что Венедиктов, вот и все. Вот я всегда на него смотрю и говорю: «Я у тебя, как у старшего товарища, учусь». Если мне что-то не нравится, меня что-то не устраивает, и я считаю, что я как журналист могу сделать гораздо более обширную дискуссию, я делаю. Я считаю, что каждый в своей сфере может так делать. Да, пожалуйста.

БОРИСОВ В.:

– Борисов Владимир, Санкт-Петербург, 17-ая школа.

ВЕДУЩАЯ:

– Я прошу прощения, попозже.

БОРИСОВ В.:

– Я хотел бы добавить к критериям, высказанным министром, что, наверное, главная задача школы, так как дети в ней проводят больше времени, чем в семье, это воспитывать в девочке будущую мать, а в мальчике будущего отца. И я считаю, почему это важно? Потому что в нашей школе вот учатся 10 национальностей, понимаете? И вот язык, общение, коммуникации – это все верно, но при этом я могу уже добавить своим коллегам, кто знает, – у меня работает 14 мужчин. И вот если мы будем строить из них, как своих детей мы воспитываем и хотим, чтобы они вышли замуж удачно, женились, тогда будут хорошие семьи, и будет результат. А по качеству измерения, наверное, все же если бы оценка измерения была бы оценка, какие поступки совершают наши ученики с точки зрения нашей собственной совести и идеологии внутренней, результативность, я имею в виду, вот это и есть оценка.

ВЕДУЩАЯ:

– Мне сложно, знаете, спорить, просто я, наверное, так много читала и так много готовилась, что вот не могу не заметить – это правильно, но это абстрактно. Знаете, чего я хочу? Вот когда говорим о Гарварде – если я ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста! – 7 президентов Соединенных Штатов, если я не ошибаюсь, из Гарварда вышло?

Реплика из зала:

– По-моему, да.

ВЕДУЩАЯ:

– То есть показатель очень простой. Это я вот как журналист сейчас вам говорю – нам надо масштабировать школы, где успешные выпускники, чего эти выпускники добились, каких успехов они достигли в нашей стране. Понимаете, вот, на мой взгляд, например – это моя точка зрения, то есть интересно, какие еще критерии могут быть, – в определенном смысле может быть критерием: когда ты понимаешь, что этот человек стал Нобелевским лауреатом, понятно, что это благодаря педагогам.

БОРИСОВ В.:

– Но когда ученики твоей школы поддерживают с ней связь на протяжении всей жизни и оказывают ей содействие, наверное, это тоже показатель.

ВЕДУЩАЯ:

– Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

ВОЛКОВ С. В.:

– Вот когда у нас будет зал мужской, а на сцене женщины, вот тогда все поменяется, я понял. Когда будут мужики работать на практике в образовании, а руководить ими и обсуждать их будут женщины, тогда все будет хорошо.

АРДАБЬЕВ В. Н.:

– Владимир Николаевич Ардабьев, директор лицея из города Уварова Тамбовской области, один из призеров прошлогоднего конкурса «Директор школы-2010». Я был, конечно, очень обеспокоен, когда видел, как стареет наш учительский корпус, когда сравнивали по годам, и я был в большом недоразумении, какую цифру мне нажать, когда был поставлен вот этот вопрос о приходе молодых учителей. И вот почему. Привлекать молодых учителей в современную школу просто необходимо, и к нам их приходит много, поэтому я и нажал цифру 1, и вот в этих 19% есть мой голос, но нажимать эту цифру или противоположную, вторую, мне было очень трудно выбрать вот по какой причине. Вот эти молодые учителя приходят на работу, и из них каждый третий через год после этой работы только остается в лицее, 2/3 уходят, говоря слова благодарности. Особенно это учителя естественных наук, физики, информатики. Говорят: «Спасибо, Владимир Николаевич, за науку, мы многое познали, но нам жить надо семьи содержать, так что извините, мы из педагогики вынуждены уйти. Нам с вами было интересно, я меня сердце кровью обливается, но все равно до свидания». Поэтому вот количество педагогов в современной школе именно молодых, если брать тех, которые вот пришли с каким-то там мировоззрением учительским, и которые из них там останутся навсегда, количество таких молодых учителей, конечно, уменьшается. Спасибо. А вот почему они уходят из школы? Вот нарисованный образ учителя, у многих, вероятно, генные задатки к этому есть, они готовы, они могли бы стать хорошими учителями, но в первый же год, как я ни пытаюсь своих учителей прикрыть от всевозможных вот таких бумажных отчетов, инструкций, такого формализма, у меня это, наверное, только в какой-то мере получается. В основном, они уходят из школы. Я видел, там 700 учителей по России, которым 500 тысяч предлагали, чтобы они пришли в школу. К нам должна была прийти одна такая учительница, она от этих денег отказалась, она сказала: «Если за эти деньги сидеть бы в отделе образования и бумажки перекладывать, я бы пошла». Даже такая сумма не привлекает учителей из-за невысокого статуса, а самое главное, из-за того, что в школе они вынуждены заниматься, как бы мы им ни помогали, чем угодно, только не детей учить. И вот здесь систему как-то надо менять. Спасибо.

