Стенограмма заседания Комплекса градостроительной политики и строительства города Москвы (стр. 6 )

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Извините, у Вас 1 минута. Регламент вышел уже.

Н. П.КОПЫЛОВ

Хорошо. Я не буду тогда развивать положения оставшихся Сводов правил. Скажу, что здесь уже упоминался Свод правил "Места дислокации подразделений пожарной охраны. Порядок и методика определения". Этот регламент заработал, Юрий Иванович давал конкретные статистические данные, каким он образом работает.

Этот документ и те требования, которые были записаны в Техническом регламенте, побудили в настоящее время по резолюции Президента нашей страны заниматься разработкой закона "О добровольной пожарной охране". Такой закон уже подготовлен. В настоящее время проходит согласование в соответствующих министерствах и ведомствах. И мы надеемся, что будет в ближайшее время принят.

Это говорит о том, что многие положения и Технического регламента, и Свода правил, которые их подкрепляют, дают возможность нам достаточно эффективно продвигаться вперед и повышать противопожарную защиту и пожарную безопасность зданий и сооружений.

О том, как применяются Своды правил, здесь уже многие говорили, на этом я не буду останавливаться.

В заключение только могу еще сказать. Я призываю вас к конструктивному диалогу, а не огульному охаиванию тех документов, которые разработаны.

Я признаю, что некоторые неточности, которые допущены, как разработчик основной этих документов, и прошу участвовать конструктивно в работе по их доработке и дополнению. Спасибо за внимание. (Аплодисменты)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо, Николай Петрович.

Следующее слово предоставляется Бокову Андрею Владимировичу - президенту Союза архитекторов России.

15 минут, мы выбиваемся из графика. Я прошу жестко выдерживать регламент.

А. В.БОКОВ

Благодарю Вас.

Уважаемый президиум,

Уважаемые коллеги,

Надо сказать, что выступление двух высокопрофессиональных, очень умных женщин существенно упростили мою задачу. (Аплодисменты) Поэтому я буду весьма лаконичен.

Огромная надежда и ожидания связаны были с появлением Регламента, о котором сейчас идет речь. До его появления мы должны были руководствоваться не 162 актами разного уровня, а бумагами, число которых где-то приближается к 2 тысячам.

Это значит, что люди приблизительно с 40-летним стажем работы производственной, ГАПы и ГИПы не в состоянии были решить задачу, которую я ставил перед ними. А задачу я называл так: ребята, сделайте, пожалуйста, так, чтобы все, что мы проектируем, соответствовало полностью действующему законодательству, и у экспертизы не было бы к нам никаких претензий.

Ответ получить такого рода практически оказалось невозможно. Именно поэтому все ждали, что вместо этих 2 тыс. бумаг, противоречащих, не совпадающих друг с другом, появится одна окончательная бумага, как говорил профессор Преображенский.

Мы надеялись на то, что наша жизнь существенным образом упростится, что возникнет иерархия документов, что эти документы будут соотнесены и согласованы гармонизированно друг с другом.

Вместо этого ситуация сложилась прямо противоположная, надо сказать. И речь идет не о критике сегодня, не о замечаниях, не о каком-то огульном охаивании.

Речь идет о том, что в нынешних обстоятельствах в силу вступления в действие определенных законов федерального уровня мы с вами работаем сейчас, мягко говоря, не вполне законно.

Слава Богу, что экспертиза города Москвы принимает сегодня еще материалы и документы, которые не соответствуют действующему регламенту, которые якобы были закончены или выпущены на основании заданий, состоявшихся до 1 мая.

Но вы знаете, как сегодня все любят обращаться в Верховные суды, Конституционные суды и т. д., и т. д. Чем закончится такое обращение, абсолютно ясно. Что мы должны были бы сделать?

Мы должны приостановить сейчас проектирование, производство работ, мы должны были направить на корректировку сейчас все материалы, которые заказчик должен оплатить, и т. д., и т. д. Что это, нам понятно. Каковы риски, нам тоже понятно.

Если старушка, которая заметила, что у нее комната не инсталлируется или инсталлируется на 15 минут меньше, обращается в суд и выигрывает этот суд. Каковы риски наши в этом случае? Это серьезнейший вопрос, который, естественно, должен получить только лишь законодательное осмысление.

