Стенограмма заседания Комплекса градостроительной политики и строительства города Москвы (стр. 4 )

В целях обеспечения реализации Технического регламента МЧС и ПТС России было проведено Всероссийское межведомственное селекторное совещание руководителей территориальных органов МЧС и таможенных органов по вопросу обеспечения реализации федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

Данная конференция или отчет о ней широко освещались средствами массовой информации. Будучи участником данной конференции, могу сказать, что требования руководителей МЧС и Федеральной таможенной службы к своим подчиненным подразделениям в части сокращения ненужных барьеров во внешнеэкономической деятельности прозвучали, откровенно вам скажу, очень жестко.

И на сегодняшний день данные требования выполняются неукоснительно.

В то же время, помимо существующих, на наш взгляд, результатов правоприменительной практики, говорят о том, что есть необходимость внесения определенных изменений в действующие нормативно-правовые акты.

Однако не нужно все-таки забывать о том, что исполнение федеральных законов - это не только обязанность государственных контролирующих органов, но непосредственно участников, я сейчас говорю об участниках, внешнеэкономической деятельности.

Как уже отмечалось в тех выступлениях, которые звучали до меня, на само деле вступление Технического регламента в силу не должно было ничего менять, так как один из основных тезисов регламента - возможность применения до окончания срока действия документов, подтверждающих соответствующие требования. То есть пожарные сертификаты, выданные до вступления в силу Технического регламента, должны были и сейчас применяются таможенными органами так же, как и документы, выданные уже после вступления в силу Технического регламента.

Так в чем же на самом деле проблема? В чем же причины?

Первая причина возникновения этих проблем, которую мы для себя вывели, это то, что многие участники внешнеэкономической деятельности, в основном фирмы-однодневки на сегодняшний день понятия не имеют о реальных изготовителях продукции, которая ввозится на территорию Российской Федерации.

Отсюда и подтвердить таможенным органам достоверность сведений об изготовителях, о соответствии этой продукции элементарным требованиям, я уже не говорю о жесточайших требованиях, Техническим регламентом не всегда представляется возможным.

Отсюда конфликтные ситуации, отсюда и, правильно сказал Юрий Иванович, симуляция в отдельных регионах страны.

С начала вступления в силу Технического регламента, уже через неделю после его вступления были серьезные "возмущения" со стороны псевдобизнеса на Дальнем Востоке, также, наверное, слышали вы все, в Калининградской области.

Однако проведенные проверочные мероприятия силами сотрудников центрального аппарата на местах каких-либо нарушений требований Технического регламента со стороны должностных лиц территориальных органов не выявили.

Да, есть отдельные, предыдущий выступающий говорил, случаи, когда действительно появляются некоторые фигуранты, но уже других дел, не процедурных вопросов, а дел, которыми занимаются правоохранительные органы в погонах. Но это не есть, я вас уверяю, в части обеспечения данного Технического регламента, это не есть какая-то система.

Дело в том, я уже говорил, требования, которые выдвигаются, выдвинуты федеральным законом. Задачи, которые возложены на федеральные органы исполнительной власти, задачи, возложенные Правительством Российской Федерации, естественно, федеральным органом исполнительной власти неукоснительно будут обеспечивать выполнение данных поручений и обеспечивать выполнение данных решений.

Тем не менее, мы продолжаем на основе судебной практики, правоприменительной практики таможенных органов работу по уменьшению контрольного пресса на участников внешнеэкономической деятельности.

В настоящее время по инициативе МЧС готовится изменение 241 постановления Правительства, которое утвердило списки продукции, подлежащей обязательному соответствию требованиям Технического регламента.

В ближайшее время проект постановления Правительства, я думаю, будет согласован со всеми заинтересованными ведомствами и внесен в Правительство Российской Федерации.

Со стороны Федеральной таможенной службы мы предлагаем следующие изменения:

конкретизировать наименование продукции в проекте постановления;

исключить какие-либо двоякие толкования, позволяющие в конечном итоге принимать решение уже при декларировании и выпуске товаров отдельно взятым таможенникам в зависимости от своего, скажем так, настроения;

исключить из списка продукции товары, которые ввозятся на территорию Российской Федерации в целях, не предусматривающих их свободное обращение, а также товары, государственный контроль в отношении которых со стороны МЧС на момент их выпуска таможенными органами не завершен.

