Беседа (стр. 3 )

И в этом смысле у меня, Пётр, к тебе вопрос, что когда разные сообщества, неважно, или, там, люди, субъекты начинают видеть разные стороны объекта, и в этом смысле – разные предметности, то почему их совместная коммуникация, как ты сказал, приводит к объекту? Она приводит к их совместному предмету работы, и на этом выстроена, ну, вся вообще научная культура. Если мы относимся к объекту как к тому, что… Объект – это то, что для меня предельно в этом смысле в данном сообществе. Вот, например, объектом для школоведения является то, что есть школы. Поэтому я, кстати, и спросила: это объект твоей работы – развитие корпорации? Вот если ты кладёшь, пусть гипотетически, объект развития корпорации, это значит, что для тебя это аксиома. Ты считаешь, что вообще корпорации развиваются. Дальше ты можешь так делать, этак делать, спрашивать того менеджера, другого. Но ты так считаешь. Если ты считаешь, что корпорации могут развиваться, а могут не развиваться, то это вообще не объект работы уже для тебя, это не объект. Ну или я вообще тогда уже ничего не понимаю.

Ну, очень хорошо, мне очень нравится твой вопрос, и как раз это вопрос к докладу, потому что доклад был направлен на то, чтобы восстановить основные тезисы системо-деятельностного подхода к оппозиции объекта и предмета. Кстати, не знаю, на какие это такие сообщества ты ссылаешься, которые используют это различение.

Ну, я завтра попробую.

Да.

Это вопрос моего(?) доклада(?).

Думаю, что если кто-то использует это различение в том виде, в каком оно вводилось в содержательно-генетической логике, то, скорее всего, они ушибленные методологами.

А вот смотрите, как интересно.

В тот или иной момент.

Петя, смотри, вот с этой точки зрения очень интересно отнестись к двум докладам, которые тебе понравились. Ну, вот в смысле содержания.

Мне все доклады *.

Ну, это понятно. Я имею в виду, вот когда мы говорили про пару докладов. Потому что – что в этих докладах было? Ну, вот именно про эту характеристику. И там и там сказали, что различие объекта и предмета становится неважным. В первом случае… ну, как… почему? Один докладчик сказал, другой; это можно восстановить. В первом случае для меня, это моя интерпретация, это различие объекта и предмета ушло, потому что (вспоминайте там красный квадрат и синий квадрат) всё стало сдвигаться в сторону коммуникации, и в этом смысле там предметность как бы заменила объектное. Ну, в смысле, объектности там не стало. А в другом случае, когда у нас философ выступал, он сказал, что ему тоже неважно, потому что они работали в объектной рамке. Мне кажется, вот…

Таня, ну если мы начнем работать с твоим пониманием, то всё окончательно развалится.

Ну хорошо.

Единственный способ для докладчика заключается в том, чтобы восстановить свои парадигмальные основания, если, конечно, они у него есть, и он ими пользуется, и в этой парадигме объяснить, что такое объект, что такое предмет. То, что введено, то бишь схема многих знаний, – исключительно мостик. И её использование в качестве мостика действительно оправдано тем, что Георгий Петрович в деятельностный этап развития своих представлений считал, что именно схема многих знаний является более глубоким фундаментальным основанием схемы «объект – предмет». Ну и в этом плане может он зацепиться если не за цитату конкретную, то, во всяком случае, за дух той интерпретационной работы, которая шла в кружке и делалась самим Георгием Петровичем в определенные годы.

Дальше, коллеги, есть несколько вариантов. Есть, например, вариант, что докладчик не знает схему «объект – предмет» и действительно думает, как и ты, что объект – это то, что существует на самом деле. Понимаешь? Это одна ситуация. Тогда ему будет трудно отвечать на твой вопрос, а также на другие вопросы.

Другая ситуация заключается в том, что он сейчас как бы вот отчеркнет там угол справа наверху на схеме и скажет: «Переходим к изложению парадигмальных представлений», - и начнёт, как ты совершенно правильно говоришь, вводить все эти, так сказать, определенности поэтапно.

Ну, с общей… с одним комментарием, собственно говоря, по поводу чего я доразбираюсь сам в этой всей конструкции. Нет, конечно, я не стою на точке зрения, что объект – это то, что существует натурально.

Не натурально.

Ну, в этом смысле вот он где-то там существует. Это представление было отыграно Георгием Петровичем на этапе содержательно-генетической логики в самом начале. У них была эта схема, которая, в общем… он там… не ручаюсь за цитату, но одна из цитат – там прямо в тексте фигурировали ещё бараны. Он говорил, что объект существует независимо от предмета, а предмет создаётся деятельностью познавательной – и, соответственно, через оперирование с этим объектом, Это так называемое представление предмета номер один, когда в этом смысле он фактически отождествляется со знанием, которое появляется исходя из оперирования с неким эмпирическим объектом. Это то, что было зафиксировано в шаге первом. Эта история, ну, в этом смысле вот само это представление продержалось не так долго. Здесь…

Она продержалась, может быть, и долго, но с точностью до того, что это объект оперирования.