У нас нет в практике, в культуре проектирования того, что называется "законами добровольного применения", или СНиПами, которые носят рекомендательный характер. Это некий нонсенс. Перекладывать на кого-то ответственность, страховать себя бумагами и т. д., и т. д. - дело совершенно безнадежное.

Фактически мы сегодня имеем дело с тем же количеством рассогласованных, разнообразных, разноуровневых документов, с которыми мы имели дело раньше. Возможно, их число стало меньше, но это изменение непринципиально, и это самое главное.

С сожалением должен отметить, что если регламент, предположим, по безопасности зданий и сооружений прошел и обсуждался при участии профессионального сообщества, Союза архитекторов, инженеров и т. д., то к обсуждению этого документа, к сожалению, никакого отношения люди профессиональные, люди, которые являются главными его потребителями, к сожалению, не имеют.

В противном случае я бы объяснил, что 3-метровой высоты спортивные сооружения быть не могут. Нельзя в федеральном законе писать о том, что не может быть.

Уважаемые коллеги, этот закон предполагает все те документы, о которых мы сейчас говорим: это Свод правил, это национальные стандарты и т. д. Без подзаконных актов, без этой совокупности документов этот документ не способен быть эффективным.

И нам хотелось бы знать, кто, как, какими силами, когда, в какие сроки все эти документы отрабатывает? Наконец, в отсутствие этих документов чем нам пользоваться? Какие документы можно отнести к категории, не прекращающих своего действия, которые являются заменителями этих ожидаемых нами материалов.

Нам был обещано, что появление новых технических требований не ужесточает предыдущие нормы. Вместе с тем четко говорится о том, что исключение составляют нормативы, регулирующие пожарную безопасность, как уже было сказано, в детских учреждениях, объектах социальной защиты, здравоохранения и других социально значимых объектах.

Это практически вся совокупность того, что мы проектируем и строим.

До введения, здесь уже говорилось, Технического регламента были у нас какие-то вариации с проездами. Теперь только 6 метров, закон, который предписывает нам 6-метровый проезд.

Можно ли в условиях Москвы, в условиях исторического города и неисторического города в конкретной ситуации, с которой мы с вами сталкиваемся каждый день, выполнить это требование закона? Я вам говорю со всей ответственностью, что все те объекты, которые мы проектируем сегодня, без исключения по условиям их размещения практически исключают эту возможность.

Значит, давайте так. До отвода участков сейчас, поиск новых участков и т. д., и т. д., и пошло, поехало. Что это такое, мы себе представляем хорошо.

Как я уже заметил, серьезные ограничения введены новыми требованиями по высоте проектируемых зданий и сооружений. Спортивные сооружения нам предписано не делать выше 3 метров, здания учебных заведений, даже при первой степени огнестойкости, также не могут быть выше 3 метров, автостоянки не могут быть больше 300 машино-мест, и к больничным корпусам нельзя пристраивать другие здания, в том числе поликлиники.

Значит, клиники, которыми мы занимаемся и в основном которые составляют основную практически базу нашей системы здравоохранения, как бы у нас незаконны и проектироваться не могут. И многое другое мы для себя открыли.

Все это практически означает лишь одно. Нас отсылают опять к специальным техническим условиям по любому поводу.

На сегодня мы делаем, строго говоря, я думаю, что большинство. 70% того, что мы проектируем, это объекты, которые сопровождаются специальными техническими условиями. Что это такое, это понятно. Это время и деньги на стадии проектирования, время и деньги на стадии производства работ.

В кулуарах меня обрадовали, сказали, что декларация может составляться эксплуатирующей организацией и не должна представляется в экспертизу наряду с другими документами.

Вместе с тем в 64 статье Технологического регламента говорится следующее: "Декларация пожарной безопасности на проектируемый объект защиты составляется застройщиком либо лицом, осуществляющим подготовку документации", то есть проектной организацией.

Значит, появляется еще здесь, как я понял, и третий фигурант - это эксплуатирующая организация. Так кто же и кто решает наконец, кто составляет эту декларацию в конечном счете?

Ладно, нас сейчас освобождают от ответственности за ее присутствие в блоке исходно-разрешительном, и то слава Богу. Но дальше-то что? Это серьезный документ, который, в конечном счете, влияет и на существо проектируемого здания или сооружения.

