директор департамента государственной энергетической политики Минэнерго России

директор департамента государственной энергетической политики Минэнерго России

– Что такое НТИ?

– Национальная технологическая инициатива – набор инструментов, набор проектов, которые должны, помимо ее официальной задачи: формирование рынков будущего, обеспечение технологического лидерства на этих рынках, – еще и обеспечить соответствующую модернизацию российской энергетики на основе тех же технологических решений. Прежде чем выйти на зарубежные рынки, которые будут формироваться, мы должны эти технические и технологические решения обкатать на своем уровне. Но самое главное, что я вижу как технологическую инициативу, как один из необходимых инструментов ее реализации, – это создание некой инновационной цепочки, того с чем на сегодняшний день мы как орган власти не всегда можем справиться. Что я имею ввиду? Предположим, у нас появилась какая-то инновация или мы понимаем, что есть какая-то ниша, где необходимо создать инновацию, инновационное решение, инновационную технологию. В случае если ее нет, должны инициировать ее появление, создать такие механизмы, инструменты, которые будут инициировать появление этой инновации, этой технологии, и сопроводить весь дальнейший ее путь до широкого обсуждения и внедрения с использованием всех имеющихся государственных инструментов поддержки, институтов развития и т. д., Фактически, на сегодняшний день у нас этого нет. Я считаю, что НТИ, помимо, безусловно, правильной задачи по завоеванию технологического лидерства, еще должна решать и эти проблемы. Если эти проблемы будут решаться, если такие механизмы будут выстраиваться, то при наличии у нас бизнеса, который потенциально может быть инициатором этих инноваций, и крупных игроков, которые могут быть потребителями этих инноваций, по-моему, все должно получиться.

– Основная гипотеза в НТИ, которую мы сейчас обсуждаем, это так называемые НЕТ – новая сетевая организация. Вы говорите, что это и есть некое пространство, где создаются инновационные цепочки. Мне, честно говоря, до сих пор непонятно, что такое НЕТ. А какое у Вас представление, что такое НЕТ? На примере «Энерджинета», что такое НЕТ как новый образ, может быть, Вы его видите как-то по-своему?

– Хороший вопрос, в таком философском контексте я на эту ситуацию не смотрел.

– Он не философский, а практический. Нас интересует будущее, что там будет. НЕТ создает новый рынок? Не смотрели в таком контексте?

– Нет, хотя интересно.

– Это же новая сущность получается. Вы сейчас говорите о некой инновационности.

– Я говорю о вещах достаточно приземленных.

– А они находятся внутри большого контура нового типа, где возникают другие взаимосвязи.

– Этот контур еще формировать и формировать.

– Вы можете сказать, что это – заявка на большой контур или это просто слова и не нужно к ним серьезно относиться?

– Нельзя к ним относиться несерьезно, к этим словам, тогда и структура не сложится. Если мы подразумеваем под НЕТ, что это большой контур, который должен создавать рынки, то этот контур должен саморегулироваться, самоопределяться. Грубо говоря, здесь уместнее аналогия с нейронными сетями, которые способны к самообучению, саморазвитию и т. д. Не уверен, что даже в рамках «Энерджинет» мы видим и прогнозируем все эти узлы, которые должны быть задействованы в  процессе. Технологии, образование и т. д., – это понятно, это все мы проговорили, это то, что лежит на поверхности. Когда мы говорим о том, что наша ДК «Энерджинет» имеет какие-то центры управления, точки принятия решений, это не совсем корректно. Именно какие-то центры управления, так как рабочая группа, проектный офис, инфраструктурные центры, если только создаются. У меня пока нет понимания, объективно говоря, что эти механизмы, которые сейчас поменяются, смогут позволить создать именно такой самоуправляющийся, саморегулируемый механизм, который мы подразумеваем под термином НЕТ.

Мы недавно обнаружили, что одна из главных сложностей – непонимание между специалистами, занятыми этой проблемой. Но это интересно.

Это, с одной стороны, а с другой – может быть, это не так уж и плохо, так как для того, чтобы это воспринималось должным образом, здесь должна назреть какая-то критическая масса, а для этого необходимо время.

– В сегодняшнем понимании «Энерджинет».  Где вы видите Министерство, как субъект, и где себя?

– Здесь два аспекта. Есть сугубо понятная задача для министерства – корректировка нормативных актов, которые должны создавать предпосылки для развития технологий на краткосрочную и среднесрочную перспективу, а именно стимулировать и мотивировать их создания, их появление. Это первый момент, это функция министерства как регулятора отрасли. К сожалению, кроме того, приходится инициировать и подталкивать к тому, чтобы появлялись проекты, хотя это, по большому счету, не задача министерства, но таковы реалии сегодняшнего дня.

– То есть министерство сегодня выступает в этой роли?

– Ему приходится это делать.

– Исходя из этого, какова основная проблема, которую необходимо решить в «Энерджинет», и каково целеполагание?

– Целеполагание с точки зрения работы министерства? В этом же контексте я как человек, представляющий министерство, хотел бы, чтобы такое целеполагание было: а) написано
б) достигнуто…

Хороший вопрос, опять же исходя из той логики, которая замыкается на формальную зону ответственности министерства – разработку нормативных актов. Целеполагание состоит в том, чтобы все те задумки, которые есть на сегодняшний день, осуществились.

– Если задумки, то дорожная карта (ДК)?

