Беседа (стр. 2 )

Ну, оставляем вопрос?

Оставляем, да.

Муж1.

Коля, ну вот про то же самое, потому что я то же самое об этом же думал, как Борис Маркович сказал, только я по-другому формулировал. Я не понимаю, как вы в образовательной сессии добираетесь до их деятельности, да ещё и развиваете её. То есть как вы добираетесь до позиционной структуры, до понятийной структуры – можно понять, действительно: в образовательной сессии. А как до деятельности – непонятно.

Ну, вот это один из главных вопросов, который…

Там есть хитрость. Там деятельность берется – об этом Коля сказал в серединке – через управленческую деятельность. То есть «Сколково» работает с управленческой деятельностью или с управленческим сегментом, и представлены там топ-менеджеры. Поэтому меняя управление представления системы…

Муж1.

Тогда возвращение *. Его надо распаковать, это понятие.

Какое?

Муж1.

Ну, управленческая деятельность. Потому что получается же, действительно, что управленческая деятельность включает эти два верхних этажа, названных. Ну, позиционирование.

Позиционирование, да.

Муж1.

И систему понятий, которыми она оперирует.

А собственно деятельность всей корпорации – она нам предъявлена только в их речах, то есть в том, чем они управляют. То есть меняем мы управление, но, меняя управление, мы меняем… ну, думаем, что меняем, или проектируем, что меняем. Вот это, собственно, можно было бы рассказывать, как там это, как мы ухватываем собственно объект, когда мы работаем с «шапкой», с верхушкой. Если мы первому лицу поменяем систему представлений или сменим цели, то значит ли это, что мы развили систему? И даже если он после этого наберет себе другую команду, значит ли это, что… в какой момент развития мы начинаем видеть и отвечать за это, а в какой момент мы думаем, что оно потом как-нибудь будет, и что мы можем спать спокойно? Вопросы небезобидные.

Ну, Вы коротко очертили круг вопросов, на которые нет, собственно, однозначного ответа. В этом смысле нет однозначного ответа ещё и потому, что, скажем так, эффекты изменения деятельности за пределами, там, появление… Что я называю изменением деятельности? Появление новых организационных структур, появление новых процессов, фактически перемещение людей с одной позиции на другую, запуск новых проектов. Он просто по факту происходит, его видно. Другой вопрос, что такие системы, с которыми мы имеем дело, – нельзя, наверное, отследить их как бы шаг, ну, вот в достаточно быстрой перспективе. То есть, там, типа, можно посмотреть… как Вам сказали типа на геологию посмотреть через двадцать лет

Нет, ну просто, Коля, раз уж тут стали связывать как бы с твоей подачи первую часть, то есть утреннюю, и эту, – я бы, конечно, после этого перестал бы связывать. Но! Понимаете, руководитель обкома никогда не заказывал развитие, а игры заказывались, как известно, ими. Он заказывал нечто, а другая группа мыслила это как развитие. И, конечно, были представители – руководящие представители – всех этих областей. Но считалось, что они удерживают. Пока у них есть позиция, они удерживают свои сегменты деятельности. Мы всегда работаем с репрезентантами, с представителями. Поэтому здесь как бы ничего страшного. Теперь надо рассказывать, что ты через них хочешь туда внедрить и как ты…

Муж1.

Это *. Да-да, так вы и разрушили Советский Союз. И мы возвращаемся к вопросу Веры Даниловны: так может всё-таки поставить заказчика в известность?

Это будет 29 августа.

Тут надо менять конструкцию своего выступления, потому что то, о чём сейчас идёт речь – это чушь собачья, об этом здесь не надо говорить. То есть как, в каком смысле? Начинаем разбираться: ставить заказчика в известность, не ставить. Хотите – у нас есть семинар в «Сколково», приходите, поговорим о том, кого надо ставить в известность и о чём.

Коля, есть прекрасная ситуация. В связи с изменением количественного состава нашего, начать доклад сначала.

Да, я поэтому и говорю, что тут надо…

Учитывая, что вот эти все наши не…

Что да.

Что ты начинаешь его сначала.

Что это был неудачный заход, но времени остаётся маловато.