Практически не отражены в техническом регламенте две такие серьезные и значимые темы, как реконструкция объектов, как вообще реконструкция исторических объектов, и маломобильность - одна из основных тем. Маломобильное население - что мы будем делать?

Никак не учтены постоянно ужесточающиеся нормативы и даже, скажем так, практика обеспечения системной безопасности по контролю доступа и т. д., и т. д. Понятно, что я говорю, да. То есть, когда мы делаем десятки лестниц, которые должны у нас быть закрыты на ключ, потому что иначе не одна организация не возьмет это все под охрану - на свою ответственность. Как они работают, одному Богу известно.

А одно правило есть: один должен быть доступ контролируемый, потому что это и деньги, это и безопасность, и все, что угодно. С этим тоже надо как-то разобраться.

Чрезвычайно затрудняется модернизация технологий, внедрение новых проектных решений, внедрение новых технологий и т. д.

У нас практически годы проходят, для того чтобы фасадную систему новую внедрить, ввести. И это абсолютно недопустимо.

Сегодня мы попытались, практически всякий раз мы вступаем в переговоры с разными поставщиками зарубежных строительных фасадных систем новых. Один и тот же ответ: это не согласовано, это требует того, сего, сертификата и т. д. На это все хозяйство уходят годы.

Но если говорить по существу, мы заявляем о том, что мы вступаем в ВТО, мы заявляем о том, что мы готовы унифицировать нашу нормативную базу с некими общепринятыми международными нормативами, стандартами и т. д., и т. д.

Должен вам сказать. С глубоким сожалением я услышал заявление наших белорусских друзей, которые сказали, что они получили от руководства страны четкое предписание в течение года перейти на европейские стандарты. И толчком к этому в значительной степени послужило появление регламента, о котором мы сейчас говорим.

Он оказался, как они говорят нам, не по карману. Об экономике мы не думаем. Когда мы на законодательном уровне говорим, 6 метров должен быть проезд и не больше 3 метров должно быть сооружение и т. д., а дальше наступает эпоха тех условий специальных, мы не думаем об экономике абсолютно.

Им это не по карману. 9-миллионная страна, которая умеет считать деньги и которая принимает ответственные решения.

Что же на самом деле происходит в мире? Мне довольно любопытную справочку здесь показали. Справка эта подготовлена Центром статистики пожаров.

Мы являемся абсолютными лидерами, так же как и по дорожно-транспортным происшествиям, так и в этой сфере. На 100 тыс. жителей - 12,8 смертных случаев у нас. Это в 10 раз больше, чем в Соединенных Штатах, с которыми мы себя сравниваем. А в цивилизованных европейских странах этот разрыв еще больше. На 100 пожаров еще более трагичнее картина. В 25-30 раз мы превышаем по количеству смертельных случаев на 100 пожаров в среднем статистику по более или менее понятным странам. Просто 0,3 смерти на 100 пожаров в Соединенных Штатах и 79 по России.

Вот какова цена того, что мы делаем. Давайте подумаем, в том ли мы вообще направлении движемся, так ли вообще мы представляем себе существо проблемы и существо нашей задачи. Может быть, эти пассивные средства защиты, на которые тратятся огромные деньги, не столь эффективны? Может быть, не этим путем нам надо идти? Может быть, другие ставить цели и задачи?

Я вполне поддерживаю идею создания согласительной комиссии, которая обязана просто в ближайшее время, потому что времени у нас нет, уважаемые коллеги, разрулить критическую ситуацию, которая сегодня складывается. И это в интересах не только нас, не только, извиняюсь, эксплуатирующих организаций, подрядных и проектных организаций, это в интересах всей нашей страны, всего общества, всех людей, живущих и в Москве, и в стране в целом. Спасибо вам. Давайте мы на этом сосредоточимся. (Бурные аплодисменты)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо, Андрей Владимирович.

Следующее слово предоставляется Караганову Валерию Борисовичу - главному инженеру Моспроекта-1.

15 минут, прошу тоже укладываться в регламент.

В. Б.КАРАГАНОВ

Во-первых, я хотел бы сказать, что полностью согласен с выступлением Татьяны Григорьевны Кожушко, которая абсолютно ясно, на мой взгляд, изложила сегодняшнюю ситуацию с вопросами, связанными с появлением Регламента.