ВЕДУЩАЯ:

– Спасибо вам огромное. Да, пожалуйста. Я просто хочу обратить ваше внимание на голосование, как оно завершилось. «Количество молодых педагогов в современной школе увеличилось?» был поставлен вопрос. Да – считает 19%, 81% считает – нет. Да, пожалуйста, говорите.

Реплика из зала:

– Можно?

ВЕДУЩАЯ:

– Я даме дала микрофон, так как вот у нас абсолютно Сергей прав, ситуация очень мужская, поэтому женщине слово. Дайте, пожалуйста, микрофон. Представьтесь, если можно, и школу назовите.

ДОЛГОВА Л. М.:

– Здравствуйте. Я – , директор школы «Эврика развития» города Томска. Я очень благодарна за возможность участвовать в этом событии. Я хочу сказать, конечно, все, что предлагали, важно – и статус, и рост средств на образование, но вот знаете, начинать делать хорошую школу Наде же действительно с себя и со своего коллектива. Вот какие в опыте нашем есть вещи, которые помогают делать школу хорошей? Мне кажется, очень важно сейчас каждому человеку, который на своем месте работает активно, чтобы его поддерживали, то есть инициатива и творчество стали такими моментами в работе коллектива, которые на управленческом уровне поддерживаются. У меня очень хороший интересный коллектив, и он держится не только на том, что я там лояльная, или демократичная, или там не вредная, да, как говорят: «Ой, у нас там директор не вредный, хороший!» Есть еще и механизмы. Например, вот в нашей школе несколько педагогических систем – не технологий, а систем! – и эти системы держатся тем, что педагоги наши входят в педагогические сообщества, ассоциации, то есть люди растут профессионально, я создаю им для этого условия. Отсюда – интересно работать. Мне кажется, самое важное сейчас, если вы хотите, чтобы были молодые педагоги, пусть это люди до 40-ка, до 50-ти – тоже еще нормально, – нужно создать им интересные условия работы. Как они создаются? Люди должны иметь возможность проявлять свои инициативы, проектировать, вносить новое, и это должно быть механизмом управления, потому что, на мой взгляд, школы сейчас очень многообразные, в России очень много разных типов школ. Вот это, может быть, последние достижение 20 лет, когда мы стали делать реформу образования. В чем это выражается? В разных школах можно сделать очень много. Первое – нужно начинать с того, чтобы управленцы давали поле широкое для инициативы. Вот тема сегодняшней дискуссии связана с PISA и с качеством образования. Я считаю, что к PISA нужно относиться с таким профессиональным уважением почему? Она задала нам 10 лет назад то новое качество образования европейское, невольно задала, потому что там это содержалось. Что это было? Это критичность, это возможность ребенку сформулировать собственную точку зрения, искать аргументы, быть инициативным и провялить себя в ситуациях использования знания, а не только информированности и памяти. Вот смотрите, философы говорят, что содержание образования нельзя насадить сверху, оно формируется, как национальная идея. Мы не можем на это повлиять непосредственно, например, поручить одному институту или там уважаемой организации его сформулировать, – оно у нас становится. Смотрите, мы ориентируемся на европейские вещи, и они идут через PISA. Дальше, ЕГЭ закладывалось как механизм, который будет опираться не эти лучшие достижения европейского вот этого снятия результативности, и это будет внесено. Отчасти это есть и отчасти нет. КИМы, конечно же, несовершенные еще, и в этом направлении надо двигаться, но все-таки PISA задает. Мои дети в 2001 году писали в PISA, это был эксперимент тогда, очень хорошо