Ну ладно, ладно, не неудачный. Давай, итак…

Хотя я считаю, что надо ***.

В тематизме, да.

Конечно.

Ну так дело в том, что это в тематизме не двигает.

***.

Ну, если это кто-то может.

Ну, смотрите, есть очень простая версия. Она, конечно, опасная, но простая. Они занимают управленческие позиции в своих корпорациях? Занимают?

Да.

Они назначены? Ну, это назначаемая должность?

Назначаемая, да.

Назначаемая. Значит, должен заниматься тем-то и тем-то. А чем он занимается, о чём он думает – это, в общем, никого не касается. Государство предприняло шаг по укрупнению компаний, и 99% из них имеют те корпорации, которые они имеют, в том составе активов, который имеют благодаря деятельности государства, а не благодаря своей предпринимательской работе, и им вменены определенные функции в системе хозяйствования и так далее и тому подобное.

Ну, чтобы проиллюстрировать этот тезис ещё более жестко, я могу сказать: их собрали и сказали: «Каждая корпорация должна разработать инновационную программу». Вы все это видели по телевизору. Они сказали: «А что такое инновационная программа?» Им сказали: «Идите, прочитайте словарь, выясните, что это такое, разработайте, представьте и по методике, которую вам даст Минэкономразвития, защитите эту программу в наблюдательных органах вашей корпорации, которые в том числе представляют собой институт надсмотра со стороны государства, ну а сейчас ещё и независимых директоров». Поэтому – да, конечно, формально можно начать обсуждать ситуацию коммуникации между заказчиком, руководителем корпорации и «Сколково»; вырезать таким образом ситуацию, на ней ограничиться, и вот внутри двигаться. Но она-то реально не такова.

Поэтому я и говорю, Коля: сначала. Потому что в начале он как раз так и говорил. А в результате вопросов…

Думаете?

Ну, как? Ты же сказал: «Итак, у нас есть ситуация развития, мы занимаемся развитием корпораций».

Да. Но смотрите: там, ещё раз, была перепалка – не знаю, нужно ли к ней возвращаться или нет, потому что она для меня странная. Когда… Я вот это разделил. Надо же обозначить, в каком смысле мы занимаемся управлением развитием корпорации. Какую позицию занимаем, какую деятельность ведем, и почему внутри этой деятельности мне нужна та система представлений, которая здесь разворачивается. Вот у меня тот был заход. В связи с этим я и разделял, что нам в «Сколково» приходится работать с системой представлений того управленческого коллектива, который, в общем, приходит на программу в результате отбора и так далее. И в этом смысле вот этот специфический объект, опять же, под названием «система представлений» - он требует определенных методов и подходов, для того чтобы – как сказать, как это называется? – получить какой-то понятный…

Ну а кстати, а почему ты не пошёл навстречу? Я не вижу. Или пошёл? По-моему, не пошёл навстречу Вере Леонидовне. Да поставь ты это развитие в кавычки. Попросила она – ну и пусть, ей так удобнее. Потому что вот дальше, смотри, мы обязаны признать, что несмотря на наличие этой внешней ситуации… Вот мы с Валерой Фадеевым в своё время ввели этот термин «принуждение к инновациям», последствия которого сейчас наблюдем. Но если Вера Леонидовна задаёт вопрос, а понимают ли участники – ну, как минимум, двое нарисованных на доске – развитие одинаково – да нет, конечно. Но я вам ещё раз говорю: если встать на абстрактную точку зрения и задать очень простой вопрос, а вот процесс укрупнения организационных единиц или, так сказать, единиц организации управления бизнесом, и в частности организаций и единиц, выходящих на мировой рынок в качестве субъектов производственной, предпринимательской, торговой деятельности – он для тех образований, которые были строительным материалом этих корпораций, – развитие? Ты знаешь, Вера, ну конечно, можно так построить понятие развития, что объем понятия будет стремиться к бесконечности, а содержание – к нулю. Тогда мы скажем: нет, это всё не развитие, а вот на самом деле развитие окажется только исключительно в идеальном объекте метатеории, пользуясь терминологией Сергея Александровича. А можно сказать, что «ну да, и это тоже можно рассматривать как процессы развития или полупроцессы развития».