Я хочу вам объяснить, что именно к Татьяне Григорьевне весь Моспроект, в котором 1 тыс.700 человек проектировщиков, ходит. И на вопросы, на которые она не может ответить, мы тем более не можем ответить. И у на постоянно идет обсуждение этих проблем. И никакого документа, хотя бы закрывающего, что называется, экспертизу при такой неясности самих позиций, нет.

Поэтому сегодня она практически выпускает наши проекты по указаниям московского Правительства, потому что мы делаем наибольшую часть объектов в Москве.

Я хотел бы, тут уже говорили об этих вопросах, но я бы хотел особое внимание обратить на два вопроса.

1. В обязательном порядке должны такие документы проходить крупнейшие организации проектные, которые потом вынуждены все это выполнять и этим пользоваться.

В Москве больше организации, чем Моспроект, нет. Я вам должен сказать, что когда рождает московское Правительство свои МГСН или какие-то дополнения к государственным нормам, что, кстати, не противоречит никакому закону, они, как правило, отправляют во все свои крупнейшие организации, то есть Моспроект-1, который теперь давно называется ОАО "Моспроект", а не 1, но не важно, во 2-й Моспроект, в 4-й Моспроект к Андрею Владимировичу и т. д., потому что московское Правительство, очевидно, и чиновники, которые в нем работают, понимают, что если не апробированы документы на тех, кто будет потом это применять, при наших темпах проектирования и строительства в Москве это будет огромной тратой времени, средств и т. д.

Почему-то этого не делают государственные органы, или они посылают какие-то организации, которые больше нас проектируют, больше нас строят, ведут надзоры и т. д.

Мне показалось, что это в обязательном порядке должен быть установлен порядок, может быть, должен быть составлен перечень каких-то проектных организаций крупнейших в стране, которые должны дать свое заключение.

Я не знаю, нужны ли советы большие, при которых людям трудно будет договориться между собой, но давать на проверку экспертизы заключение, как хотите назовите, крупным проектным организациям в соответствующие отрасли, естественно, на мой взгляд, это обязательное условие. В данном случае правильно сказала госпожа Кожушко, что все это произошло, как гром с ясного неба, с 1 мая.

Второй вопрос безусловный, необходимый, что, кстати, всегда было в Москве многие годы и при советской власти, и после советской власти, обязательно назывался срок освоения.

Я вам скажу срок освоения, даже по таким документам, не должен быть один, потому что ввести сегодняшние нормы в индивидуальные проекты, как вы понимаете, проще всего.

Но в Москве есть, во-первых, огромное количество типовых зданий: сады, школы, причем по несколько типов, жилье и т. д. И вы понимаете, что для того, чтобы привести их в соответствие с любыми нормами, появившимися новыми, необходимо минимум 2 года, потому что нужно переделать проекты, нужно переделать, перепроектировать формы, изготовить эти формы на заводах, привезти их, организовать склады для новых изделий и т. д., и т. п. и решать, что делать с тем, что было до этого с изделиями тоже.

И все это требует совершенно разные сроки освоения. Освоение для индивидуальных объектов - это одно, а для, конечно, типовых зданий, которые вы знаете в Москве, мало того что несколько ДСК, еще есть и заводы в промышленности, есть заводы у СУ-155 и т. д. И переделать это за такой короткий срок невозможно.

Поэтому сегодня экспертиза и мы попадаем в положение, когда мы сразу идем на нарушения выпущенного 1 мая документа.

Теперь еще один вопрос. Учитывая, что это все тормозило нашу работу, мы обращались в разные инстанции, мы получили, сначала Шумаф Аскорбиевич - зам. главного архитектора города проводил совещание с республиканскими и московскими сотрудниками МЧС.

Кстати, там достаточно ясно были изложены все вопросы. И на некоторые вопросы мы получили достаточно ясные ответы.

После этого мы переписывались несколько раз с разными инстанциями и получили ответ, в том числе министра по этим вопросам.

Но, понимаете, не может проектная организация, экспертиза и все, кто работают на конкретном деле, принимать такую формулировку: "Объекты, начатые проектированием до 1 мая, могут проектироваться по старым нормам".