Плюс, если вы знаете, с 1 октября 2009 года вступили в силу изменения в Таможенный кодекс Российской Федерации, которые на момент выпуска товара таможенными органами позволяют выпускать товары без предоставления документов, в том числе и сертификата соответствия, декларации соответствия, с разрешения таможенных органов по мотивированному заявлению участников внешнеэкономической деятельности с ограничением срока представления данных документов. То есть на сегодняшний день эта ситуация, когда товар находится где-то в зоне таможенного контроля, где-то на временном хранении, когда включаются какие-то дополнительные издержки, связанные с этим хранением, законодателями этот вопрос снят 1 октября.

И если действительно есть мотивация, есть определенное недопонимание, связанное с применением тех или иных норм, законов, постановлений Правительства, ведомственных нормативно-правовых актов, у участников внешнеэкономической деятельности на сегодняшний день есть возможность забрать свой товар с определенными ограничениями, естественно, по отчуждению, по использованию и уже в спокойной обстановке на территории своих складских помещений продолжить работу по подтверждению соответствия данного товара требованиям Технического регламента.

Учитывая, что не так все-таки много времени прошло со дня вступления в силу Технического регламента, и тот уровень работы Министерства по чрезвычайным ситуациям в данном направлении, я считаю, что все проблемные вопросы, которые на сегодняшний день есть, и отдельно взятые, и комплексные вопросы будут сняты в ближайшее время.

И все-таки мы все с вами неукоснительно обеспечим требование закона и решение Правительства. Спасибо за внимание. (Аплодисменты)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо, Андрей Иванович.

Сейчас я хочу слово предоставить уважаемой Ларисе Степановне Бариновой - председателю Межотраслевого совета по техническому регулированию и стандартизации в строительстве Строительного комплекса России при Комитете РСПП по техническому регулированию, стандартизации, оценке соответствия.

Очень интересная тема выступления: "Технический регламент и безопасность зданий и сооружений и его взаимосвязь с Техническим регламентом "О требованиях к пожарной безопасности".

Как раз, может быть, многие ответы и получим в выступлении.

Л. С.БАРИНОВА

Спасибо, Юрий Иванович.

Уважаемые члены президиума,

Уважаемые коллеги,

К сожалению, говорить о взаимосвязи Регламента безопасности зданий и сооружений и Пожарного регламента очень сложно, потому что больше вопросов, чем ответов.

Но я бы хотела сначала сказать в целом, что нам дало строительство, реформа технического регулирования и какие перспективы.

Если вы посмотрите на этот слайд, вы видите посередине, это та база, на основе которой развивалось техническое регулирование, начиная с 94 года. Почему с 94-го? Потому что именно тогда был принят СНиП 10.01 и определена система нормативно-технических документов в строительстве. Это законодательство федеральное, то есть Градостроительный кодекс, в то время еще старый Градостроительный кодекс, дальше Федеральные строительные нормы, которые утверждались Госстроем, и Территориальные строительные нормы, которые утверждались субъектами Федерации.

Я показала именно эти документы, потому что они только носили обязательный характер. Своды правил были документами рекомендательными, действовали еще в системе ведомственные строительные нормы, вы видите, действовали руководящие документы в строительстве и т. д.

Сколько их всего по состоянию на сегодняшний день можно увидеть на этом слайде.

Так вот, если вернуться к первому слайду, была ли еще такая структура нормативных документов в градостроительной сфере, как у нас? Да, была. Ближе всего нам Германия, потому что структура нормативной базы примерно такая же, но уровень утверждения документов отличается.

То есть федеральные строительные нормы, в законодательстве федеральном действует закон о пространственном планировании, это примерно аналог нашего Градостроительного кодекса, и Строительный кодекс.

Строительным кодексом определено, что Федеральные строительные нормы и правила разрабатываются Институтом ДИН и четырьмя профессиональными общественными объединениями, которые по соглашению с Правительством в своей области: это металлические конструкции, железобетонные изделия и т. д. - разрабатывают федеральные нормы и правила.