Ну да. А там дальше есть переход, который собственно является ключевым. И вот здесь точка, с которой я начинаю, так сказать, начинал разбираться, и пока я её скорее интуитивно понимаю, чем могу объяснить этот переход, то есть в чём был оператор перехода. А именно: переход к сюжету, когда объекта, отличного от знания, то есть существующего отдельно, как в этой схеме, да? Объект существует до всякого предмета, а предмет появляется после. Переход к схеме номер два, когда объект фактически начинает мыслиться как часть предмета, и в этом смысле существует и дан только через предмет, ну или предметную организацию, что позже там вылилось в схему предметной организации.

Вот это был собственно второй шаг, ключевой, который проделало сообщество. Здесь противопоставление объекта и предмета – ну, вот у меня до конца не развернуто, потому что здесь вроде бы объект есть часть предмета; ну, блок его всей предметной организации, что помимо объекта в этой конструкции есть знание, есть процедуры и операции по получению, например, знания, есть задачи, есть ещё там проблемы. Ну, в разные времена рисовалась разная сложная предметная организация, частью которой являлся объект. И там ещё более интересная история, когда сама эволюция вот этого представления привела к тому, что объект является центральной, и вся предметная организация центрируется на объектно-онтологической составляющей и фактически выстраивается по поводу неё. Вот это был один из ключевых ходов мысли. Вот тут надо более детально разбираться, как это двигалось, но в итоге эволюции объект начинает занимать центральное место в… ну и объектно-онтологические представления или онтология занимают центральное место в этом представлении о предмете и предметной организации. И есть…

Да, и уж если, Танечка, возвращаться к тому, что ты говоришь, что всё очевидно – знаешь, всем очевидно, что то, о чём сказывается – это субъект. А то, что сказывается – это объект.

Я немножко другую сторону хотела. Вопрос не о том, что противостоит, как ты мне начал отвечать, и про натуральный объект. Мой вопрос состоял в другом: про аксиоматичность. Я про другую сторону говорю. Через разную предметную организацию возникает консенсус того, что даётся как бы характеристикам объектности. Я хочу сказать, что это становится аксиоматичным для этого сообщества, вот о чём я говорю.

Да, Танечка!

Развитие корпорации есть, культура – есть, наука – есть.

Ещё раз, Танечка. Ты совершенно права. Я ещё раз повторяю базовый тезис. Предмет – это представление об объекте, временно выдаваемое за сам объект. Временность может быть любой; хоть тысячелетие вы будете думать, что объект так устроен. И это будет обеспечивать вашу консенсуальность, это будет обеспечивать вашу кооперативность и так далее и тому подобное. Более того, чем более наивны вы в своей уверенности, тем более вы кооперативны и ещё агрессивны.

Но я хочу сказать: а в тот момент, когда вы говорите, что с объектом начинается работа непосредственная, как это говорит Коля, в этот момент вы статус объекта… так сказать, надо признать тогда: вам не нужен объект. Ну, вот вы в предметной организации. Зачем вам объект, если объект становится инструментом вашей работы, изменения? Объект и предмет как логическая оппозиция возникли как раз на той связке, что есть консенсус, договоренности того, что данным сообществом принимается как аксиома, а исходя из этого – есть разные стороны этого объекта, с которыми ты работаешь как предмет. Я же не как натуралист спрашиваю: противостоит – не противостоит. Ради бога, вы договорились, что есть волны или, там, что-то, которых нет.

Но то, что ты говоришь, это всё равно внутри вот этой схемы.

Ну правильно. Но…

Даже твоё консенсуальное принятие этого как объекта – ну, если…

Колечка, я дальше вопрос задаю.

То есть тут в другом эшелоне две разных…

Я задаю вопрос, Коля.

Слышишь? Две разных схемы многих знаний.

Да.

В одном эшелоне схема многих знаний, когда это разные стороны одного существующего вовне объекта, а если здесь нарисовать схему многих знаний…

Слышу, слышу. Я задаю вопрос дальше тебе и Петру.

…получилась твоя история.

Вам зачем нужен объект и предмет? Вот я завтра от дидактики попробую отчитаться, зачем им нужен до сих пор. А я спрашиваю – вам. Если вы с объектом работаете, если вы обвиняете в том, что мы наивны, там, и то, сё – вам зачем нужна растяжка объекта и предмета? – объясните мне. Мне – понятно, зачем. Потому что мне нужно оставить операторику работы, чтобы исследования были, диссертации защищались. Ну, вот мне в научной парадигме. Но в то же время мне важно, чтобы не сойти с ума, чтобы было аксиоматично. Потом придёт Эйнштейн и заменит, придёт Лобачевский и скажет, что Евклид неправ. Но в какой-то исторический отрезок времени наука держится аксиоматикой. Если вы это убираете, то вам зачем объект и предмет? Вот вопрос.