Во-первых, надо четко определить, что это такое. Это может быть началом проектирования и проекта планировки, кстати, которое рождает все показатели района. Это может быть составление задания и утверждение его или это составление договора, с которого начинается работа. Что имеется в виду под словом "начатые до 1 мая"? Это первый вопрос.

Второе. Формулировки, которые говорят о том, что нужно переделать все, потому что, когда написано, что в здании, в котором может образоваться пожар, и это угрожает здоровью и жизни людей, должны подлежать корректировке. Это практически все объекты, которые имеются, потому что пожар возникает где угодно. И, к сожалению, совершенно неожиданно.

А уже те вопросы, о которых говорилось в части детских садов, где нужно делать со всех помещений практически, путей эвакуации дымоудаления, это полная переделка всех этих проектов типов и индивидуальных, кстати, которые на сегодня имеются.

Поэтому я бы хотел просто поддержать эту позицию, потому что мы находимся в очень тяжелом положении сегодня. Учитывая, что в Москве, надо сказать, Правительство достаточно много этим занимается и часто по нашим просьбам или по собственной инициативе. Там достаточно большое количество людей грамотных, и в техническом управлении, и т. д.

И я себе не очень представляю, как это делается в тех организациях, где практически ничего этого нет.

Ведь в Москве сегодня, по моим данным приблизительным, около 5 тысяч проектных организаций, в то время как раньше Москву обслуживали 6 или 8, 5 Моспроектов, МИНИТЭП, Геотрест и т. д., может быть, десяток вы наберете. Сегодня 5 тысяч. Я не представляю, как эти организации могут все это выполнять, приходить в экспертизу, когда у нас организация 1 тыс.700 человек, у нас прекрасных техотдел, который каждый день ставит в известность всех проектировщиков, какие произошли изменения в нормативах или в каких-то других документах.

А как работают эти организации? Как они проходят экспертизу, я совершенно не могу себе представить.

Поэтому, мне кажется, что все-таки при появлении новых документов, очевидно, все-таки государственные органы должны соблюдать старые правила. Может быть, они социалистические, поэтому они не нравятся, я не знаю, но, во всяком случае, раньше все эти документы проходили проверку проектных организаций, не только научных, и давались реальные сроки ввода этих документов. Спасибо. Все. (Аплодисменты)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо большое.

Следующее слово предоставляется Груздю Сергею Ивановичу - председателю Всероссийского добровольного пожарного общества.

Сергей Иванович, поскольку мы выбились из регламента, пожалуйста, 10 минут.

С. И.ГРУЗДЬ

Уважаемые коллеги,

От имени Всероссийской общественной организации - Всероссийское добровольное пожарное общество - хочу сказать спасибо организаторам за предоставленную возможность выступить и поделиться опытом применения федерального закона.

Всероссийское добровольное пожарное общество насчитывает более 800 структурных подразделений, осуществляет свою деятельность в 81 субъекте Российской Федерации и на территории 22 закрытых административных территориальных объединений.

ВДПО по региональному представительству по объемам выполняемых работ одновременно является крупнейшим инсталлятором противопожарной защиты в Российской Федерации.

И в этой связи я буду уже говорить не как проектировщик, не как экспертиза, а как инсталлятор.

В системе ВДПО создан и функционирует Научно-исследовательский институт с 32 филиалами в субъектах Российской Федерации.

В настоящее время в соответствии с действующим законодательством мы завершаем, а точнее вынуждены завершать работу по созданию двух саморегулируемых организаций в градостроительной сфере с участием исключительно структурных подразделений ВДПО. И, на мой взгляд, с 1 января 2010 года, уважаемые коллеги по бизнесу, нас ждет очередной сюрприз. Мы обязаны все быть членами саморегулируемых организаций благодаря наличию приказа Министерства регионального развития 274 и постановлению Правительства Российской Федерации.

Оказалось так, что сегодня огнезащита деревянных конструкций, подчеркиваю, только деревянных конструкций может выполняться на объектах градостроительства только членами СРО. Огнезащита по металлу, электрокабелей может выполняться на этих же самых объектах кем угодно, получается так, по крайней мере, имеющих лицензию МЧС России.

Логики не вижу абсолютно в этом решении сегодня, тем не менее, мы обязаны будем вступить в саморегулируемую организацию, о которой мы говорили 20 февраля текущего года. И мы представляли немножко иное развитие событий, чем то, что сейчас происходит.