Меня же устроит любой определенный ответ на то, что Николай Сергеевич имеет в виду, когда произносит это слово. Просто я хочу, чтобы…

Что значит – любой определенный ответ, Вера Леонидовна?

Ну, например, процесс укрупнения корпораций.

Вас в материале, что ли?

Вера, но они же разные. Они…

***.

Они у разных компаний разные. У них разные ситуации, разные задачи. Для кого-то это переход на новую технологическую платформу.

Ну да. Для кого-то ***.

Для кого-то это выход и позиционирование на мировом рынке в качестве «взрослого пацана», то есть занятие какой-то доли мирового рынка. Для кого-то это, как я уже сказал… Вот я один раз читал лекцию на программе, которую им поручили провести, причём обрати внимание: поручили провести. То есть их выловили в администрацию президента и сказали: «К вам приедут представители десяти корпораций – проведите с ними процесс обучения, с тем чтобы они сумели разработать инновационные программы». То есть разработали программы RND, вложений в новые технологии и в новые сектора и диверсификации своей деятельности. Ну, потому что, так сказать, это один из рисунков инновационного процесса; ну, во всяком случае, его организационной формы.

Теперь, к ним приехали люди учиться разрабатывать инновационные программы. Теперь ты говоришь: «Но они на самом деле ведь приехали, большинство из них, не для того, чтобы разрабатывать инновационные программы, а для того, чтобы выполнить фиктивно-демонстративную деятельность по разработке программ, которые будут приняты в формате Минэкономразвития и так далее». Ну да. Ну, знаешь, это я помню свой старый спор с Георгием Петровичем, когда я к нему пришёл – как сейчас помню, это было в Вершивиблис(?), когда там проводили игру. Я ему говорю: «Ну вот ужас, что творится в группах на вечернем заседании. Написано «рефлексия», а никакой рефлексии нет». Георгий Петрович мне говорит: «Нет, там идёт рефлексия». Говорю: «Ну нет там рефлексии!» - он говорит: «Ты программу читал? Там в программе написано «рефлексия»». Я говорю: «Но они же не рефлектируют!» - он говорит: «Сегодня не рефлектируют, а завтра будут рефлектировать. По функции у них рефлексия. А то, что они неспособны пока наполнить эту функцию адекватным материалом своего коммуникационного и околоинтеллектуального процесса – это другой вопрос». Поэтому по функции у них развитие.

Но я бы даже сказал, что в заголовке программы написано «Управление развитием корпорации». Визу ставит президент.

И, кстати, более того, понимаешь, можно было бы даже сказать следующее: что уже… Ну, я, конечно, даю вам, так сказать, большую фору (вам, «Сколково», той части «Сколково», в которой вы работаете, потому что это не всё «Сколково»), но я могу сказать, что, в общем, имидж определенный уже сложился. И когда людям надо решить одну задачу, они идут в одно место, а когда им надо решить другую задачу, они идут в другое место. И поэтому те, кто приходит сегодня и заказывает программу именно в «Сколково» - они пусть даже слов таких и не знают, ну или знают, но, так сказать, вкладывают в них какой-то свой смысл, но они приходят, потому что «Сколково», позиционируемое на рынке образовательных услуг, а точнее – программа Executive MBA «Сколково» и деятельность команды Волкова позиционирована на рынке образовательных услуг так, что там вроде как про развитие. А если бы им это было не нужно, то они бы пришли в какое-то другое место.

Реплика.

Я не слышу.

Градировский спрашивает, при чём здесь предмет и предметизация.

Реплика.

Это вы ***.

Да нет, ну слушайте. Я исключительно готовлю пространство перехода ко второй части. Но если вы хотите, чтобы я за Верховского ещё и вторую часть его доклада произнёс, то это как-то, я даже не знаю.

Ну, я поэтому, Петр Георгиевич, во-первых, Вам благодарен. Я буду думать, значит, как выразить эту благодарность.

Ты знаешь, у меня всё просто: обед или ужин. Да как бы я мало беру, да.

Я понял. Поэтому…

В стадии отдыха, расслабленного состояния.