*** возникает погрешность.

Ну и что?

Ну подождите, и каждый раз, когда * в реализации *** другим. И поэтому существует идеальный объект, который * начиная с Галилея, который виртуально падает с одним и тем же ускорением, хотя в среде никогда не падает с одним и тем же ускорением, и разные тела падают с разным ускорением.

Но в этот момент ты принимаешь аксиому, что у тебя есть ***.

Есть идеальный объект.

А Пётр говорит, что у него нет аксиомы, он статус аксиомы меняет. Ну, в смысле, для него аксиомы не остаётся, потому что работа идёт на первом.

Подожди, ещё раз, теперь…

Коллеги, схемы содержательно-генетической логики являются результатом сборки двух позиций: внешней и заимствованной. В заимствованной позиции у тебя предмет замещает объект. Никакого представления о том, что есть объект на самом деле, у носителя предметной точки зрения нет. Он смотрит на объект сверху и видит только предмет. А с учетом второй перерисовки он находится внутри предметной организации, которая скоординирована и не даёт ему возможность видеть никак иначе. То есть если, не дай бог, он попробует зайти сбоку к объекту – его предметная организация не пустит.

Вот это точка *.

Ну какое точка? Ты не понимаешь. Ну, нарисуй над вот этой проекцией, над А. А нарисуйте как стрелку; ну, не стрелку, а эту. Да. И сверху позицию маленькую. Он не видит ничего. Он видит только предмет. У него взгляд уперт в эту самую. Ты же помнишь известную историю про Фрумина и детей в Красноярске.

* помню.

Да, и детей в Красноярске, когда выводит на набережную детский коллектив преподавательница и говорит: «Дети, посмотрите, какой хороший пароход, какой красивый, на Енисее стоит!» Дети вертят глазами, и она понимает, что они не видят пароход. Она говорит: «Ну посмотрите, какой красивый пароход!»

Дети камушки рассматривают.

Да. Дети рассматривают камушки. После этого она садится на корточки и понимает, что крышка парапета закрывает от них пароход, они его не видят. Она его только видит, потому что она выше. Поэтому – ну не видит он объекта, и даже не знает о его существовании. Он видит только то, что нарисовано на вот этой плашечке. А внешний позиционер знает, что есть ещё объект и что это проекция. И схема является результатом сборки видения двух позиционеров.

Теперь, что ты говоришь? Ты говоришь: у нас объект консенсусный. Ну да, потому что ты находишься внутри предметной организации, и вы мало того, что, так сказать, имеете свою проекцию объекта – вы ещё договорились, каков он. Дальше выгнали всех тех, кто считает иначе – правильно сделали. И закрылись от коммуникации со всеми теми, кто может сообщить вам, что дело обстоит как-то иначе. Ну, то есть выгнали родителей, которые по определению будут видеть иначе школу. Ну, школоведение; я имею в виду этот пример. И так далее и тому подобное. Правильно сделали! Так и строится работа в обычных областях. И поэтому если мы задаём вопрос, почему предмет так устойчив и почему человеку – носителю предметной точки зрения так сложно понять, что может быть какое-то другое представление, нежели те, которые у него в предмете, по всем этим причинам. Потому что мало того, что он находится в предметной организации, которая его не пускает увидеть иначе, но ещё эта предметная организация социально закреплена, и поэтому если он, не дай бог, задаст себе вопрос: а вдруг это устроено иначе? – тут его по башке товарищи и настучат. И я ещё раз говорю: и правильно сделают. Поэтому вот Сергей Александрович рассказывал, как ему за эту, значит, эти вихревые настучали, но ещё мало, понимаете, это демократия у нас большая. А вообще должны были бы сжечь сразу, чтобы другим было неповадно. И это особенность и специфика предметной организации мышления и деятельности. А в схеме соединены два видения, и поэтому появляется объект как отличный от предмета, и сама идея, что предмет – это проекция, а не объект как таковой.

Мы можем теперь к этому начать относиться. Но в этом парадигматическая идея этапа содержательно-генетической логики, подкрепленная последующими представлениями о деятельности, потому что пока не было представлений о деятельности, невозможно было понять, что из себя представляет предметная организация; ну, в которую наряду с предметным представлением входят цели, средства и так далее, и они синхронизированы. То есть на вопрос, почему такое предметное представление устойчиво воспроизводится и выдаётся за объект на самом деле? – потому что таковы средства, которыми пользуется этот актор. Потому что таковы цели, которые перед ним поставлены. Потому что таков уже наработанный набор знаний и так далее и тому подобное.

