Беседа (стр. 1 )

…в которых про это всё написано. Значит, первые два текста – я на них уже ссылался – это две лекции Петра Георгиевича Щедровицкого, прочитанные в ВНХ; это лекция номер десять и лекция номер девять. Общий цикл лекций «Ведение в синтаксис и семантику графического языка СМД-подхода». Там есть такие развернутые цитаты про проблему предмета и объекта, про то, что такое предмет, как он формировался и так далее. В этом смысле это даже не столько текст Петра Георгиевича, сколько развернутые цитаты Георгия Петровича, где он сам рассказывает и раскрывает эту проблематику. Это я… вот попробуйте, чтобы вам тоже было плохо так же, как и мне.

И второй текст, который проще; собственно говоря, я даже в какой-то момент подумал, не сделать ли мне хитрый ход. Это текст Вадима Марковича Розина. Он оформлен в виде презентации, лежит на сайте фонда Г. П. в конференции по схематизации. Я сначала подумал – может быть, мне просто показать его презентацию и прочитать? Как бы тоже был бы хороший ход. Все это самое.

Реплика.

***.

Да, были бы вопросы к третьей части, как я позже понял, то есть я это и хотел делать до вчерашнего вечера. После вчерашнего вечера я понял, что не проканает. Поэтому вот этот текст Вадима Марковича Розина я всем также рекомендую. Он, на самом деле, в общем-то и собрал в нём свою версию и различения предмета и объекта, и вообще про предметизацию и про распредмечивание тезисы свои; в общем, ввёл несколько конструктивных схем, которые могли бы помочь разобраться страждущим вникнуть в эту тему.

Соответственно, я так буду опираться, наверное, где-то на высказывания из вышеперечисленного круга, но не слишком сильно, поскольку, как я понял, что знаю я про это всё дело много, а вот сказать ничего не могу. Теперь я знаю про это много, но сказать ничего не могу, да.

Ещё одна стратегия, которую я действительно хотел выбрать – я хотел… Ну, некоторые старшие товарищи в таких ситуациях вели себя следующим образом. Они как бы представлялись и говорили: «А теперь вопросы». Что вам непонятно про предмет и объект – спрашивайте, я вам расскажу. Но я понял, что я – не старший товарищ, и, в общем, тоже, значит, как бы не проканает. Поэтому придётся, как умею, про себя.

Значит, что я для себя решил в этом контексте и как можно делать подобного рода доклад? Ну, я так всерьез спросил себя, а с чего меня эта тема интересует, и что на самом деле мне важно понять про эту тему – про тему «Предмет, предметизация и распредмечивание». И, в общем, ответ у меня был близкий к тому, который давал сегодня утром Борис Маркович Островский; видимо, в силу того, что и практика у нас с ним близкая. Борис Маркович занимается проведением оргдеятельностных игр и ОДИ-образных форм – в общем, и я это же самое практикую и этим занимаюсь сейчас в «Сколково»; я в начале школы представлялся. И в этом смысле меня этот круг вопросов про предметизацию, предмет, распредмечивание интересует в контексте управления развитием. Грубо говоря, независимо от этой школы, какое-то, видимо, продолжительное время, судя по тому, как я начал, я буду разбираться с вопросом процесса предметизации и распредмечивания в управлении развитием, пытаться там найти место, функцию, роль этих процессов, ну и как-то, так сказать, их зафиксировать. И, соответственно, внутри этого, в этом контексте меня и будет интересовать различение предмета и объекта, и про него я здесь и буду рассказывать, пытаться рассказывать. Так что можно считать, что это первое приближение, и, видимо, этот доклад нужно будет сделать ещё несколько раз.