– В рамках ДК то, что касается нормативной базы. Нам все-таки удалось прийти к тому, что возобладал здравый смысл и те решения, которые обсуждаются в рамках ДК, нашли свое отражение на практике. Для этого опять же нам надо скорректировать нормативные акты. Что я имею в виду? Та же цифровая подстанция: чтобы она появилась, чтобы распределенная генерация уживалась с большой генерацией, нужны были нормативные акты – документы сугубо приземлённые и прагматичные.

Нормативка, я объясню почему, бывает двух типов. Бывает под давлением обстоятельств, например, пришел проект и надо поменять нормативку. Министерство берет проект, оценивает его, взвешивает и меняет её. А есть второй вариант – ради будущего, когда говорят: «Если мы хотим, чтобы у нас …»

Я как раз про второй вариант говорил. Когда говорят о корректировке нормативки, я привожу пример из другой сферы, но достаточно яркий, и многие о нем знают. Пример из сферы нефтепереработки, как мы переходили на экологическое топливо 5-го класса, когда приняли технический регламент и написали, что, через 4 года будет 4-й класс, а еще через год 5-й класс. Компании модернизируетесь! Вот вам такие-то инструменты, такие-то преференции и т. д. Это пример, когда нормативка, она проектирует будущее, среднесрочный горизонт планирования на 4-5 лет. В рамках «Энерджинет» мы можем говорить и о видении более далеком. Здесь было бы правильно, как мне кажется, возвращаясь к предыдущему вопросу о сущности НЕТ как некой сети, чтобы в рамках «Энерджинет» появилось, это видение и понимание будущего. Оттуда должен пойти сигнал нам как министерству: наше будущее будет таким, давайте будем проектировать под это нормативку. Мне кажется, вот такая логика должна быть.

– А лично Вам такого рода деятельность интересна – становиться тем диспетчером, который  может собирать эти перспективные запросы, анализировать их, сверять и потом уже в результате дискуссии или без таковой начинать запуск такого проекта? Я именно про личную позицию спрашиваю.

– Да, это интересно.

– Потому что не так много людей способны понять, что нужно сохранить из старого в новом запросе?

– Это самая большая проблема. Я-то считаю, что в изменениях два захода: давайте поменяем – это хорошо, а теперь давайте посмотрим, что нужно сохранить. Это отчасти связано с запросом: давайте поменяем, и давайте подумаем как.

Да-да, и зачем? К чему это приведет.

– У меня есть еще два завершающих вопроса. Первый по планируемой стратегической сессии: интересно ли? Будет ли возможность принять участие в роли человека, который возьмётся за группу НПА?

– Это интересно, но на вопрос о возможности участия не готов пока ответить.

– Тогда это отложим и скажем, что я бы хотел, чтобы на этой стратегической сессии решены были три основных вопроса. Какие это вопросы?

Должны быть обозначены пути решения проблемы: как большая сеть, большая генерация будет уживаться с малой распределенной.

Второе. Какие потребительские сервисы, на каком планируемом горизонте, долгосрочном, среднесрочном – могут появиться и будут востребованы Мы живем в бурно меняющемся, динамичном мире. Появился айфон, который в течение десяти лет стал нашим всем по большому счету. Сейчас нам трудно представить человека, у которого нет смартфона. Что нас ждет в ближайшие 10 лет в сфере потребительских сервисов? Что может появиться, выстрелить? Что на протяжении 10 лет кардинально поменяется?

– В нашей сфере – энергетической?

– Естественно, именно об этом я и говорю, какие потребительские сервисы могут появиться и соответственно что мы должны делать, исходя из логики нормативной базы, чтобы быть к этому готовыми. Потому что энергосистема — достаточно большая, сложная и серьезная и поменять ее по мановению волшебной палочки не получится. При этом, самое главное, надо понимать, что основная задача энергосистемы — это обеспечение надежности. Даже проектируя изменения технологические, проектируя изменения в нормативной базе, мы в любом случае должны к этому относиться, исходя из критериев обеспечения надежности.

– Надежность, устойчивость, безопасность. Это неразрывные вещи.

– говорит, что ему удалось отделить эти понятия в федеральном законодательстве – надежность и безопасность.

– С этой точки зрения да, но по этому вопросу в отличие от уважаемого Бориса Ильича, в сфере моей компетенции находится документ, который называется «Доктрина энергетической безопасности», и термин «энергетическая безопасность» исходит именно из этого контекста.

– Я правильно понимаю, что первое – распределенная генерация и большая, их сосуществование, выживание, смирение друг с другом эти вопросы стоят?

– Эти вопросы стоят, и в ближайшие 5 лет, если мы эту проблему не решим, она может решиться сама эволюционно и непонятно, как здесь, с моей точки зрения, ситуация выглядит следующим образом: распределенная генерация на сегодняшний день свое право на существование уже доказала. Сейчас уже нельзя занимать позицию, что мы ее не видим, не замечаем и пусть она как хочет, так и живет. Поэтому здесь необходимо вырабатывать некий определенный алгоритм действий.

Второе – это потребительские сервисы.

Потребительские сервисы, которые повлияют на конструкцию, конфигурацию энергетических сетей.

И третье – это всё, о чем мы говорили, должно быть отрегулировано с точки зрения обеспечения энергобезопасности.

– Энергобезопасность как основной фильтр, способ смотреть на это?

– Нет, нельзя так говорить. Ну почему основной фильтр, способ смотреть?..

– Или просто один из главных акцентов?

– Да, акцент, на который надо обращать внимание. Но здесь энергобезопасность, еще раз говорю, не в том контексте, как это сейчас сделано в Федеральном законе №35 «Об электроэнергетике», а именно с точки зрения...

– Энергетической безопасности страны?

– Да.