***.

Идея внешней и заимствованной позиции, их различия и связи – одна и та же.

Я имею виду не саму как бы эту идею; да, она одна и та же. Но её реализация уже вот в конкретной схеме.

Ну, она разная, потому что у внешней позиции в одном и в другом случае разные средства. В одном случае это средства содержательно-генетической логики, в котором соответствующий язык (объект оперирования, замещение, знаковая форма и так далее), а в другом уже язык теории деятельности. Поэтому там уже представления – ну, в зависимости, так сказать, от этапа они немножко эволюционируют, но это представления деятельности. И научный предмет, возникший первоначально как эмпирическая схематизация опыта разных научных дисциплин (там, технических наук у Розина – Горохова, начал Евклида, ну и так далее и тому подобное) – она на этапе теории деятельности как бы трактуется как схема организации мышления и деятельности в науке. Это стало возможным только после того, как появились общие представления о деятельности и воспроизводстве. Поэтому у внешнего позиционера разные средства описания, а схема различий и связи внешней и заимствованной позиций одинаковая.

Ну, давайте вернулись назад. Ты пропустила одну мою реплику по поводу того, что то, что ты называешь объектом – это субъект. Ну, потому что если вы возьмете схоластическую традицию: то, о чем сказывается – это субъект высказывания, а то, что сказывается – это объект. И в этом смысле схоластики не делали различия между предметом и объектом. Для них предмет и объект – это одно и то же. Это то, что в данный момент сказывается о субъекте высказывания, то есть о подлежащем. А дальше произошла аберрация очень интересная, которую я подробно разбирал в своих лекциях о понятии исследования, а именно: что поскольку их интересовала проблема истинности, то они редублицировали схему, и у них возникла вторая схема другого высказывания.

Итак, мы говорим: береза белая. В этом смысле береза – это субъект, а белая – это объект или предмет в нашем языке. А потом возникает высказывание: высказывание «береза белая» истинное. Тогда субъектом является высказывание «береза белая», а то, что оно истина – это, так сказать, суждение, то есть это предметная конструкция, соединяющая все три элемента этой схемы. И произошла склейка, то есть субъект есть точка, фиксирующая утверждение об истинности высказывания. И с этого начинает Кант. То есть он начинает: для него субъект – это тот, кто истинно высказывается. Это субъект утверждения. Данное утверждение – истина. Понятно, или рисовать надо?

Теперь, а дальше возникает вопрос, а почему оно – истина? Потому что оно отражает элемент содержания того знания, то есть того предмета, который имеет другой наблюдатель – Господь Бог, то бишь онтология. И произошло сплющивание третьего этажа с первым. Поменялась картинка, и вы теперь живёте, ну или, так сказать, продолжаете жить в субъект-объектной схеме, которая есть схематизация трёхуровневой конструкции средневекового философского мышления – гораздо более сложного и рафинированного. И, как правильно нам говорил один из докладчиков, а смысл терминов в конструкции Фреге поменялся прямо наоборот: смысл стал значением, значение – понятием, а понятие – смыслом. Поэтому всё не так очевидно, как Вы говорите, что объект – это вот где-то там.

И это породило, то есть вот эта склейка породила основания того, что Сергей Александрович называл радикальным конструктивизмом, когда мы теперь говорим, что в теории и метатеории объекты конструируются, то есть это не объекты оперирования. Это уже другие идеальные объекты, создаваемые специально за счёт конструктивно-теоретической работы, то бишь очень сложные предметы вот в нашей растяжке. Но с определенными функциями. Отсюда вся линия, связанная с онтологиями, онтологизацией и так далее и тому подобное.

Но мне кажется, всё-таки двигаться надо более последовательно, то есть надо всё-таки разобрать эту первую схему, потом разобрать переход ко второй схеме и изменения, которые с этим были связаны, понять, где она применима, эта схема. Потому что мы же всё время приводим в качестве примеров определенные виды деятельности, в которых подобный радикальный конструктивизм отработан, реализуется и даёт некие свои результаты. И реплика Бахтурина, которую он тебе пытался ответить в самом начале, а именно – что разрыв наступает на стадии реализации, когда помните, что говорил Сергей Александрович? Он говорил: «Чем хороша теория? Тем, что это полностью конструктивный безответный объект». Мы построили идеальную действительность по нашим правилам, и у нас нет проблемы, что объект ведет себя иначе, потому что объект ведет себя по правилам предметной организации, по правилам идеальной действительности, созданной нами, по особым процедурам. А как только мы начинаем условно строить какой-нибудь сложный технический объект в конкретном месте – он может обвалиться. И мы таким образом обнаруживаем, что наша гипотеза об устройстве нашего объекта и реальная ситуация различаются. И вот эти реализационные процессы сложные – они проблематизируют, ну, являются одним из механизмов проблематизации предметных конструкций, в том числе и столь сложных предметных конструкций, как научные теоретические предметы, которые даже объект полагают чисто конструктивно.