Значит, я для себя такую простенькую схемку нарисовал: той ситуации, в которой я сейчас нахожусь. Имеется в виду, не на школе, вот не в зале, а вот там, когда практикую. Ну и, в общем, получилась у меня примерно такая несложная конструкция. Значит, я сейчас имею дело, ну или, во всяком случае, считаю, что имею дело с процессом управления развитием. При этом управление развитием не вообще, а конкретных вполне себе систем деятельности. Сталкиваюсь с процессом управления развитием крупными корпорациями. В основном – российскими корпорациями, но в потенциале нужно будет заниматься вообще и международными, и глобальными корпорациями и так далее. В этом смысле это вот специфический процесс, с которым я сейчас имею дело. Этот процесс, безусловно, идёт и вне моего действия, но внутри «Сколково» я к этому процессу как-то подключаюсь, что-то там делаю, организую и так далее – ну, вот этот как бы отдельный пункт.

То есть, итак, есть процесс развития крупных корпораций; есть моя позиция, которая пытается внутри собственной практики включиться, или войти в этот процесс, или организовать процесс управления развитием; и есть арсенал средств, на которые мне в силу моей личной истории приходится опираться. Этот арсенал средств развернут в системо-мыследеятельностной методологии. То есть если я чем-то и пользуюсь, какой-то системой представлений, то я их заимствую в основном отсюда, с одной стороны. С другой стороны, он развёрнут в большой практике организационно-деятельностных игр, которая опять же родилась и практиковалась в системо-мыследеятельностной методологии, и часть техник и технологий я заимствую оттуда для организации вот этого вот процесса управления развитием.

В этой связи… Ну, это я всё, так сказать, подхожу к неминуемой точке: к объяснению, почему меня конкретно интересует вопрос различения предмета и объекта в СМД-подходе, и почему я собственно на эту тему хочу обратить внимание.

Сергей(?).

Мне, правда, показалось, что можно было бы более конкретно, может быть, более близко подойти к вопросу, зачем и почему, потому что, с одной стороны, Вы говорите, что такое различение есть и уже многими описано, а с другой стороны, рядом говорите, что у Вас есть практика, где требуются технологии развития. А почему различение предмета и объекта, и они оба по отдельности вдруг являются необходимыми в этом развитии корпорации, или это будет содержание, или это…

Я хотел – да, чуть позже к этому вопросу подойти.

Сергей(?).

Ну, когда удобно.

Да. Ну, в этом смысле, может быть, даже за пределами школы. Значит… Да, но…

Сергей(?).

Жаль, что так и не удалось…

Заслушать начальника транспортного цеха, да.

Сергей(?).

* развитие крупных корпораций.

Ну, я кое-что про ту действительность, которую я называю управлением развитием, ну или развитием крупных корпораций, скажу, и здесь, может быть, я сделаю ход, здесь будет более понятно, почему я к этому различению, к этой части арсенала обращаюсь.

Ну, вот собственно когда… сейчас буду говорить конкретно свою эмпирическую ситуацию, и поэтому схема будет – скорее такой рисунок моего сюжета, с чем я, когда работаю, так сказать, с корпорациями в рамках программ «Сколково», сталкиваюсь в вопросах развития? То есть, какие вообще собственно сущности, что ли, развиваются, и что развивается в корпорациях, на что я обращаю внимание, когда смотрю на развитие в корпорациях? – на этот вопрос я сейчас и хотел нарисовать такую простую схему: собственно, чем я озадачиваюсь, на что я смотрю и с чем я пытаюсь работать. Может быть, даже процесс ещё не нарисую, но какую-то группу или пространство попробую задать.

Если я говорю о процессе управления развитием, у меня всегда вырисовываются три таких блока, если хотите, извините за тавтологию, три предмета моего действия, моего размышления, три предмета моей практики, моей работы. Один предмет – это развитие позиции управленческой, которая есть в этой корпорации. Второй предмет – это развитие системы деятельности, которую эта корпорация осуществляет. И третий предмет – это развитие системы, тут я не могу точно сказать – это представлений, понятий этой корпорации; в этом смысле – того, как она себя воспринимает, того, как она себя видит; в этом смысле – как она видит своё поле. Вот я, если так совсем в простом варианте, ориентируюсь на то, что всю действительность управления развитием можно схватить через эти три фокуса.

Можно здесь как бы уточняющие вопросы, чтобы я от метафоры подошел… А?

Реплика.