Поэтому, значит, это одна часть. А вторая часть – я-то всё пытался сказать, хотя не очень понимаю правомерность самого этого хода, и даже я не могу найти точную версию обсуждения, потому что когда я выходил в точку, что мы…

А могу тебе сказать, как легко перейти к теме. Надо растащить позиции – ну, там, сейчас места, – и между ними, между этими позициями другим цветом нарисовать пунктирный кружочек. И тогда у тебя будет типичная схема многих знаний, при которой один позиционер имеет одну проекцию этого гипотетического… нет, между ними, между.

Нет, я второго позиционера хотел нарисовать. Или это Вы имеете…

А второй позиционер имеет другую картинку того же самого объекта. Слушайте, ну это нормальная ситуация. Что она вас так удивляет? Если пользоваться вот помощью Островского, то можно сказать: да, один мыслит развитие как совокупность изменений. И при этом, кстати, обратите внимание, произошла некая существенная сдвижка. Потому что пять лет назад они бы вам рассказали про автоматизированную систему управления, какой-нибудь там программный продукт, который они купили для централизации финансовых потоков, а сейчас они говорят, первое, о работе с персоналом, и говорят, что это очень важно и что вообще нужно вкладываться именно в обучение и подготовку персонала, правильную его расстановку на, так сказать, места в системах принятия решений, и они говорят про технологии, технологические прорывы, новые технологии и так далее и тому подобное. То есть совершенно очевидно, что предметная проекция объекта под названием «развитие» меняется. А у них другая предметная проекция. Ну или можно ещё, так сказать, мягче сказать. Можно сказать, что одни говорят про развитие и другие говорят про развитие, и этого объекта нет, он гипотетический. Но он есть на схеме.

Реплика.

***.

Нет, тут есть цитата ещё про эту ситуацию, цитата из Георгия Петровича, где он… Георгий Петрович писал про ситуацию многих знаний. Не про ситуацию развития, Вера Леонидовна, а про ситуацию многих знаний и про возникновение там предмета. Там, где он писал: «Окажется, что источником для возникновения представлений о предмете были не столько схемы двухплоскостной структуры знания и не столько работы, обсуждавшие всё это, сколько самые первые работы про парадоксы, апории, развитие знаний, что частично было отражено в статье «О некоторых моментах в развитии понятий». Собственно проблема предметности выявилась и формировалась именно там, в работах другого цикла, непосредственно не связанная с двухплоскостной схемой знания, а на ситуации невозможности связать какие-то знания, образующие противоречия или парадоксы, и обсуждение путей и способов их решения, то есть проблематика, которая потом привела к появлению идеи конфигуратора, а дальше комплексной организации исследований и разработок и т. д. Вот здесь формировалась и развивалась проблематика предмета, и здесь же формировалось понятие предмета». Ну, вот если я правильно понимаю ту ситуацию, которая вот здесь нарисована – она похожа на ту ситуацию, которую Георгий Петрович цитировал.

Реплика.

***.

Ну, это ты можешь меня поправить. Но я, во всяком случае, вот эту ситуацию апорий и собственно этот тезис о том, что предмет… Это, кстати, поздний тезис, это тезис восьмидесятых, Пётр Георгиевич, если я не ошибаюсь, годов, что проблема предмета возникает там. То есть это рефлексивно по отношению к прошлому. Этот тезис мне показался важным. Собственно поэтому я за развитие и зацепился как за сюжет, важный для понимания темы предметности.

Ну, насколько я понимаю, выделение вот этих ситуаций фиксированных парадоксов, апорий и так далее в этих размышлениях, в том числе которые цитировались, они связаны с тем, чтобы задать действительность методологического исследования, которая называется деятельность, образующая знания. При этом, как один важный момент этой всей ситуации, дело не в том, что есть апории, парадоксы. Дело в том, чтобы вместе с этими апориями и парадоксами само Знание, как бы с большой буквы, нашло какой-то способ сохраниться и пройти горнило проблемы. Вот эта вот некоторая как бы добавленная рамка или ценностное отношение выражалось там дальше один раз в интересе к специальным наукам, а другой раз в интересе к методологии наук. Потому что это были два разных варианта при наличии вот этих парадоксов и апорий, уничтожающих как бы единичные знания самим фактом своего появления, знание как таковое удерживать и сохранять в специальных науках способами и методами исследования этих наук, а в методологии – разворачиванием этой действительности: деятельность по формированию знаний, накоплением её опыта там и так далее. Я не знаю, я почти пересказываю «Проблемы методологии и системного исследования» 1964 года.