Ну, это Вы итоговую, то есть третью часть в словах рисуете, когда объект начинает жить в другом поле, нежели предмет. Вот в том примере, который Вы привели, из трёх, фактически трехслойный, когда он в реализации начинает себя вести иначе, значит, в предмете он не такой, а значит, он где-то другой, но не в реализации другой, а вот другой где-то там, и вопрос – где?

Ну и слово «объект» здесь оказывается слишком многосмысленным, потому что даже в схеме знания это два разных понимания: это объект оперирования и объект отнесения. В схеме простейшей предметной организации типа научного предмета это ещё третий смысл – это идеальный объект. И модель, то есть модель, которая выполняет функцию объекта оперирования при наличии идеального объекта. А в нормативно-деятельностных предметах, то есть в тех предметах, которые связаны с практическими реализациями, с прикладной наукой, там возникает ещё один функциональный блок, который тоже можно назвать объектом, но это объект в пятом смысле слова, потому что это тот объект, который как будто бы есть на самом деле, то есть реальность. Помните, как знаменитая тема конференции? «Водородная бомба как способ восстановления чувства реальности у человечества». Вот аварии и катастрофы как способ восстановления чувства реальности у человечества, при котором искусственно продуцируется как бы растаскивание, рассогласование между всеми этими конструктами предметного свойства и собственно реальностью. Но, к сожалению, мы обречены, то есть каждый следующий шаг проблематизации приводит всё равно к опредмечиванию рано или поздно, и это представление временно выдаётся за объект; ничего другого быть не может. Вопрос об удержании реальности как таковой в ней помимо нашей деятельности с ней и соответствующих предметных представлений не имеет решения, кроме рефлексивного знания о том, что как бы такая проблема существует. И всякого рода уже организационных механизмов удержания тонуса проблематизации через системы взаимных экспертиз, там, институты соответствующие, которые… ну, институты не в смысле научно-исследовательские институты, а, например, институт выдачи лицензий, форсайтов, ну и так далее, которые постоянно поддерживают, но это смотри предыдущую школу. Так сказать, те социальные механизмы, которые должны воспротивиться сплющиванию и схлопыванию предметных представлений и реальности.

Ну и плюс, конечно, важным моментом является неестественный отбор, то есть физическая отбраковка неудачных решений. Поэтому там три должно быть этапа в парадигматике.

Ну, третий – вот тот, который Вы проговариваете, единственное, что…

Ну, это собственно схема шага развития и есть третий этап.

Не берусь. Могу только три уровня выделить в том, что Вы говорите.

У кого не бьётся?

Не берусь, говорю. Нет, не то что не бьется, а понятно, что есть третий этап, и этот этап, который Вы проговариваете – это, в общем, совсем на другой системе представлений, а именно – на мыследеятельностной; в котором у Вас (то, что я могу выделить) есть три уровня, или у нас есть три уровня. Собственно к этому всё идёт. Один уровень, действительно, в котором существует вот эта схема – схема, когда есть идеальный объект, сложно организованный. Уровень, в котором существует схема, когда этот объект – объект оперирования в любом случае, никуда от этой схемы не деться, всегда есть объект оперирования. И есть третий уровень, на котором объект представлен вот в этом проблематизированном виде, то есть как данный через проблему, что ли, я не знаю, как правильно сказать. Вот это. Как-то он пунктирным обводом, что там что-то лежит, но мы знаем, что это не то, что там на самом деле есть. И движение восхождения к этой схеме, переполагание и обратное возвращение – это распредмечивание и опредмечивание, собственно, если брать.

Ну так вот и нужно хотя бы вчерне нарисовать на этой схеме теперь место и траекторию процесса распредмечивания и опредмечивания. Можно, там, опираясь на любой кейс, включая даже кейс геолога Островского.

Реплика.

***.

Ну, почему? Потому что здесь очень важна ещё управленческая позиция.

Ну да.

То есть если мы понимаем, что распредмечивание возможно только в том случае, если у нас есть хотя бы предварительная версия опредмечивания, * если мы их распредметили, а нового не создали, то они попали в интермундию(?). Следовательно, мы должны с самого начала иметь некую гипотезу возвращения в деятельность, и распредмечивание должно носить контролируемый характер, если мы хотим обеспечивать преемственность этой деятельности.