написали четвероклассники. Естественно, научные вопросы ответили блестяще, было второе место? Почему? Потому что дети учились в системе развивающего обучения. Второй момент, смотрите. Помимо педагогик, там «Монтессори», «Вальдорф», вот у меня развивающее обучение, прекрасная система, которая действительно дает интеллект. Ее трудно освоить, многие учителя это давно бросили. Я в своем коллективе это поддерживаю. Я сегодня приехала сюда со своим учителем, молодым специалистом, может быть, одним из самых молодых здесь – вот Лиле 22 года. Она молодой специалист, год проработала. Замечательно проработала, чутье есть педагогическое, мы ее продвигаем и поддерживаем. Инициативы, проект – это все, что дает ощущение учителю, что в школе нужно работать. И еще один момент хочу сказать; извините за то, что говорю много. Вот смотрите, при социализме было хорошее образование, я очень люблю свою школу, прекрасно вспоминаю вот с теплотой и встречаюсь со своими учителями, я сама филолог, но вот смотрите, все-таки система образования в прошлом очень сильно была ориентирована на исполнительскую культуру. Сейчас другое время. Когда вы вопрошали: «А чему учить?», да, вопросы Льва Николаевича Толстого, кстати – чему, зачем и как учить? У нас есть и свободная педагогика, мы Толстого очень хорошо прочитали. Вот он говорил уже тогда, в середине XIХ века – он в 60-е годы делал школу, – что нужно заботиться о том, чтобы дети искали, пробовали, имели поле опыта. Вот то, чего не хватает школе. Исполнительская культура все-таки сейчас внедряется и управленцами-директорами – «сделай так, как я сказал!», и исполнительская культура внедряется и учителями – «повтори, что я сказал, что я сделал!» Противостоит исполнительской культуре – мы ее называем так, сформулировали, исследование делаем по этому поводу, – пробно-поисковая культура, когда у ребенка есть возможность найти свой способ, внести свой смысл, сделать свой продукт, подумать, презентовать, доказать и аргументировать. Вот если эта тенденция в образовании будет у нас нарастать, наши дети сами поймут, что им взять от образования, потому что будущее неведомо. Нужно именно тип отношения к жизни формировать в школе, и это будет новым качеством образования, потому что мы не можем отвечать за объем знаний, мы должны отвечать за тенденцию развития человека. Вот, на мой взгляд, это основные моменты, которые позволят нам двигаться дальше. Спасибо.

ВЕДУЩАЯ:

– Спасибо большое. Я сейчас передам слово. Просто очень интересно, вот ваше выступление было о многих важных вещах, за исключением одного – деньги, то есть вы про деньги ничего не сказали, поэтому мне кажется логичным, просто давайте проголосуем. Вот интересно же? Я поняла, да, все предыдущие ораторы просто в той или иной степени.

ДОЛГОВА Л. М.:

– (…) (13:44:20) инициативы, учитель может заработать деньги в школе: это услуги платные, это интересные проекты (…) и так далее. (…) очень получается хорошо.

ВЕДУЩАЯ:

– Вы понимаете, вот это еще раз показывает то, что мнения могут быть разными. И просто интересно опять вот в этом смысле, конечно, померить температуру зала. Является ли материальное обеспечение главной причиной снижения качества образования?

ВОЛКОВ С. В.:

– Да, спрашивают: материальное обеспечение школы или учителя?

ВЕДУЩАЯ:

– Учителя, безусловно. Давайте допечатаем, можно, это слово? Является ли материальное обеспечение учителя главной причиной снижения качества образования? Допечатайте, ребята, если можно! Да, пожалуйста.

РАЙСКИЙ С. И.:

– Я тут стою уже минут 15. Можно мне сказать-то?