Цитирование является очень опасной процедурой.

Да, конечно.

Я понял.

Ну, я как бы… вот так я своё понимание рассказываю вот этих рассуждений.

А я говорю более простую вещь. Я говорю, что переход от той дискуссии, которая у вас была в первой половине – львиной – этого обсуждения к теме, на мой взгляд, элементарно через схему многих знаний.

Ну так давайте сделаем этот переход, потому что он пока не сделан. Потому что я согласен с этой установкой, да. И более того, всё это я рассказывал для того, чтобы делать этот переход.

У нас просто есть специально назначенный человек для этого перехода, поэтому мы от него и ждём.

Вот. И в этом смысле я как бы свою реплику строил, чтобы указать на то, что в этой ситуации, которая схематизируется, есть некоторый рамочный вот этот момент. Я его назвал как бы установкой на то, чтобы, пройдя это горнило проблематизации, знание как таковое состоялось в каком-то вообще-то новом качестве.

Да нет такого вопроса. Ты сразу рассматриваешь не просто схему многих знаний, а ты рассматриваешь схему многих знаний в действительности производства знаний, и Верховский сделал ошибку, потому что он своей цитатой, неправильно вырезанной из текста… Ну, потому что когда цитируешь, что надо что-то обязательно выкидывать из цитаты, потому что если полностью цитируешь, то появляется такая многосмысленность, что у всех есть возможность интерпретировать это по-разному. Поэтому если бы он выкинул оттуда всё про генезис знаний и апории, лишнее для данной ситуации, то как бы глядишь – и проканало бы.

Теперь, с этой точки зрения можно сказать очень простую вещь. Что такое предмет? Предмет – это сторона объекта, временно выдаваемая за объект. С этой точки зрения – ну и что, что руководитель корпорации под развитием понимает изменение? Причём разные руководители разных корпораций понимают по-разному. Ну и что из этого? Там и спросишь: «Ты скажи, дорогой, а вот технологический портфель новых, там, решений, диверсификация деятельности – это развитие?» Поскольку слово – ну, условно – модно, он тебе скажет: «Да». Ты ему скажешь: «Нет, дорогой мой, ты неправ. Развитие – это вот то, что в методологических теориях изображено схемой шага развития». Понимаешь, если бы он был умный и знал о схеме многих знаний, он бы сказал: «И ты, Сара, права».

Ну…

Нет. Ещё раз услышьте: предмет – это сторона, проекция объекта, временно выдаваемая за объект.

Но только на вопрос, когда я спросила: «Развитие корпорации является объектом?» - Верховский сказал: «Нет».

Не знаю.

Когда?

Не знаю. Я такого не слышал.

Простите! Я тебе говорю: «Развитие корпорации – это объект работы тогда?» - ты говоришь: «Нет».

Я такого не слышал.

***.

Пётр Георгиевич, употребление разными участниками одного и того же слова в разных смыслах потенциального объекта не создаёт, а, следовательно, предмета в Вашем смысле там нет.

Почему это не создаёт потенциального объекта та или иная коммуникация между участниками, которые употребляют разные терминологии, вплоть до разных естественных языков? Создание общего объекта в коммуникации есть усилие воли. Если я исхожу из того, что вот мы с тобой сейчас разговариваем не про один и тот же потенцированный объект, то на фиг мне вообще с тобой разговаривать? Если ты исходишь из того, что, коммуницируя со мной, ты не стремишься к максимально полной прорисовке некоего гипотетического общего для нас и для нашей коммуникации и мышления объекта, то я не понимаю, что ты мне возражаешь.

Если у нас с вами или у них на доске нет понимания, что нельзя не иметь этот общий потенцированный объект…

Ещё раз: это логика коммуникации, а не логика установок и психологических зависимостей участников коммуникации. Коммуникация по понятию коммуникации предполагает, что такой гипотетический объект есть.