Дальше. Земли отбирают те Строительные нормы и правила, которые необходимы им, по их мнению, и утверждаются органами исполнительной власти земель. То есть это аналоги наших территориальных строительных норм и правил.

После принятия федерального закона о техническом регулировании, территориальные строительные нормы и правила перестали быть легитимными, по предписанию Прокуратуры во многих регионах их просто отменили, в ряде регионов, в том числе в Москве, насколько я знаю, они действуют и носят рекомендательный характер.

Основные направления деятельности в сфере технического регулирования представлены на этом слайде. Вы видите, что все начинается с разработки технических регламентов как единственных документов, которые сегодня должны содержать обязательные требования.

Можно ли в технические регламенты включить технические нормы прямого действия? Могу вам сказать, что ни в одной стране мира такого опыта нет. Мы единственные пока такие, которые пытаемся в федеральных законах изложить технические нормы прямого действия.

Именно это мешало очень долгое время разработать Технический регламент не только в строительстве, но и в ряде других областей, потому что получался многотонный труд, руководствоваться которым практически невозможно.

Я могу привести пример, поскольку мы сегодня говорим о Пожарном регламенте, очень простенький пример. В Регламенте "О требованиях пожарной безопасности" четко определены в цифровом выражении показатели огнестойкости для напольных покрытий.

Вместо двух, как это было раньше, введены пять показателей. И что в результате? В результате мы можем делать полы сегодня только из камня, керамогранита и керамической плитки. Но вы все строители, понимаете, удельный вес зданий сразу возрастает в разы, повышается травматизм, естественно, потому что у нас напольные покрытия мягкие в основном идут в учреждения здравоохранения, школьные, дошкольные учреждения.

И самое главное - у нас закрываются предприятия, которые примерно 70-75% своей продукции, например, заводы по производству линолеума, отправляют именно в эти учреждения.

Или другой пример. После принятия 184 закона Роспотребнадзор попытался выпустить документ, в котором в качестве технической нормы прямого действия является такой показатель: высота жилых помещений должна быть не менее 3,3 метра. Что в этом случае делать нашим кпд, нашим заводам ЖБИ, тоже вам понятно.

С очень большим трудом, я бы даже сказала, не всегда официальным нам удалось сделать так, чтобы эта цифра нигде не прошла.

Вот это примеры того, к чему может привести включение этих самых технических показателей в федеральные законы.

Что теперь делать с линолеумом? Наши коллеги пожарные согласились, это техническая ошибка. Но по 184 закону, чтобы исправить эту техническую ошибку, мы должны вывесить поправку на сайт, 2 месяца ее обсуждать, потом собрать все замечания, предложения, пожелания, потом провести через экспертную комиссию и потом только внести в Правительство, потом в Думу. Но в лучшем случае в первом-втором чтении сразу принять.

Вот к чему ведет включение технических норм прямого действия в закон.

Почему мы очень долго выступали против этого и почему Технический регламент, о котором сегодня уже говорили, "Безопасность зданий и сооружений" не содержит технических норм прямого действия? Именно для того, чтобы избежать подобных случаев - раз. Во-вторых, для того чтобы нормативные документы, которые являются результатом, прежде всего, научно-технического прогресса, обновлялись своевременно, мы предложили внести в 184 закон и в наш Регламент "О безопасности зданий и сооружений" ссылки на нормативные технические документы.

Я должна вас обрадовать, что на сегодняшний день мы нашли все-таки взаимопонимание и в Думе, в Комитете по строительству и земельным отношениям, который этот Регламент внес на первое чтение, и в Министерстве промышленности и торговли. И такая поправка сейчас обсуждается. И я очень надеюсь на то, что она все-таки будет принята.

То есть в тексте самого Регламента будет написано, условно говоря, там расчеты такие-то проводятся в соответствии с... Дальше будет идти наименование нормативного документа, в соответствии с которым будут проводиться эти расчеты или в соответствии с которым надо выполнить те или иные требования.

Означает ли это, что сохранятся у нас СНиПы? Пока однозначно сказать нельзя. В процессе обсуждения и самого регламента, и вообще ситуации в техническом регулировании очень многие высказывались за то, что СНиПы как таковые, как документы должны остаться.