ВЕДУЩАЯ:

– Где вы стоите минут 15? Я вас не видела.

РАЙСКИЙ С. И.:

– Вот здесь я стою, вот тут.

ВЕДУЩАЯ:

– Я прошу прощения, я из-за софитов не вижу. Здравствуйте, представьтесь.

РАЙСКИЙ С. И.:

– Здравствуйте. , учитель русского языка и литературы, Москва. Просто чтобы не повторяться, вот, наверное, эту книгу уж все читали, по крайней мере, в этом зале. Все помнят, наверное, как Том Сойер сделал так, чтобы его приятели сами за него красили забор. Как он это сделал? Он превратил свое наказание и жуткую, нудную обязанность в привилегию, которая достается не каждому, да еще и не каждый день. Так вот, пока у нас в стране в законе прописано, что право на образование одновременно еще является обязанностью, ничего мы не изменим, пока ученик будет знать, что он обязан тащиться в школу каждое утро и так 10 лет или 11. Причем далеко не каждый из них понимает, зачем это? Это крайне редко, кто понимает; есть мало родителей, которые могут объяснить. Как только это право перестанет быть обязанностью, ситуация изменится кардинально по одной простой причине – ты уже не должен туда идти, но ты можешь лишиться этого, если ты туда не ходишь, а у других это будет. Это принципиально другой подход. На это никто не хочет обращать внимание, почему-то я, сколько об этом говорю – нет, у нас остается, есть закон об обязательном всеобщем среднем образовании и так далее. Ну, скажите честно, положа руку на сердце, даже вот учителя, сидящие тут, что, всем всегда в школе каждый день 10 лет было хорошо, удобно, интересно, всем все нравилось, что ли? Да никогда такого не было в жизни! Пока тебя заставляют, толком не объясняя, зачем, ты не будешь всегда заинтересован в этом. А вот когда у тебя есть право, но ты можешь его лишиться, у тебя совершенно другой подход. Это первое. И второе – по поводу вранья. Вот совершенно правильно говорили – да перестать врать! И правильно говорили еще со сцены, сейчас, к сожалению, уже не помню, кто, – перестать навешивать на школу несвойственное ей дело. Хватит лгать сами себе и рассказывать, что дело школы – воспитание. Мы не должны заниматься воспитанием, мы занимаемся развитием ребенка и коррекцией этого развития. Ну, как в самом деле серьезно мать, отец могут отдать своего ребенка в школу, где 25 незнакомых – заметьте, разных! – людей каждый на свой лад будет внушать ему жизненные ценности? Один учитель у меня, допустим, я не знаю, буддист, другой кришнаит, третий махровый православный, допустим, и как они все, все вдвадцатипятиром, будут воспитывать мою дочь? Да я, извините, в суд подам, если мне школа заявит, что они мою дочь воспитывают! Они не имеют права на это. Кстати, о конституции: там записано, что заботы об образовании и воспитании ребенка – это обязанность родителей, а не школы. И об этом тоже необходимо вспомнить. Ну, конечно, разговора о деньгах никто не отменял.

ВЕДУЩАЯ:

– Посмотрите!

РАЙСКИЙ С. И.:

– Мне не надо никуда смотреть, я сам точно так же кормлю семью один, и без зарплаты, естественно, я из школы уйду, потому что никуда не денешься: любимая работа, призвание, но дочь-то у меня тоже любимая, это тоже мое призвание. Поэтому этот вопрос он еще тысячу раз будет обсуждаться, а серьезно я просто хотел сказать то, что еще здесь не говорилось, и еще раз повторить, что не надо, пожалуйста, мешать одно с другим, потому что это бесконечное вранье, которое мешало и будет мешать. До сих пор учитель остается бесправным, в частности, еще и потому, что у нас в головах абсолютный законотворческий хаос: мешаются права и обязанности; мешаются понятия образования и воспитания; мешаются представления о том, кто отвечает, кто не отвечает за одно и за другое. И все это в итоге валится на голову учителя, которого давным-давно при помощи средств массовой информации сначала изобразили идиотом, как, скажем, в большинстве выпусков «Ералаша», а потом еще обозвали «человеком, оказывающим образовательные услуги». Вы хотите, чтобы я оказывал образовательные услуги? Чудесно, ребята, чудесно! Только тогда вы будете делать ровно то, что я сказал всегда 24 часа в сутки, отвечать передо мной за любое малейшее отклонение оттого, что я сказал, и платить мне деньги, если вы нарушили то, что я сказал. Только при этих условиях я еще готов это назвать образовательными услугами. В противном случае для подавляющего большинства населения это как официант или парикмахер. Но ведь даже к парикмахеру ты приходишь, платишь деньги, чтобы тебя постригли, ты что делаешь? Ты сидишь в кресле, не рыпаешься и не вертишь головой. Поверти головой, глазик-то какой? Предпоследний же, не последний же, подумаешь! Вот почему-то вот так на этот вопрос никто не смотрит. Внедрили в общество мысль о том, что школа дает образовательные услуги «заплатил – получи», а то, что при этом обязан сделать, чтобы их получить – об этом тоже не думают. Ну, если коротко, то все, тут много желающих выступать.

ВЕДУЩАЯ:

– Спасибо. У меня к вам вопрос. Вы знаете, я очень волновалась, чтобы все себя чувствовали хорошо, чтобы все могли выпить водички, то есть если хотите, все зависит от вашего желания. У нас на 14:30 назначена очень жаркая дискуссия по ЕГЭ, поэтому сейчас у нас без десяти два. Если хотите, мы можем буквально вот на 5 минут, и потом на полчаса прервемся, потому что как вам удобней. Я рассчитывала на то, что все захотят выйти и выпить воды, подышать. Возьмите микрофон, скажите, пожалуйста. Смотрите, значит, резюме следующее: является ли материальное обеспечение учителя главной причиной снижения качества образования? Да, ответила. Сейчас поменяем вопрос, давайте посмотрим и так и так, померим температуру, договорились. Да – отвечает 41%, нет – отвечает 59%. И сейчас вы абсолютно правы, потому что вот здесь подмена, то есть буквально на одно слово меняешь, и результат может быть абсолютно другим. Попробуем, да, сейчас? Давайте тогда, смотрите: является ли изменение статуса учителя – правильно я вас понимаю, женщины? – главной причиной снижения качества образования? Давайте поменяем вопрос, и этот вопрос будет последним тогда в этой части. Встаньте и сформулируйте вопрос: возьмите микрофон, если можно, встаньте и сформулируйте.

Реплика из зала:

– Является материальное или же…

ВЕДУЩАЯ:

– Так будет сложнее людям голосовать. Вопрос должен быть более конкретный. Сформулируйте!

Реплика из зала:

– Является ли материальное обеспечение или же статус главной причиной качества образования?

ВЕДУЩАЯ:

– Не сможем, потому что мы же голосуем да/нет.

Реплика из зала:

– Нет, если материальное, то единица, если же статус, то двоечку нажимаем.

ВЕДУЩАЯ:

– Мне стыдно при словесниках, знаете, менять форму вопроса, но тогда легче. Мы сможем набрать, ребята? Что является причиной снижения качества образования: первое – материальное, второе – статус. Можем сделать так. Можем так сделать?

Реплика из зала:

– Да, спасибо.

ВЕДУЩАЯ:

– Можем? Словесники, помогите, пожалуйста. Можно проще? Вы не словесник?

Реплика из зала:

– Поставьте там «одной из главных причин».

ВЕДУЩАЯ:

– Встаньте и сформулируйте четко, и ребята наберут. Просто все это в прямом режиме мы делаем.

Реплика из зала:

– Является ли материальное обеспечение одной из главных причин?

ВЕДУЩАЯ:

– Одной из. Давайте, ребята, переделаем. Является ли материальное обеспечение одной из главных причин изменения качества образования? А женщины против, понимаете? Давайте так, хорошо? Делаем?

Реплика из зала:

– Извините, пожалуйста, тогда произойдет подмена сути.

ВЕДУЩАЯ:

– Мы делаем статус тогда?

Реплика из зала:

– Нет.