Ну, как бы мы друг другу пересказываем эту реплику несколько лет.

А что Вы тогда меня спрашиваете? Я Вам про это и говорю. Рисовать его надо пунктиром. И между гипотетическим объектом общим и реальным общим объектом гигантская разница, потому что реальный общий объект должен вообще не в коммуникации появиться, а в мыследеятельности. Ну так, извините меня, так надо же ещё пройти несколько этажей. А пока мы можем сказать: он понимает развитие как совокупность изменений, причём разные управленцы понимают это по-разному. Кстати, это ещё зависит от места в системе управления, потому что у них ещё есть постоянный конфликт между топ-менеджером и менеджерами среднего уровня, потому что они говорят: «Вот если у нас в отделе будет больше народу, то это развитие», - а им руководитель корпорации говорит: «Ребята, окститесь! Развитие совсем не в этом!» - а, там, ещё в чём-то. И он тоже имеет свою гипотетическую конструкцию этого развития. А мы, как, так сказать, организаторы процесса в «Сколково», имеем ещё свою конструкцию. И обрати внимание: у Верховского не одна позиция, потому что у него одна позиция как у организатора учебной программы, совершенно другая позиция – как у методолога, который имеет в голове, как ему кажется, наиболее развитую форму идеального объекта «развития». И вот там иногда даже вынужден предъявлять заказчику в качестве основания собственной деятельности по конструированию учебной программы. И каждый – повторяю ещё раз основной тезис – из этих участников твёрдо уверен, что это его представление отражает объект, как он есть на самом деле. И эта их твердая наивная уверенность и является сущностью предметной конструкции, силой и слабостью предмета. Конечно, мы с философски-методологической позиции понимаем, что они ошибаются, и что проекция этого самого объекта, которая закреплена в их предметных представлениях, не есть объект, как он на самом деле существует. Ну, мы помним, что ни одна из таких проекций, даже та, которая есть у нас, тоже не есть объект, на самом деле. Но в деятельности она выполняет функцию объекта, функцию репрезентации объекта, и в этом её – предметной проекции – сила и мощность. И даже неизвестно, так сказать, кто более точно соответствует своей деятельности – тот, который твёрдо уверен, что объект устроен так, или тот, кто предполагает, что объект устроен так, и рефлексивно знает, что, наверное, объект устроен иначе. Вот я бы рискнул сейчас, продолжая эти старые дискуссии ММК, сделать следующую гипотезу, что для уровня линейного менеджера лучше, чтобы он твердо знал, что объект устроен так – и не выпендривался.

*.

А вот руководитель высшего звена – он, конечно, должен помнить, что его представление о развитии его корпорации есть исключительно его представление на текущий момент, и оно вообще должно меняться. Но при принятии решений он должен каждый раз какое-то представление класть как подлинное, иначе он не сможет принять решение. Будет такой мастер перерыва, Горбачев на корпоративном уровне.

Что, Миша, тебе не нравится в этом, как ты правильно говоришь, постоянно повторяемом нами с тобой вместе тезисе?

Ну, как бы фокус схематизации. Мы хотим схематизировать ситуацию по рисунку схемы многих знаний, или мы всё-таки переходим на схемы коммуникации?

Хороший вопрос. Хотя, с моей точки зрения, мы…

Про дисциплину.

Хотя, с моей точки зрения, схема многих знаний и есть простейшая морфологическая проекция фрагмента схемы коммуникации. Ну, просто пририсуй двум позиционерам с двух сторон от объекта с проекциями позиций и растяни их, грубо говоря, так сказать, так, чтобы они стояли друг напротив друга. Вот тебе и будет коммуникация, ну или будет определённая прорисовка среднего слоя из схемы мыследеятельности.