Да, их надо актуализировать, да, надо их гармонизировать, но они должны остаться хотя бы потому, что именно по ним уже разработано сотни проектов, которые строительством начнутся не ранее чем 1,5, а то и больше лет.

И к тому времени переходный период закончится. Если СНиПов не будет, то значит заново надо будет проходить процедуру пересогласования, процедуру экспертизы и т. д. Это первое.

Второе. Надо пересматривать полностью учебные курсы, которые тоже построены на СНиПах, и надо фактически разрушать ту систему, к которой сегодня уже привыкли и архитекторы, и проектировщики, и строители. То есть СНиП - обязательное требование, Свод правил - рекомендовательное, и дальше идут методики, рекомендации методические и т. д.

Если удастся сохранить нам документы СНиПы, значит, мы сохраняем как бы преемственность со старой системой и всегда сможем провести оценку соответствия уже по тем проектам, которые сегодня прошли все этапы согласования.

К строительству имеют отношение не только два наших, эти два основных регламента, а Пожарный регламент, безусловно, имеет отношение.

Я хочу вам сказать, что мы сегодня можем ругать, конечно, Пожарный регламент, потому что много проблем возникает для строителей, но надо честно сказать, что в тех условиях за прошедшие 5,5 лет, когда-то ликвидировали Госстрой, то Росстрой, то потом Росстрой ликвидировали, в общем-то, не было органа исполнительной власти, который взял бы на себя эту функции координации работы по сохранению, или совершенствованию, или развитию, или ликвидации, но хоть какой-нибудь нормативной базы, МЧС просто решала, что так как мы много лет работали вместе, так как у нас ни один СНиП без согласования с пожарными не выходил, они включили в свой Пожарный регламент то, что обычно включалось в СНиПах. И никто этого не скрывал.

Если вы возьмете доказательную базу, то там написано: "своды правил", "ссылка на СНиП". У нас есть СНиП "Пожарная безопасность зданий и сооружений", который разрабатывался в тесном контакте с пожарными. И ценность была в том, что, когда пожарные работают с нашими проектировщиками и строителями, находится оптимальное решение.

Но когда делался Технический регламент по пожарной безопасности, к сожалению, строители только на самой последней стадии подключились. Поэтому осталось очень много моментов, которые сегодня по рукам и ногам связывают строителей.

И, конечно, Юрий Иванович, я думаю, что самый лучший выход - это не разъяснение. К сожалению, даже в этот замечательный зал попали не все желающие. И то, что Вы провели в Красноярске, в Астрахани, и во многих других городах такие совещания, они все равно не решают проблему.

Приближается конец года, надо будет сдавать объекты. И я уверена, что тем или иным путем придется строителям решать вопросы с пожарными инспекторами на местах. И проблем будет много, и административные барьеры в том или ином виде, безусловно, появятся.

Может быть, в этих условиях нам проще взять Регламент "Пожарная безопасность зданий и сооружений", переработать его. А когда вы будете вносить поправки в Технический регламент, уже все поправки, которые более или менее сформулированы на сегодняшний день, просто привести в соответствие с Техническим регламентом. И тогда для строителей будет документ, вошедший в доказательную базу Технического регламента о требованиях к пожарной безопасности. Но это будет один документ, которым могут пользоваться строители.

Что сегодня получается? Специальные технические условия разрабатывают пожарники, а потом начинают специальные технические условия разрабатывать строители или проектировщики. И не получается взаимопонимания, потому что документы оторваны друг от друга.

У меня лежат письма. На Дальнем Востоке закрыли родильный дом пожарные инспектора, ближайший за 300 км.

Тщ

В процессе транспортировки рожениц несчастные случаи есть, осложнения есть и т. д.

Задает вопрос автор письма. А почему нельзя было, как раньше было, если есть какие-то отступления от СНИПа, то требуются компенсирующие мероприятия, но дают возможность все-таки проблему решить, ведь есть еще безопасность жизни и здоровья граждан. Значит, ваш Регламент вступает уже в противоречие не только со строителями, но и с другими требованиями безопасности.