***.

Ну, вот ещё раз. Три фокуса, когда мы говорим про управление развитием. Что развивается, когда я говорю про развитие корпорации в конкретном случае? Развивается система деятельности этой корпорации, то есть процесс продуктивный, который она осуществляет, производственный и так далее. Ну, могу объяснять дальше на примерах; может быть, доуточнится сама конструкция. Второе – развивается позиционная схема, которая в этой корпорации принята, то есть: как сами позиции переоснащаются, так появляются новые позиции, новая кооперация и так далее. Третье, что развивается – это развивается система представлений, которыми эта корпорация пользуется, когда выстраивает систему кооперации и когда осуществляет деятельность. В этом смысле – представление о том продукте, который производится, или представление о том процессе, который участвует, представление о необходимой кооперации и так далее. Вот собственно три предмета, с которыми я имею дело.

Да Вера Леонидовна?

Мне очень не хотелось бы задавать вопросы, связанные с оправданностью здесь категории развития, так что, если можно, скажи мне по-простому. Что важного для дальнейшего доклада ты потеряешь, если, скажем, слово «развитие» заменишь словом «реорганизация», «трансформация», «изменение»? Вот слово «изменение». Что потеряется, кроме пафоса?

Ну, во-первых, слово «развитие» здесь вообще никоим образом не по пафосу употребляется, потому что для меня как раз оно является принципиальным. Принципиальным с той точки зрения, что у меня впрямую слово «развитие» связано с переходом в не… вот как это… Если вы говорите про процессы изменения или реорганизации – они не имеют отношения к мышлению практически никогда. Все процессы изменения и реорганизации могут действовать в рамках существующих представлений, в рамках существующих парадигм – и, в общем, не требуют смены видения, не требуют смены системы представлений. В отличие от процесса развития, который у меня в том числе, вот если опираться на утренний доклад и на схему Бориса Марковича, связан с восхождением по тем слоям, которые он нарисовал, и возвращением обратно.

Коля, ничего не понимаю.

В каком смысле ничего не понимаете?

Вот в каком смысле. Может быть, другое слово выбрать? Я-то выбрала слово «изменение» как наиболее общее. Ну, сказала бы, то есть, имея в виду, что развитие – это частный случай, там, всех возможных изменений, которые могут происходить. Я очень сильно сомневаюсь, что позиция может развиваться, например. Тем более сомнительно, что может развиваться система чего бы то ни было, даже деятельности. Ну, я говорю, это круг вопросов, которые не по тематике этой школы.

Ну да.

В этом смысле – а ты чем бы мог заменить слово «развитие»? Потому что я помню, что ты вот этот «трельяж» у нас рисовал не раз в Фонде, а слово «развитие» там осторожно не называл на этом месте. Как ты описывал, что происходит на каждой из трёх досок?

Ну вот смотрите: я не называл, но подразумевал, с одной стороны. С другой стороны, для меня фокусом в моей практике… Я же не имею дела конкретно… Собственно, с чем я имею дело? Я имею дело с людьми, которые собираются в одной комнате, для того чтобы подумать о развитии, подумать о следующем шаге. В этом смысле – о том изменении, которое должно произойти с этой системой деятельности, в которую они включены. Вот они собираются, чтобы продумать, подумать про себя. Но при этом, если мы говорим про изменения, то здесь для меня теряется очень важная составляющая, которая связана, если вспомнить схему шага, с искусственно-технической стороной дела. Потому что изменение может происходить и без всякого думанья об этой корпорации и без собрания в одной комнате.

Ну поэтому я тебе и предложила слово «реорганизация», там есть ещё слово «трансформация» с сильным техническим оттенком. То есть, если тебе важно, что эта штука происходит за счёт некоей деятельности, и это единственное, что важно – ну, тоже, в общем-то, много всяких слов.

Нет, не могу согласиться, хотя давайте ещё раз просто подумаем, потому что для меня принципиальный тезис заключается в том, что изменение и реорганизация могут быть без всей той машины, которую с утра рисовал Борис Маркович.

Ага.