ВЕДУЩАЯ:

– Я прошу прощения, что прерываю! Вот здесь сидят очень активные женщины, поэтому как они сказали, я так голосую. Потом проголосую, как вы скажете. Пожалуйста.

Реплика из зала:

– Я только хотел сказать, что для нашей страны материальное обеспечение – это есть главное условие статуса.

ВЕДУЩАЯ:

– Давайте попробуем! Пожалуйста, Александр Николаевич! Возьмите микрофон, чтобы вас слышно было. Дайте громче Александра Николаевича. Пожалуйста.

ПРИВАЛОВ А. Н.:

– Является ли политика Минобра главной причиной, и дальше продолжите.

ВЕДУЩАЯ:

– Понимаете, так быстро даже хорошо обученный кнопкам человек печатать не успевает. Итак, чтобы потом не было обвинения в шовинизме, правильно? Пожалуйста, пробуем: является ли изменение статуса учителя главной причиной снижения качества образования? Я повторяю еще раз. Сейчас, там живой человек сидит, понимаете? У нас же вопросы не заранее написаны, там человек сидит, на кнопки нажимает.

Реплика из зала:

– Давайте напишем просто 2 слова: статус и материальное положение. Если статус – нажимаем 1; если материальное – нажимаем 2.

ВЕДУЩАЯ:

– Можно дать микрофон? Пожалуйста.

Реплика из зала:

– Предлагаю совсем просто. Пишем 2 слова: статус, материальное положение. Если статус – нажимаем 1; если материальное – 2, и все.

Реплика из зала:

– Простите, пожалуйста, то есть сейчас мы этим вопросом подписываемся, что мы даем плохое образование.

ВЕДУЩАЯ:

– Андрей, переделываем вопрос, правильно я вас понимаю?

Реплика из зала:

– Можно тогда вопрос задать следующим образом: считаете ли вы материальное обеспечение учителя и его статус факторами снижения качества образования? Я, например, не считаю, что качество образования в России снижается.

ВЕДУЩАЯ:

– Дорогие друзья, я вам напоминаю, вы смотрите, у вас у всех же есть программки – про статус у нас будет огромный, долгий разговор, из которого мы все не выйдем. Я предлагаю 2 варианта. Еще раз повторяю, там живой человек сидит. Мы можем доголосовать так, и если у нас получится, голосуйте уже…

ВОЛКОВ С. В.:

– Тина, давайте так: если вам будут платить больше, вы будете работать лучше? Вот каждый честно скажите: если моя зарплата увеличится, я буду работать лучше? Вот скажите честно!

Реплика из зала:

– Нет, но это привлечет более сильную молодежь.

ВОЛКОВ С. В.:

– Или так: если моя зарплата не увеличится, я буду работать хуже?

ВЕДУЩАЯ:

– Вы знаете, я сейчас задумалась о своей профессии: все-таки в профессии наступает какой-то этап, когда уже от этого вообще ничего не зависит, мне кажется.

ВОЛКОВ С. В.:

– Я боюсь, что в учителях это тот этап, когда уже ниже некуда, и поэтому действительно не зависит, а если выше неуда, то…

ВЕДУЩАЯ:

– Значит, дорогие учителя, секундочку внимания! Можно я попрошу вас об одном одолжении? Если вам не сложно… Меня сейчас, наверное, жутко будут ругать, потому что всегда говорят: «Не оживляй, пожалуйста, людей, нажимающих на кнопки», но я просто сделаю это, и пусть меня этот человек не ругает. Напишите вопросы. Вот давайте мы сразу после кофе-брейка – я чувствую, что это горячее голосование – и прям по всем этим 3 вопросам, как вы сформулировали, пойдем. Олег все сделает. Да, если можно, напишите и дайте мне это прямо сейчас, мы передадим, забьем и сразу начнем 3 голосования подряд. Договорились?

ВОЛКОВ С. В.:

– Вы сейчас, когда будете думать над формулировкой вопроса о деньгах, подумайте, пожалуйста, о том, что наш ответ будет передан в министерство, которое сделает то, что мы сказали. Поэтому задайте вопрос так, чтобы мы получили такой ответ, чтобы оно сделало то, что нам нужно.