Конечно, ты прав, безусловно, что когда эти представления вводились, не было ни схемы акта коммуникации, ни схемы мыследеятельности, и их появление, безусловно, требует очень серьезной переинтерпретации, перерисовки в том числе и схемы многих знаний. Но я же сейчас решаю очень прагматическую задачу. Я пропихиваю вашу дискуссию из тупиковой первой стадии в тему, в обсуждение темы. Я говорю: и для решения этой конкретной задачи пока без разницы, использовать ли схему многих знаний в её ранней прорисовке в содержательно-генетической логике или нагружать её ещё дополнительно некоторыми, так сказать, сложностями и особенностями, которые возникнут после того, как мы проведём переинтерпретацию этой схемы в схеме мыследеятельности. Но пока Верховский явно этого не сделал, понимаешь? Если сейчас пропихнуть это всё очень сильно, то как бы домик бы не упал. А вот на этой стадии нашего рассуждения этого достаточно, и тема развития ничем не хуже других подобных гипотетических объектов. Даже наоборот, она хороша именно своей многосмысленостью и тем, что вокруг этого гипотетического объекта кучкуется огромное количество разных интерпретаций, которые в том числе институционально приписаны позициям.

Я бы на месте Коли вот так бы по-простому и двигался. Сказал бы: ну да, вот есть одни, которые понимают развитие как инновации. Вот есть другие, которые понимают развитие как выход на мировой рынок. Есть те, которые просто развитие понимают как укрупнение компании, построение новой, там, единой системы управления, сквозных каких-то функций, ну и прочее. Ну да, ну вот такие они, ну слушайте. Вы что, думаете, что если опросить собравшихся в зале и попросить их ответить на вопрос, что они понимают под развитием, будет что-то лучше? Как бы хуже не было.

А теперь вот очень важно, что он собирался нам сказать в основной части своего доклада.

Реплика.

***.

Я смотрю – уже нормально всё идёт, ну, как бы осталось чуток – и всё, и семь часов, а там – кхм-кхм. Да. Но, как ни странно, в своём размышлении об этой части я хотел сказать, что я не говорил про конкретно развитие как объект, представляемый разными сторонами по-разному. Я говорил, что с ситуацией многих знаний я, в общем, в итоге имею дело на программах. Но Вы её как бы про развитие, что у меня имеется… у нас многие знания: у меня про развитие – и у первого лица про развитие. Но и у тех, с кем я работаю, в этом смысле – кто строит программу или проект развития корпорации, у них точно так же разные представления о корпорации, о своей же собственной корпорации, в которой они как бы много работают и так далее. И когда им предлагается сказать, в чём будет её шаг, как она должна выглядеть на следующем шаге – они говорят разное. И ситуация у нас и у них достаточно жёсткая в том смысле, что вот в этой точке они попадают в сюжет, когда, собственно говоря, сделать ход или предложить образ будущего той компании, которую они хотят видеть, им становится затруднительно. А с них это требуют. Следовательно, здесь есть следующий… всё же запутался… интересный… там есть хороший сюжет, который я никак не могу рассказать.

Сюжет, который заключается том, что… проблема возникает в так описанной ситуации дважды. Один раз, когда они пытаются сказать нечто общее про объект, опираясь на свой опыт, то есть мы собираем, как правило, менеджеров из разных подразделений, из разных мест компании. Вот когда у нас идёт разговор про свой опыт, они пытаются через опыт взять объект и положить его. Здесь у меня был маленький кусочек, которым я хотел попробовать разделить предмет и опыт, но, честно, пока оставил в стороне, потому что недодумано. Потому что тут есть вопрос этого разделения, вопрос этого действия.

Коля, а почему? Мне кажется, что… Подожди, если принять ту посылку, которую я контрабандой ввёл, ну, чтобы собственно выполнить поручение ведущего, Бориса Марковича Островского, и ввести хотя бы один тезис. А именно: что, еще раз, что такое предмет? Предмет – это слепок или проекция объекта, которая временно выдаётся за объект на самом деле. А вот дальше возникает вопрос: а почему она выдаётся за объект? Какие обстоятельства приводят к этому? И после этого ты можешь совершенно спокойно перечислять. И одно из них – это то, что подобная гипотеза не была раньше опровергнута их опытом. Наоборот, она ими подтверждена. Мы говорили, что объект таков, действовали в ситуациях, и у нас ничего не взорвалось, не покорёжилось. Нас не ударило по башке, значит, граблями. Наш опыт подтвердил правильность нашего допущения. А что происходит у крыс при удачном течении пробного поведения? Оно закрепляется. Я вообще не вижу никакой проблемы.