В этом смысле нечего тогда рассказывать про предметы и объекты, потому что, ну, в общем, оно может ситуативно происходить, и там нет никакого вопроса про объект и предмет. С моей точки зрения, вопрос про объект и предмет и про это различение… Ну, давайте даже так: не то что с моей точки зрения. Я это вычитал – даже цитату могу привести – у Георгия Петровича. Различение объекта и предмета возникает только в контексте развития в этом смысле, и там это понятие предмета формируется, появляется, и там можно дальше с этим работать. И мне, как интересующемуся не реорганизацией, а именно собственно процессом развития, причём процессом развития оргуправленческого мышления или – шире – оргуправленческой мыследеятельности, этот тезис принципиален.

Хорошо. Тогда можно мне как-нибудь на пальцах, по возможности без использования методологических слов пояснить, в чём функция всей этой громадной машины, которая тебе так ценна и которую рисовал Борис Маркович? То есть, понимаешь, пока моя ситуация выглядит так. Мне показывают очень красивую машину: занимает половину здания, крутится, искрит, сияет, шумит и так далее. Я спрашиваю: что машина делает? Говорят: нагревает воздух на полградуса за сутки. Понимаешь? То есть…

Ну, Вы перешли в режим метафор; тут как бы трудно.

Смотри. Хорошо, я поясню метафору. Поскольку вы предлагаете уникальную машину, у неё должна быть некая уникальная функция, правда? Написанная на том языке, чтобы её можно было сравнивать с другими функциями.

Да. Можно было *.

Вот. Вот, пожалуйста, опиши мне эту функцию, которую ваша замечательная машина делает. Если этот вопрос для тебя осмыслен. Понимаешь, я ведь готова отступить и сказать, что просто, ну, можно пока на это не обращать внимания. То есть себе сказать, что пока я не буду обращать внимания на это вступление.

Нет, вот на своё вступление не буду обращать внимания?

На твоё вступление не буду обращать внимания.

Если на моё вступление не обращать внимания, то дальше можно ничего не говорить, потому что как бы книжки все могут прочитать сами, и пересказывать их здесь – смысла нет. Поэтому в этом смысле очень непросто мне отказаться собственно от вступления; оно – существенная часть. Более того, вчерашнее требование нарисовать процесс, внутри которого существуют предметы и предметизация, – это же требование никто не снимал, поэтому процесс в любом случае нужно вводить. Вот я попробовал бы ввести его, вот дальше не знаю, в контексте развития этот процесс попробовать развернуть и связать этот процесс с развитием. Потому что в процессе развития… ну ладно, там дальше обсуждаемо(?).

Хорошо, тогда настаиваю на предыдущем вопросе. Объясни понятно, что это такое, потому что то, что объект и предмет различать надо только в контексте развития, – ты понимаешь, мы ведь тоже в книжках читали. И поэтому от введения этого слова ни жарко ни холодно.

Ну, как это сказать…

Ну, опять-таки, это просьба той же самой разморозки. На этот раз – разморозки вот этой красивой фразы о том, что «вот, у нас такое там развитие на трёх досках».

Нет, ну я – как сказать? – про развитие на трёх досках готов говорить отдельно и вообще в другой комнате. Меня из всего этого интересовало, из всех трёх блоков, которые я рисовал, меня интересовал процесс изменения всех конструкций, связанных с работой мышления; в этом смысле – изменение развития понятий, развития представлений, развития предметов и так далее. И вот на этом процессе я и хотел центрироваться. В этом смысле в этом была фокусировка. Это отдельно я бы сказал, что ещё, может быть, как бы мне нужно будет в другой раз вернуться ко всей схеме и её как-то там перерисовать, достроить или разрисовать. Но меня собственно мышление и развитие вот этого блока интересовало в первую очередь. Если бы я, так сказать, попробовал – я бы его, наверное, разрисовал, поскольку в тех ситуациях, в которых я работаю, я ещё раз повторюсь, я имею дело прежде всего с этим, а не с практической деятельностью. Чтобы иметь с практической деятельностью дело, надо, наверное, уже пойти работать и заниматься внутри, а здесь у меня другая жизнь. Я имею дело с системой представлений о корпорации группы менеджеров, которых я собираю. И в этом смысле развитие этой системы представлений, изменение её и является, наверное, основной задачей, которую я перед собой ставлю. Почему я её перед собой ставлю? Потому что я считаю, что решение этой задачи приводит к изменению корпорации целиком и к её развитию. Нет?