Или, например, жилой дом. Я лично живу в этом доме. Товарищество собственников жилья пригласило пожарного инспектора, не работает у нас ни пожарная сигнализация, два гидранта не подключены к воде, дом сдан в эксплуатацию, пожарная инспекция подписала все, но не работает. Вот люди сознательные, решили все-таки привести все в порядок, знаем СНИПы, знаем документы.

Нам говорит пожарный инспектор, да, пожалуйста, я вам все сделаю, но, если я вам предписание дам, я должен опечатать дом и всех жильцов выселить из дома. И что? Решили вопрос, не могу сказать, что решили законодательным путем (аплодисменты).

Поэтому, понимаете, нам с вами делить нечего, нам надо сейчас просто сказать, с одной стороны, спасибо пожарникам за то, что они взяли наши своды правил, СНИПы, наши общие своды правил, СНИПы и некоторые даже актуализировали, некоторые просто взяли в том виде, в каком они были. Но они все-таки хоть что-то сделали.

Я надеюсь, что сейчас в ближайшее будущее мы с вами тоже сделаем вслед за ними доброе дело.

Вот доказательная база соблюдения требований нашего Регламента по безопасности зданий и сооружений.

Вот вы видите, это примерно 162 документа и какие из них тут расписаны, должны быть актуализированы.

Вот 12 СНИПов были актуализированы в 2008 году, вот они основные СНИПы. Но из-за того, что у нас сменился дважды руководитель министерства, они не были утверждены. Хотя 65 законом могли быть утверждены, так как это действующие СНИПы и туда были внесены просто поправки.

Теперь о гармонизации. Многие говорят о том, что у нас нормативные документы устарели, да, устарели. Устарели и благодаря 184 закону, который не позволял вносить изменения, но устарели еще и намного раньше, потому что с 97 года разработка нормативных документов не финансировалась бюджетом, а бизнес, к сожалению, к этому еще не был готов.

Но проведена работа по всем 62 комплексам. Вы знаете, у нас есть тематические комплексы в строительстве. И по всем комплексам проведена работа, до какой степени возможна гармонизация и нужна гармонизация, определены основные направления гармонизации.

Кстати, по пожарной безопасности - это одно из направлений, по которому, безусловно, гармонизация нужна.

Если говорить о стандартах. Со стандартами дела обстоят лучше, потому что строительные материалы и изделия - это продукты серийно выпускаемые, пересекающие границу. И, конечно, же, здесь у нас работает 3-летний план, Ростехрегулирование этот план утверждает. Ежегодно уточняется содержание этого плана. И сегодня в результате анализа определены первоочередные стандарты, которые необходимо пересмотреть, внести изменения или же отменить. Это, я имею в виду, на строительные материалы и изделия.

Из них я могу сказать, что за 3 с небольшим года гармонизировано, выпущено 64 стандарта, из них примерно 80% частично или полностью гармонизировано с европейскими и международными.

И в заключение я хочу сказать, что сегодня по-прежнему положение в Минрегионе, которое отвечает за строительство, не записана функция координации работ по формированию нормативной базы.

Поэтому мы обсуждали как раз вчера направление Союза строителей, что нужно сделать со стороны органов власти для того, чтобы все-таки эта работа приобрела какой-то системный характер? На территории в таких как Москва, Санкт-Петербург, Омск, Екатеринбург, там используют и федеральные нормы, и территориальные строительные нормы, и какая-то система более или менее сохранилась. Но надо все-таки эту систему сохранить и в рамках России. Поэтому вот такие требования, вернее, предложения о внесении дополнений в положение о Минрегионах России, к сожалению, здесь нет представителей уже органов власти, которые бы могли это каким-то образом принять к рассмотрению, но, тем не менее, мы считаем, что вот такие положения должны быть обязательно сделаны. И Минрегион, конечно, должен работать в тесном контакте с Министерством по чрезвычайным ситуациям. Потому что здания и сооружения - это все-таки конструктив, и отвечать за него должны, конечно, же, строители и проектировщики, но без пожарных они этого сделать тоже не могут.

Спасибо (аплодисменты).

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо большое, Лариса Степановна.

Я тоже не удержусь от двух комментариев. Что касается роддома. Можно построить не по Техническому регламенту, но, если там вопиющее нарушение требований пожарной безопасности, как должен поступить инспектор? Как он должен поступить? Чтобы роженица там вместе с дитем сгорело. Но как он должен поступить? Поэтому каждый должен делать честно свое дело. Инспектор применяет свои права.