Теперь, а раз мы должны иметь концепцию опредмечивания, то она делается из управленческой позиции. И поэтому, возвращаясь к реплике Градировского и к вопросу, который он мне задавал в прошлый раз, можно ответить ужасную вещь ему, что вообще-то эту задачу разделения того, что надо распредмечивать, того, что не надо распредмечивать, того, что можно распредмечивать, того, что нельзя распредмечивать, того, до какой степени можно распредмечивать, и когда нужно начать опредмечивать, и как сделать так, чтобы в итоге они собрались в работающую мегамашину деятельности, приходится решать управленцу каждый день. Это не эпохальная задача на десять тысяч лет, а это рабочая задача, которая должна решаться, если мы хотим, чтобы те или иные конкретные системы деятельности, неважно – крупная корпорация, проект какой-то или ещё что-то – чтобы он вообще колдыбал. С точки зрения вселенной и всеобщего развития человечества это, конечно, очень большая, неподъемная и многосотлетняя задача. А с точки зрения реальной управленческой практики – это вопрос, который приходится решать каждый день. Помните, как этот приходит к врачу и говорит: «Доктор, у меня стресс». Тот говорит: «А что такое?» - «У меня работа такая. Я всё время принимаю решения». – «А чем вы занимаетесь?» - «Я апельсины раскладываю: маленькие направо, большие налево». Поэтому всё время приходится решать: распредмеченное направо, опредмеченное налево. И именно это – ну, такая любопытная, так сказать, алгебра управления развитием. Потому что решение о том, что что-то должно сохраниться в том виде, в каком оно есть, без проблематизации – это решение о градусе или о, так сказать, уровне управления развитием. Поэтому я терпеть не могу тех, кто говорит про тотальное распредмечивание или ещё что-то, потому что мне кажется, что это такая очень сильная ошибка. Тотальное распредмечивание означает тотальную остановку деятельности. Это а) невозможно, б) бессмысленно как установка. Вы распредметите здесь работников пансионата – у вас канализация перестанет работать. Что, обратите внимание, в общем-то, и происходит регулярно.

Это не мы.

Реплика (жен).

В первый раз и ненадолго.

Нам не предъявляйте счёт, пожалуйста.

Реплика.

Это жизнь.

Реплика.

***.

Но, с другой стороны, да, опыт был.

У нас давно время вышло.

Мы не очень?

Реплика.

***.

Да нет, я же не хочу снять твой вопрос. Зачем мне? Пусть он и будет у тебя, это же твой вопрос. Ты мне в вопросительном состоянии нравишься больше, чем в его отсутствии. Тем более что мы с тобой идём ужинать за деньги Верховского.

Сергей.

Нет, а можно ещё один раз попыточку сделать? Всё равно Верховский добился результата.

А он мне не помогал *.

Сергей.

Верховский всё равно добился результата. Он так и не перешёл к той части; просто все забыли.

Ну, итак, вот Верховского ситуация ещё раз. Есть заказчик , который вот там ставит подпись: управление развитием. Есть заказчик штрих. Это государство, которое, по словам Петра Георгиевича, передало немереные активы этим корпорациям, ну, в общем-то, как-то так, а теперь спрашивает с них: «Где развитие?» Есть совокупность слушателей, которые ежеминутно принимают решение: апельсины направо, апельсины налево, и у них есть своё представление о развитии, тем более оно предписано, они должны научиться и что-то сделать, что-то предложить наверх. И есть, соответственно, связка Верховский – Волков, у которых свои в голове тараканы про развитие, и ещё и двойная позиция. Ну, вот у тебя там: методолога и организатора процесса обучения. А что дальше? – я вот думаю. И в этом смысле их эффективность в том, что… в чём она заключается? В том, что эти предметности начинают сближаться, и именно тогда случается развитие? Потому что иначе же понятно, этих людей можно подставить.

Что за такие странные термины? В каком смысле – сближаться? Может, наоборот, они начинают отдаляться.

Сергей.

В том, чтобы они постепенно… оказалось, что, прорисовывая, у них оказывается единый объект.

Сейчас, подожди секундочку. Нет, вот это очень хороший вопрос, но мне кажется, что предлагаемые тобой решения совершенно неадекватны той материи, которая здесь есть. Мы ведь… Смотри, ещё раз. Вот давай с другого начнём. Продуктом работы является работающая кооперация и коммуникация.

Сергей.

Которую они как бы выпускают, и она *.

Которую они выпускают как результат педагогического и подготовительного процесса.

Ну да.

Да. Вот к тебе пришло пятьдесят слушателей – топ-менеджеров некоей компании. Они прошли четыре модуля…

Шесть.

Шесть модулей обучения плюс встроенный внутрь процесс проектирования, защитили проекты и вернулись на свои рабочие места.

Сергей.

Да.

И та система внутрикорпоративной коммуникации и кооперации, которая должна возникнуть в момент их возвращения, должна быть более «эффективной» по определенному набору критериев, чем та, с которой всё начиналось.

Сергей.

Но это не вся правда, потому что тот характер проектирования и тот тип кооперации, который…

А ты откуда про это знаешь?

Сергей.

Ну подожди. Которая сложилась, она точно должна как-то срезонировать с заказчиком и с самой корпорацией, потому что если не срезонирует…

Сто процентов.