***. У меня второй вопрос. Знаешь, если ты скажешь, что это… Ну ладно. Ты сказал, что это три предмета твоей – чего, мышления или деятельности? Три предмета твоей практики. Совсем круто. А ты слово «предмет» используешь ответственно?

Нет, я оговорился, что это я пока взял в кавычки, ибо другого слова не нашёл.

А, хорошо.

Этот вопрос как раз я понимал.

Реплика.

Борис Маркович, руки тянут люди.

Реплика.

***.

Но если ты сказал, что ты работаешь с представлениями, почему ты тогда говоришь, что объектом или предметом твоей практики является развитие системы деятельности и развитие управленческих позиций?

Потому что я считаю, что одно с другим связано.

Нет, подожди, ещё раз. Всё со всем связано – это точно, да? Но ты же положил сейчас вот по самой структуре – ну, так, практически – в три пространства как рядоположенные.

Да, пока да.

Но, ещё раз: это чей объект или, там, чей предмет?

Вот это?

Да.

Мой.

То есть ты, скажем, мог бы осуществлять свою работу, начав с трансформации системы управленческих позиций, а не с системы представлений, как ты только что заявил: что это то, с чем ты можешь работать и с чем ты работаешь?

Ты знаешь, на самом деле я эмпирически могу тебе сказать, что вот движение приходится осуществлять в разных точках. Можно начинать и с позициями, можно начинать и с системой деятельности. Тут нет жесткой *.

Нет, начинать – опять же, кому-то начинать чей-то объект можно.

Ну, ты меня спросил, можно ли было здесь – я бы сказал: да, но *.

Тебе, как тому, кто делает определенную деятельность.

Да, конечно.

Точно, ты отвечаешь за то, что ты говоришь?

Ну да.

Что корпорация – это твой объект? А как ты отнесёшься к позавчерашней дискуссии относительно сервильных функций и позиции управленца, который держит целое? Ну, к сервильной функции методолога, обеспечивающего, там, правильную расстановку мышления, разделение, ну и, так сказать, вот обеспечение работы в мыслительном пространстве и позицию управленца, который по принципу держит целое. Ты в этом смысле как, за что тут отвечаешь-то, так по факту, не в претензии, а по факту?

Нет, ну по факту. По факту, ещё раз, у меня… в этом смысле я могу тебе несколько раз ответить. Один раз ответить, что на оргдеятельностных играх методологическая позиция рисовалась как один из фокусов управления; поправьте меня, если я ошибаюсь. Второй раз я тебе могу сказать, что у меня-то в этом смысле оргуправленческая позиция, а не методологическая. В этом смысле у меня коллектив, и я занимаюсь оргуправленческой позицией, и в этом смысле могу работать… занимаю там. Там, на программе. Не в корпорации, а на программе относительно коллектива *.

Там методологи – ругательное слово, поэтому Николай не занимает там методологическую позицию.

Там – где? Ещё раз. ***.

У меня в программе. В моей программе в «Сколково»; я про это говорю.

Так это у тебя нарисовано-то что, это программа…

Это у нас нарисован предмет моей работы как того, кто в «Сколково» работает с коллективом корпорации.

Нет, подожди, так это у тебя корпорация или это у тебя те, с кем ты в «Сколково» работаешь, и ты управляешь программой «Сколково», а не актами и проектами развития корпорации? Я потерялся тут, Коля.

Чего?

Повторить ещё раз?

Да, повторяй.

Это у тебя схема работы с корпорацией?

Это у меня схема работы с теми людьми, которые приезжают на мою программу, то есть в этом смысле с топ-менеджментом корпорации. Система – их.

Если Дима позволит мне вмешаться, поскольку я на том же месте теряюсь. Ты сказал три для меня на мыслительной доске несовместимые вещи. Одна – что ты управляешь развитием корпорации, и вот здесь у тебя изображены в этой самой, на «трельяже» три процесса…

Давайте разделим две эти вещи, потому что слушанье, как и говоренье, процесс непростой, потому что слушающий говорит во время слушанья.