Теперь, мы опять как бы начинаем поменять два понятия. Есть техническое регулирование, а есть форма и метод осуществление пожарного надзора. Форма и метод государственного пожарного надзора строго регламентировано законом о защите юридических лиц, индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля и надзора.

Первое в этом законе, сами подумайте банально, инспектор первым делом по закону должен придти и составить протокол. Надо выяснять нормы, надо комментировать, надо подсказывать, как обеспечить пожарную безопасность, да, нормально в здравости мыслей. Нет, все мы вычеркнули, это коррупционная составляющая. Если начну подсказывать, значит, я за это деньги возьму, а я не должен подсказывать. Я пришел, составил протокол, разорвал все нормальные человеческие взаимоотношения и потом дальше уже начинаю проверять и какие-то процедуры делать.

Но есть у нас такие мелкие недоразумения. Но как придти сразу и составить протокол, обозлить всех на себя. А прокуратура, вообще, говорит так: а почему ты на тысячу рублей, на две тысячи, на 20 тысяч рублей оштрафовал? Нет, не правильно, должен закрыть предприятие, а потом будем разбираться.

Разные темы. Это не просто слова, а это конкретные действия. Сгорают школы, Тухта у нас знаменитая, пожар был. В магазине два поджигателя, малолетних мальчишки по заказу конкурентов бросили две канистры с бензином на лестничную клетку и подожгли, убежали. Двух инспекторов на реальные конкретные сроки заключили под стражу и осудили. За что? За то, что мальчишки бросили, а люди не могли спастись. Как спастись, против этого мы не нормируем. Но так политический заказ был местных властей.

А эти два поджигателя так до сих пор ходят и смеются, потому что доказать очень сложно, они малолетки, они туда-сюда, пятое, десяток. И теперь уже инспектора боятся. Или РУДН, московский пожар, Российский университет дружбы народов, экспертизу делали 8 месяцев и находили те нарушения, а инспектору на обследование отводится не более 2 дней. А сейчас по закону и это ограничивают.

8 месяцев эксперты все собрали и искали в этом 5-этажном здании нарушения. За 8 месяцев нашли то нарушение которое инспектор, когда проверял, не усмотрел. Опять реальный срок, реальное осуждение и т. д.

Мы одной рукой как бы так, а другой рукой совершенно по-другому.

И еще я хочу сказать, с пожарным надзором никаких проблем не будет при сдаче объектов в эксплуатацию в конце года. Пожарный надзор никакого участия в этом деле не принимает. Принимают органы строительного надзора (аплодисменты). Другое дело, я вот сейчас смотрю предписание органов строительного надзора, там нет ни одного пункта, который бы касался там конструктива, еще что-то, там все пункты из правил пожарной безопасности, все пункта. Да, еще такие пункты изощренные, я думаю, где же он их нашел, он там документы 70-го года дряхлые где-то нашел, какая память все-таки елки-палки.

Все предписания по строительству.... все пожарными переписаны. Я считаю, что мы очень тесно на самом деле должны совершенно право работать с Минрегионом, чтобы это все дело пресечь. На самом деле разъяснений много не сделаешь.

И сегодня даже, разъясняя то, что я выступал, после меня выступали выступающие, после меня выступают, я так чувствую, что опять не доходит, опять про какую-то декларацию говорят. Вот декларация, а кто эту декларацию требует? Минрегион, Главэкспертиза кому подчиняется, вам же, да, в вашем ведении находится, почитайте их заключение. Они, вообще, даже не хотят принимать проектную документацию пока декларацию к ним не принесут. А им то какая разница до декларации? Но вы наведите порядок у себя. Да, там отдел, который занимается пожарными. Но пожаром сейчас знаете, только ленивый не занимается пожарными делами с выходом Технического регламента (аплодисменты). С Минрегионом как бы работаем на самом деле, у нас тесное взаимодействие. И таких антагонизмов нет. Да, на самом деле, вы совершенно правы, даже правы в том плане, что, начиная с 80-х годов, когда у нас научно-исследовательские институты осуществляли противопожарное нормирование каждый в своей отрасли, и были соответствующие документы, и мы были довольны, и строители, все было взаимоувязано.