И люди начинают метаться и искать себя, где мы окажемся после 1 января 2010 года. И мне постоянно такие звонки идут: возьмете ли вы нас к себе и т. д.

То есть еще раз подчеркиваю, получился абсурд. С одной стороны, мы имеем лицензию МЧС на те же объекты градостроительства, но по огнезащите, по металлу, по электрокабелям на действующие объекты, с другой стороны, нам говорят, нет, на объектах градостроительства огнезащита деревяшек только членами СРО. А это означает, что нужно заплатить миллион рублей за членство в компенсационный фонд плюс членские взносы. А если еще хочешь проектировать, то там получается 500 тысяч. С учетом страхования это может быть снижено до 700 тыс. рублей.

Сейчас мы, честно говоря, на стадии завершения, получили в Министерстве юстиции регистрацию этих некоммерческих партнерств и вынуждены двигаться дальше.

Но я сейчас вернусь к техническому регламенту. Масштабы организации, ее организационный правовой статус обусловил участие наших специалистов в разработке одного из основных законов - федерального закона "Технический регламент", а позднее нормативных документов добровольного применения, Свода правил национальных стандартов.

Надо признать, и сегодня об этом очень много говорилось, на стадии подготовки данного закона не все было учтено, отдельные позиции требуют корректировки. И я не буду останавливаться на этих моментах.

С момента введения в действие федерального закона 123 прошло не так много времени, поэтому оценивать его эффективность, влияние на изменение пожарной обстановки в России, конечно, пока преждевременно.

И здесь трудно пока увязывать статистику пожаров. Но на некоторых аспектах практического применения положения закона и сопутствующих ему документов позволю себе остановиться.

Принятый Технический регламент "О требованиях пожарной безопасности", ст.44, определил, помимо традиционных, такие новые формы и методы оценки соответствия требованиям пожарной безопасности объектов защиты, как независимая оценка пожарного риска, аудит пожарной безопасности и декларирование пожарной безопасности.

С введением пожарного аудита собственник получил право выбирать: либо независимая оценка риска - пожарный аудит, либо государственный пожарный надзор.

Декларирование пожарной безопасности, ст.64, законодательно закрепляет ответственность за обеспечение пожарной безопасности за собственниками объектов, которые обязаны разрабатывать декларации пожарной безопасности для следующих категорий:

объекты капитального строительства, для которых законодательством предусмотрено проведение государственной экспертизы зданий и сооружений, строений класса функциональной пожарной опасности Ф-1-1 - это детские дошкольные образовательные учреждения, спецдома престарелых и инвалидов, больницы, спальные корпуса образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений.

Нашими специалистами разработан ряд методических документов, позволяющих решать практические задачи, возникающие при учете требований закона, в частности, разработаны методики проведения пожарного аудита и разработка декларации пожарной безопасности.

Научно-исследовательским институтом ВДПО разработан и внедряется в практику мобильный комплекс инструментального контроля "НОР-1" для проведения необходимых контрольно-измерительных, экспертных действий в рамках проведения независимой оценки рисков непосредственно на объектах контроля.

НИИ ВДПО и все его филиалы имеют необходимую аккредитацию, оснащаются соответствующим оборудованием, включаются в процесс независимой оценки рисков.

В основе указанных выше новых форм оценки соответствия объектов защиты и требований пожарной безопасности лежат расчеты по оценке пожарного риска, которые являются одним из критериев соответствия объекта требованиям.

В соответствии с законом пожарные риски есть мера возможности реализации пожарной опасности объектов защиты, ее последствий для людей и материальных ценностей.

Правила поведения расчетов по оценке пожарного риска утверждены постановлением Правительства. Приказом МЧС утверждена методика определения расчетных величин пожарного риска.

Данная методика распространяется на все здания, сооружения и строения, кроме зданий производственного и складского назначения.

Представляя собой достаточно эффективный инструмент в области противопожарного нормирования, методика оставляет без ответа ряд принципиальных вопросов. И это мешает нам уже непосредственно работать. Это какие отступления в каких нормативных документах возможны, как применять модели пожара, предложенные в методике, без соответствующих вычислительных программ, как правильно пользоваться методикой.