Давайте разделим две вещи, про которые я сказал, чисто и просто. Один процесс – вот здесь внизу – процесс развития корпорации (пишет); он есть и без меня. Я это сказал в начале. Он идёт и до того, как корпорация вступает в кооперацию со «Сколково», и уж тем более я надеюсь, что он идёт и после того, как она заканчивает взаимодействие со «Сколково». Поэтому этот процесс – это вот процесс, который идёт, если хотите, и независимо от меня.

Потом, ситуация, когда корпорация обращается к «Сколково» за определенными услугами, про сервильность спрашивается; в этом смысле здесь я занимаю одну из позиций внутри этого процесса.

Какого – этого?

Вопрос, какую позицию я занимаю.

Нет, первое – какого «этого».

Процесса развития.

Процесса развития, или процесса управления развитием, или процесса подготовки…

Ну, там(?) важно. Процесса управления развитием. Ещё раз: есть процесс развития корпорации. Что значит, что он идёт?

Который идёт и без вас.

Что значит – идёт без нас? Кто-то с этим процессом работает. Как правило, этот «кто-то» - это менеджер корпорации среднего или высшего звена. Чаще – высшего, чем среднего. Чаще – совсем высшего, то есть первое лицо. Там то, с чем мы сталкиваемся – среднее звено с развитием корпорации дела не имеет, а имеет дело очень ограниченный круг лиц. Это вот та действительность пред(?) всего, без меня вообще ещё пока. Это понятный тезис? Хорошо.

В этом смысле, дальше, когда эта позиция…

*** ты можешь показать ***?

Коллеги, я бы чуть-чуть протестовал. Дайте возможность. Вот одну простую вещь доразъясните. То есть введение первого полагания. Давайте Николай ответит.

А то не доберемся. Ничего вы не узнаете про разницу между предметом и объектом.

Вот он на этот вопрос либо ответит, либо нет; потом наступит следующий вопрос.

В СМД-методологии.

В этом смысле я как бы… Про эту точку я сказал. Дальше, то есть… Ну, нарисую, чтобы мышление не плавало и сознание никуда не уплывало. Вот есть эта… это не моя позиция. Это позиция управленца, который есть до меня, который с этим процессом развития имеет дело. Это понятный тезис? Хорошо.

Коля, давай сменим жанр. Ты ещё раз просто скажи и заяви, не надо вступать в коммуникацию. Это…

Я не… Я же должен убедиться в том, что понимают, потому что если я сейчас проскочу, потом опять будет куча вопросов.

Вынеси за скобку значение, в котором ты употребляешь слово «развитие», то есть если его вынести за скобку, всё остальное пока что вполне понятно.

Вера Леонидовна, это Вам – пожалуйста, как Вам будет угодно. Не знаю. Можно вернуться… А?

Во внешнюю поставь.

Не надо. Коля, продолжай.

Можно вернуться к этому потом, можно вернуться к этому, не знаю, через год, а можно вернуться через десять лет, и тогда уж как бы точно вся ситуация будет иначе, другая. Поэтому в данной конкретной ситуации я вот эту конструкцию рисую, и дальше говорю следующий тезис, что вот эта позиция, то есть человек, который управляет развитием корпорации, по просьбам Веры Леонидовны – процессом развития, то есть приобретения ей какого-то нового качества – устойчивости, я не знаю, там, адекватности, позиции на рынке; они в этих словах выражают слово «развитие». Или в этом смысле для них даже как бы – как сказать? – не исчезнуть тоже… то есть перейти в то качество, которое позволяет им быть. Вот так они это обсуждают. Конкретно эта позиция в этом смысле вступает в отношения, в кооперацию с позицией «Сколково» в этой действительности. То есть в этом смысле я, как и сказал в начале, занимаю одну из позиций. То есть: есть позиция того, кто им управлял до того, как он вступил в отношения со «Сколково»; есть другая позиция, которую я занимаю, когда он с нами заключает контракт. Теперь, вот что это за позиция, которую я занимаю, когда он с нами заключает контракт? Дальше я собственно и ввожу это, так сказать, осторожно, с оговорками, что это позиция… моя позиция – это работа с системой представлений группы менеджеров, которых он бы хотел включить в этот процесс – в процесс управления развитием, то есть достроить себе команду, которая ему этот процесс помогала бы, так сказать, осуществлять. И в этом смысле я работаю не вот с этим, не впрямую с этим процессом, а я работаю с их представлениями о корпорации, о её развитии, о её будущем. Ну, если хочешь, в пределе хотел бы работать с их мышлением о корпорации. Стараюсь работать.