ОК, да и, это самое, знаете, как…

Теперь обрати внимание: это не единственная причина закрепления. Но вводить эту причину и совокупность причин можно, только если ты проделаешь следующий шаг, который вроде в твоём докладе должен был быть проделан. А именно: если ты повернешься к арсеналу средств и скажешь: «Что у нас есть про это?» У нас есть схема знания, у нас есть схема многих знаний, у нас есть схема предметной организации, ну или есть идея предметной организации, и у нас есть несколько наработанных схем разных типов предметной организации. В частности, научного предмета; в меньшей степени – учебного предмета, хотя, так сказать, известно, что такие схемы рисовались в середине шестидесятых(?) и так далее. И, вообще-то, эти схемы могли бы помочь перечислить ту совокупность факторов, которая для действующего в тех или иных конкретных ситуациях закрепляет этот навык выдавания предметности за объект.

Ну, тогда на два сюжета стоит обратить внимание, если этот ход поддержать, который, в общем, несложный.

Первый сюжет, действительно, который Вы проговорили, то есть в этом смысле, имея удачный опыт, ну или опыт, который не опроверг представления об объекте, он закрепляется. В этом смысле это, если брать простейшую схему атрибутивного знания, ну, объясняет, почему. Если сформированное знание я могу отнести обратно к объекту или построить на основе него свои действия, то оно, в общем, вполне себе может выполнять эту функцию. Может выполнять функцию представления об объекте.

И есть ещё второй сюжет, с которым сталкиваемся, и он приводит к другому ходу. Кстати, с помощью другой схемы, наверное, и объясняется. Второй сюжет, который заключается в том, что у них нет удачного хода, то есть что они думают, что объект должен быть устроен по-другому, а всё, с чем они в жизни сталкиваются, ну, в общем, так сказать, противоречит этой точке зрения. И когда начинаешь спрашивать как бы: «А на каком основании и почему вы считаете, что объект должен быть устроен по-другому?» - идёт ссылка – не знаю, точно ли употреблю, но на какую-то разработанную теорию про этот объект. То есть в этом смысле они ссылаются не на цели и задачи, а ссылаются на совокупность теорий. В частности, про вот инновацию тот кейс, который Вы сказали. В этой точке, как правило, формулируется тезис, обосновывающийся имеющимися где-то в культуре схемами построения инновационной деятельности. Они говорят: «У нас нет инновационной деятельности, потому что она должна быть построена вот так, вот это описано, и вот это вот то, что должно быть на самом деле, а не так, как есть у нас в нашей жизни». И в этом смысле, когда спрашиваешь, а почему, ну, как бы откуда это взяли, то ссылка, опять же, почему эта конструкция может выступать заместителем объекта временным, потому что они могут сослаться на авторитет и как бы на тот опыт, который как бы имеет исследователь, построивший эту схему. Они считают, что вот если он так нарисовал, значит, так оно и должно быть.

В этом смысле – вот, так сказать, два сюжета, когда, с одной стороны, это закреплено в успешном действии с объектом, подтверждающим гипотезу, а второй сюжет – прямо противоположный, когда идёт вот это удержание этой знаниевой конструкции, заимствованной из культуры, и постоянная, так сказать, критика и представление о том, что вот мир неправильно устроен, а должен быть устроен совершенно другим образом.

Я уж теперь не знаю, кому вопрос задавать. Петя, тебе тогда, что ли, я не знаю. Потому что у меня уже теперь окончательно поплыло вообще понимание объекта и предмета даже в той интерпретации, которую Пётр начал вводить, чтобы сделать как мостик. Вот уже отталкиваясь от разных интерпретаций не в нашем сообществе, а в научном сообществе, где угодно, всё-таки, а противопоставление объекта и предмета всегда держалось на уровне здравого смысла даже тем, что объект – это нечто object, объективное, а предмет – это уже культура работы. В этом смысле можно такую интерпретацию взять, что для сообщества в какой-то момент оно действительно предмет замещает как сторона объекта. Но если ты начинаешь про объект мыслить как то, что что-то не устраивает, можно что-то переделать, то это становится предметностью работы.