Серега, ты откуда правду-то знаешь?

Сейчас, сейчас.

Сергей.

Ну подожди.

Подожди, ну сто процентов. Он является одним из членов приёмной комиссии.

Сергей.

Вот как бы да. А для него важно, чтобы это срезонировало с заказчиком штрих.

Да.

Сергей.

А для них важно, Верховскому – Волкову, так как они всё равно, среди нас-то они проговаривают, они говорят, что «мы развиваем страну через ключевые корпорации, пропустим две тысячи человек – страна изменится». Для них важно ещё, чтобы это всё срезонировало с ними. И в этом смысле, я говорю, вот вся ситуация пересобирается, и должно быть единое представление у всех четырех сторон.

Неочевидно.

Сергей.

Ну а в чём тогда шаг развития?

Нет, подожди.

Чьего?

Шаг развития может, например, иметь такое измерение, как усложнение самой деятельности, например, изменение системы разделения труда.

Сергей.

Оно может произойти, но ситуация может пойти вразнос. Это означает, что тоже развитие(?) *.

Сейчас. Слушай, может быть всё что угодно. Более того, кондрашка может хватить как организаторов учебного процесса, так и руководителя корпорации, ну а дальше говорить не буду. Значит, поэтому всё может произойти. И как раз вот то, чтобы оно не пошло вразнос, ну или, во всяком случае, чтобы у собравшихся была определенная установка на то, чтобы оно не пошло вразнос, и выражается в ценностном тезисе об управлении развитием, который я пытался передать вашему коллективу в течение последних десяти лет. А именно: что развитие – опасный процесс, что надо к нему относиться осторожно, что надо десять раз подумать, и что развитие – это не новое, а это прежде всего оестествление. Отсюда этот тезис, что развитие – это не оискусствление, а это оестествление искусственной конструкции. И в частности результатом такого оестествления может быть усложнение самой организации. Например, появление в нём новых позиционеров с другими… обрати внимание: не комок слипшихся конфет с одинаковым представлением о развитии у всех участников, а наоборот, появление новых позиций с ещё более отличающимися представлениями о развитии, но как активных членов кооперации и коммуникации. Способ интеграции через объект – один из возможных, применимый при определенных случаях.

Сергей.

Переведу, да?

С русского на русский?

Сергей.

Ну конечно. Ну, потому что…

Ужин отрабатываешь, что ли?

Сергей.

Да потому что здесь очень важные слова «при этом кооперация должна повыситься», потому что в реальной жизни как? Чем дальше разбежались наши представления с кем-то о предмете, то есть у нас разные предметные представления об объекте, да? А если ещё и количество участников возросло этого различения, то пропорционально должна, чтобы всё не понесло вскачь, пропорционально должна возрастать кооперация между нами и ещё что-то, что вот мы не называем, на мой взгляд, что позволяет осуществлять при этом деятельность, а не войти в ситуацию политического конфликта: «Мы вам дали денег, а вы сделали неизвестно что».

У нас…

Сергей.

Подождите. Но мне кажется, что как бы обсуждение вот этого недостающего члена и является как бы вот тогда завершением этого кейса, который представляет Коля.

Сто процентов.

Сергей.

Для того чтобы мы * с предметностью *.

Но обрати внимание, что это потребует ещё одного шага вперед. Понимаешь? Потому что есть определенные вещи, которые транслируются на механизмах культуры. Ну, понимаете, то есть если люди воспитаны так и таким образом за последние семьдесят лет, что они вообще в принципе не способны вступать в коммуникацию друг с другом, и у них не встроенные за счёт, там, культурных механизмов, системы образования операторы, которые, так сказать, учреждают и формируют рефлексию простейшую. Ну, там, в стране много лет, так сказать, не действует механизм исповеди. Не было психоанализа.

Сергей.

Его заменили механизмом допроса.

Да. Не было психоанализа, ну и так далее и тому подобное, то никакое «Сколково» не решит этих культурных проблем. Оно не может восполнить дефицит культурных механизмов, которые имеют гораздо более глубинную природу, которые транслируются на совершенно других уровнях: семьи, этносов, конфессий и так далее и тому подобное.

Сергей.

Но означает ли это, что с позиции…

Но дефицит каких-то культурных механизмов может, и это встроено внутрь программы.

Сергей.

С позиции «Сколково» развития страны не происходит. Означает ли это? Достаточно такой жестокий…

Сереженька, ну ещё раз.

Тут разные.