*** менеджер.

Управленцы. Да.

*** и ты их ставишь. А у тебя есть заказчик на это представление. Ну, во всяком случае ***.

Ну да.

Понятно.

Нет, в этом смысле – конечно, не я. Нет, не я. В этом смысле, куда мы там забираемся уже с коллективом – это отдельный вопрос, но изначально когда, всегда это позиция, когда мне… ну, то есть вот у этой позиции всегда уже есть представление о том, куда должна двигаться корпорация, в какое качество она должна перейти. Ну, вот собственно предмет заказа говорит о том, что один я её туда не переведу, мне нужна группа товарищей, которая поможет мне это сделать. Дальше оказывается, что группа товарищей, с которой он работает, по тем или иным причинам (дальше можно разбирать) не готова включиться в этот процесс. Ну, в частности, не готова, потому что они уже получают хорошие деньги за то, что они работают в существующей системе координат, и переходить им в другую позицию – это риск, потери, ну, просто, так сказать, своего благосостояния и так далее. В этом смысле требуется специфическая работа, с тем чтобы такая команда появилась.

Коля, можно мне вот уточнить, немножко для меня суммируя вот эти вопросы? Можно ли проверить такую версию? Заказ поступает на производство изменений, а ты вместе с авторами школы по каким-то причинам начинаешь мыслить это как заказ на развитие? Или заказ на развитие – это твоя интерпретация ситуации, а для заказчика это заказ на то или иное изменение, часто выраженное довольно конкретно? Или заказчик заказывает развитие?

Только об этом не знает, да.

Но вот если ты говоришь, что не знает, тогда моя первая версия проходит, что это он заказал изменения, а мы говорим: по существу это можно представить как развитие, и сейчас мы развернем весь наш арсенал. Потому что я вопрос Веры для себя так интерпретирую, что зачем нам? Зачем нам, если это впрямую нам не говорится? В требованиях, в ТЗ этого нет. Следовательно, критериев сдать развитие у нас нет, и мы себе там воображаем развитие, а заказчику надо новый регламент создать силами «Сколково». Вот ему там некогда, а здесь… Ну, это ситуация вечная.

Ну да.

Это ситуация игр всегда таковая. Никто никогда не заказывал развитие.

Реплика.

***.

Вам смешно.

Реплика.

***.

А я оглох. Сейчас Коле дадим возможность, если он будет…

* хотел уточнение задать.

Вопрос к вопросу?

Ну да.

Ну давайте.

Просто поскольку вы из одного, так сказать; ну, по заявленному – из одного котла, можно так сказать, а у вас какое-то общее представление о развитии? Ну, в этом смысле отличите, например, его понятийно от изменений. Ну, вот…

У меня есть.

Борис Маркович, я *.

Я думаю, что и у Вас есть, и зачем нам играть в эти игры? Я развитие от изменения отличаю. Сейчас обсуждать этого не буду. Это элементарно, Ватсон. Думаю, что Коля тоже отличает, только кокетничает.

Я даже схему знаю.

Но… Ну ОК. Да.

Значит, есть такой догматический ответ. Всё, что можно положить в схему развития, значит, развитием является. Если то, что заказал заказчик, можно нарисовать в шаге развития, значит, он заказал развитие.

Ну да. А в чём у Вас тут трудность-то будет? Назовите, если… Ибо не понимаю, вот почему Вы отказались это разделить. Ну…

Сейчас, ещё раз. Вы сейчас мне ведь вдогонку вопрос задавали, а я предложил дать возможность Николаю ответить, наконец, если он хочет, и начать доклад.