С 90-х годов ни одного научного института отраслевого не осталось, в Росстрое нашем уважаемом, в Минрегионразвитии сейчас, я не знаю, кто у вас так работает непосредственно с вами, на конкурсах уже, по-моему, работает, уже нет ни одного подчиненного института, тоже нет ничего.

Никто ничего не делает. Никто не занимается противопожарным нормированием. Мы еще в середине 90-х годов вынуждены взять курс на самостоятельное противопожарное нормирование. Мы начали создавать нормы и правила, начали создавать другие документы в области пожарной безопасности, но потому что никто не занимался в стране, и мы остались наедине со всеми отраслями экономики, потому что никто, ничем не занимался. И в этих условиях мы что-то старались сделать.

Вышел Технический регламент. А мы специально пошли по принципу, мы отказались от функционального назначения зданий. Это ваша прерогатива, вы молодцы, вы занимаетесь общественным зданием, производственным зданием, любые другие объекты и сооружения. Нет, мы....... Вы не будете спорить, что это наша компетенция. Нужно нормировать, как должен работать противопожарный водопровод. Мы не сказали, как он должен быть устроен, мы сказали, как водоотдача должна быть у водопровода, какие должны быть интенсивности орошения.

Мы нормировали требования к установкам автоматического пожаротушения. Это что, нормируйте, если вы это можете.

Давайте сделаем важное очень образовательное учреждение, давайте сделаем строительные нормы и правила под образовательное учреждение новые. И вынуждены сами делать, сами делать, а это социально значимые объекты.

Что касается технических условий. Мне кажется, сегодня назывался 141 приказ нашего министра, вы посмотрите, что отступление от требований оформляется в виде технических условий. Технические условия как бы просто название документа. Они оформляются эти отступления, компенсирующие мероприятия в виде технических условий. Вот опять, здесь читаем, здесь не читаем. Здесь читаем, здесь не читаем. Конечно, выдвинуты из контекста какие-то нужные такие фразы, которыми вы зал окрылили, это тоже правильно.

Но вместе с тем, я призываю к одному. К более тщательному изучению документов и к более тщательному руководству этими документами.

Я слово хочу предоставить Татьяне Григорьевне Кожушко, начальнику управления пожарной безопасности Мосгорэкспертизы, Управление пожарной безопасности "О проведении экспертизы проектов, разработанных для проектов строящихся на территории города Москвы".

Т. Г.КОЖУШКО

Сегодня многие из выступающих здесь отмечали, что полный зал сегодня говорит об интересе к Техническому регламенту. Мне кажется, что интерес здесь один. Полный зал говорит о том, что у всех из присутствующих, в том числе, и у профессионалов, которые давно занимаются пожарной безопасностью, много проблем и нерешенных вопросов.

И, если даже эти люди сюда пришли полным составом, это значит, что и они находятся в неведении, как работать дальше?

Я о положительных сторонах технического регламента говорить не буду, чтобы не терять времени. Здесь все сказали, документ нужный, его ждали, все правильно.

Прошло 5 месяцев, срок достаточный для того, чтобы определиться и понять, на сколько действительность не соответствует оптимистическим ожиданиям. Начать надо с того, что Технический регламент принят, а проектировщики оказались к этому моменту абсолютно не готовы.

Большинство из них даже не были проинформированы и узнавали о том, что вышел Технический регламент, уже находясь у нас на экспертизе.

Никто из разработчиков Технического регламента не подумал о том, что и проектировщикам, и экспертам необходимо время не просто для прочтения документов и ознакомления со сводными правилами, которые, кстати, появились только перед 1 мая, но нужно изучить эти документы и, кроме того, перестроить мышление, само отношение к работе, потому что подход изменился. Если раньше отступление от требований норм можно было согласовать с Госпожнадзором, то отступления от требований закона быть не может и ответственность за несоблюдение закона совершенно другая, хотя 100% применение в условиях Москвы, например, статей закона невозможно: в части узаконенной ширины для проезда пожарных машин, времени прибытия пожарных подразделений и других требований. То, что это относится даже к новым районам.