Тут же как бы мы же помним, что наличие некоторого, так сказать, дополнительного уровня рефлексии, в котором ты понимаешь, что ты делаешь то, что должен, а будет то, что будет, – оно всегда присутствует. Поэтому если ты говоришь, должны ли они всё это как бы понимать, учитывать и так далее – ну, абстрактно – конечно, да. Конкретно – думаю, многие вещи они поймут только когда проект закончится. Потому что есть ещё человеческий опыт, который слабо передаётся, есть ещё, так сказать, на человеке собранные техники, которые вырастают годами, а иногда десятилетиями. Есть вообще какой-то там, ну, внешний взгляд на мир. Ну, чтобы понимать, что мир большой, в нём много всего разного делается, ещё вот это, вот это и вот это. Это тоже требует огромных ресурсных вложений. Большинство из нас, к сожалению, помимо вот этой жесткости предметной организации своего сознания и своей мыследеятельности ещё очень заужено в горизонте вообще обзора того, что в мире есть и что можно использовать. Ну, просто по физическим причинам: люди ничего не видели. Посмотрите, как организован, там, день, как организовано время, сколько времени человек тратит на то, чтобы поддерживать свои базовые жизнедеятельностные функции, и сколько времени остаётся на то, что – ты говоришь совершенно правильно – должно как бы сопровождать и поддерживать любую реальную, особенно проектно-организованную деятельность. Выяснится дефициентность. Поэтому предъявлять к ним такие требования можно и нужно, а рассчитывать на то, что они их выполнят, не стоит. Это как раз ошибка управления развитием. То есть надо, наоборот, скорее исходить из того, что они не смогут этого сделать.

Сергей.

Ну, это же школа, а не совещание, не наблюдательный совет.

Но все равно надо исходить из того, что они скорее всего не смогут этого сделать. В полном объёме уж точно.

Теперь, но я на другой пункт отвечал в твоём высказывании. Версия интеграции через единый объект – одна из возможных. Версия интеграции через онтологию – другая, отличная от первой, и тоже одна из возможных. И собственно ты свои экзерсисы проводишь на этом поле. Отсюда тематика онтологии, онтологизации и наших семейных игр.

Но есть и ещё другие способы решения данной проблемы; в частности, через создание мегамашин, через технологизацию, через создание более сложных систем разделения труда, о чём я и говорил. Разделение труда не предполагает, что у всех одинаковый объект. Наоборот, оно предполагает, что он у всех разный, но место, которое человек занимает в системе разделения труда и кооперации, соответствует его видению объекта. То есть он занимает то место, которое он должен, а не другое. Потому что ключевая проблема систем кооперации – это когда человек с предметной конструкцией из одной деятельности попадает на другое функциональное место. Ну, например, он получил экономическое образование и владеет двумя методиками подсчета cash-flow, а его ставят на место главного инженера электростанции.

Сергей.

Или директора рынка назначить директором зоопарка.

Во-во-во.

*. Я примерно разницу…

И в этом плане можно сказать, что та цивилизация, внутри которой мы живем – это цивилизация, которая в какой-то момент пришла к выводу, что кооперация через… ну, интеграция через проектирование систем кооперации и разделения труда более эффективна, чем интеграция через единую картину мира. Скорее всего, эта версия была ошибочной, что и показывают некоторые сегодняшние процессы, но этот способ является доминирующим на сегодняшний день.

Сергей.

Но в этом способе нет ответа, что сохраняет целостность, потому что тогда, получается, либо мы встаём на позицию заговора: есть кто-то, кто эту целостность удерживает – либо мы…

Это не позиция заговора, это позиция наоборот. Это позиция, чтобы легче жить было, что хоть кто-то…

Сергей.

Хоть кто-то это удержит, хорошо. Либо что такие мегамашины складываются странным образом самостоятельно, и всё дело – создать институциональные условия их складывания, как говорят нам Мао и остальные друзья.

Ну, мы точно сейчас не будем ходить в эту с тобой. Нам важно обозначить пока, что таких способов интеграции может быть много разных. Вот вчера Антоновский даже ещё одну вещь нам рассказал, что, оказывается, есть ещё один способ интеграции: всех разделить на маленькие квартирки и не выпускать оттуда.

А в чём интеграция-то?

Ну, как? Раз они друг с другом не коммуницируют и не взаимодействуют, то не возникает тех конфликтов, о которых ты сказал. Чем не интеграция?

Сергей.

То есть самое интегрированное пространство – это кладбище.

Да, конечно.

Заказчик пока доволен, так что.

Заканчивать надо на высокой ноте, особенно вот про мелкие ячейки. Коля, ты должен в заключение сказать, что программы, которыми ты руководишь, называются «интегрированные программы».

Интегрированные.

Что ты и занимаешься как раз интеграцией.

Ну, в этом смысле… Интегрированные во всех смыслах этого большого и великого слова.

Реплика.

***.

С чего это? Это Вы не примазывайтесь. Вы сидели и это, *.

Если вы не возражаете, мы тогда на этом наше совещание и доклад Николая Сергеевича закончим. Спасибо, Коля.

Спасибо.