Да, да. Я же говорил, что…

Не вступайте в коммуникацию. Понимаете, вопрос – не повод для вступления в коммуникацию. Это надо ответить, то есть сказать тезис, и двигаться дальше. Давайте Ваш тезис.

В смысле? Что у меня есть?

Реплика.

***.

Ну правильно.

Реплика.

*** ведущей корпорации. Всё время *.

Нет, ну подожди. Здесь доклад не про «Сколково» и не про то, чем мы там занимаемся, да? Мне если рассказывать, если развертывать этот весь контекст, – ну, как бы зачем? Мне не очень это понятно и не *.

Но мы к вопросам внимательно относимся.

Да.

Раз спрашивают, значит, что-то в постановке задачи есть – то, что чувствуется как опасность последующего изложения.

Да, это я понимаю.

Мы ещё один вопрос разрешим пока?

Да.

Муж.

У меня на уточнение вопрос. Ещё раз: заказываются изменения или заказываются люди, которые бы способны были это изменение сделать, и вообще делать изменения?

Не умничайте. Я это уже спросил.

Одно без другого не существует.

Муж.

Но немножко фокус меняется. Одно дело – тебе людей надо сделать, а другое дело – за изменения уже отвечать.

Мы ждём ответа. Там должен быть принципиальный ответ, является ли позиция Николая той, которая целостна, то есть берет на себя ответственность за развитие как бы в отсутствие заказа (смотри вопрос Бахтурина, сервильная или как бы методологическая). Вот если вот это… Ну, надо принять решение о какой-нибудь версии, и дальше тогда мы поймём, что будет разворачиваться.

Нет, у меня версия такая. Я любой заказ на изменение интерпретирую как заказ на развитие.

Ну правильно. Значит, я правильно спросил.

У меня позиция всегда такова. Дальше есть всегда вопрос переговоров и взаимоуточнения, то есть это никогда не… Я всегда буду отстаивать эту позицию, что бы ни случилось. Всегда буду разговаривать и доводить до этой точки. Пока вся практика, которая у меня была, показывает, что это никогда не ошибка, то есть это всегда так. То есть все люди, которые, собственно говоря… В чём выражается их заказ на развитие? Они говорят: «Мы построили стратегию, то есть в этом смысле у нас есть представление о том, куда двигаться, или мы будем строить стратегию». То есть в этом смысле…

Ну, вот смотрите, тогда появляется повод где-то на каком-то шаге когда-нибудь рассказать…

В следующем году.

…о коммуникации с заказчиком по этому поводу. А к Вашему списку из трёх появляется вопрос, потому что, первое, Вы меняете позиционную структуру, второе – систему деятельности, и третье – систему представлений. Первое и третье может быть дано непосредственно, ну или – как? – очевидно. То есть вот позиционная структура – вот она и вот она. Система представлений – вот она и вот она.

Да.

После некоторого рассуждения можно выявить. А система деятельности – с какого-то другого ряда, потому что её можно помыслить как включающую себя первую и третью, а с другой стороны – являющуюся какой-то абстракцией другого уровня. То есть система деятельности вот так Вам не дана. Если, конечно, Вы сказали, что она дана Вам через перечень процессов, и всё, – Вы придёте обратно к структуре и представлению. Поэтому вот с тем списком нужно как бы поработать, потому что или Вы онтологически говорите, что работать с развитием означает с первым, вторым, третьим, либо Вы говорите, что «я в своей практике, вот мне, чтобы ухватить это развитие, я ухватываю за первое, за второе и за третье». Вот это лично мне вот… ну, как…

Ну, я скорее говорю второе: что я в своей практике, и в этом смысле, если уж говорить, там, ещё на шаг назад, я-то доклад здесь на школе делаю в том числе для того, чтобы эту свою систему представлений либо проблематизировать, либо развить, либо, там – как сказать? – дополнить и так далее. Поэтому – да, я знаю, что там у меня в этой части, про которую Вы говорите, не все линии прочищены и простроены, то есть действительно система деятельности – такая как бы штука особого порядка. Но в принципе… ну, вот…