Например, методикой предусмотрено время начала выхода людей из зданий, оборудованных системами оповещения и управления эвакуацией первого и второго типов 6 минут, а из зданий, не оборудованных системами оповещения, 9 минут.

Многие здания функциональной пожарной опасности Ф-1-3 в нашей стране оборудованы системами оповещения как раз первого и второго типов. Во многих они вовсе отсутствуют.

Через 6-9 минут пожар в таких зданиях может достичь развитой системы, эвакуационные выходы будут заблокированы. В связи с этим возникает вопрос: а возможно ли в принципе успешная эвакуация при таком значении времени начала эвакуации людей?

По-видимому, время начала эвакуации должно быть скорректировано.

При расчете пожарного риска методика допускает применение различных моделей развития пожара. Анализ существующих моделей привел наших специалистов к решению об использовании полевой модели пожара по следующим причинам.

Полевая модель представляет возможность рассмотрения динамики развития опасных факторов пожара во всем здании.

Полевая модель позволяет с достаточной точностью прогнозировать динамику развития опасных факторов пожара в.......зданиях и тоннелях, то есть в объемах, где одна из координат значительно отличается от двух остальных.

Эта модель позволяет оценивать эффективность применения различных систем противодымной защиты.

Практика применения полевой модели для расчета пожаров в зданиях различного назначения строится по следующему алгоритму. При расчете времени наступления критических значений опасных факторов пожара необходимого времени эвакуации используется математическая модель пожара, основные уравнения которой описывают законы сохранения массы, импульса, энергии масс, компонентов в малом рассматриваемом объеме.

В качестве расчетных вариантов принимается сценарий возникновения пожара в наиболее опасных и неблагоприятных для эвакуирующихся людей помещениях.

В качестве пожарной нагрузки учитывались типовая мебель и оборудование подобных зданий. Расчеты проводятся с учетом функционирования систем противопожарной защиты объектов.

В случае, если расчетные значения пожарного риска превышают нормативное значение, следовательно, объект, несмотря на проектируемую систему, не соответствует требованиям пожарной безопасности. Осуществляется разработка мероприятий, направленных на снижение индивидуального пожарного риска. Там целый перечень этих мероприятий.

После реализации в проекте компенсирующих мероприятий проводится повторное определение расчетной величины пожарного риска, которая, как правило, показывает, что его значение не превышает нормируемого.

Описанный алгоритм показал эффективность применения полевого метода прогнозирования пожаров в зданиях и со сложными архитектурно-строительными особенностями.

Подобный подход к решению практических задач в области пожарной безопасности широко используется нашими специалистами для объектов любой сложности.

Подводя итог, можно сказать, что практика применения закона показала его своевременность, но в то же время и выявила ряд проблемных вопросов.

Я остановлюсь на некоторых из них, потому что сегодня очень много об этом уже говорилось.

Так, например, в ст.2 даны понятия "эвакуационного выхода" и "эвакуационного пути" как ведущих непосредственно наружу или в безопасную зону. При этом понятие "безопасная закона" законом не определено.

Статьей 6 определено, что пожарная безопасность объектов защиты считается обеспеченной, если в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральным законом о технических регламентах, пожарный рист не превышает допустимых значений, установленных настоящим законом.

Вместе с тем, если в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах, то уже априори величина пожарного риска не должна превышать допустимых значений.

Тем не менее, закон позволяет такое двойное толкование. Правильно было бы сформулировать данное положение так: "Пожарная безопасность объектов считается обеспеченной, если выполняется одно из следующих условий..." И как раз их указать.

Статьей 85 федерального закона установлено требование к вытяжной противодымной вентиляции, которая должна обеспечивать удаление продуктов горения непосредственно из помещений пожара. Сегодня этой проблематики касалась Татьяна Григорьевна. И мы присоединяемся к такой позиции, что необходимо либо уточнить, что же такое помещение пожара.

С учетом практики применения нового законодательства ВДПО проведена работа по подготовке соответствующих предложений по внесению изменений и дополнений в федеральный закон 123.

Как участник рабочей группы по подготовке данных изменений и как член Комиссии МЧС по ликвидации действующих административных ограничений, затрагивающих интересы малого и среднего предпринимательства, мы готовы рассмотреть и оказать поддержку всем предложениям и инициативам, которые направлены любыми организациями на совершенствование законодательства в области пожарной безопасности.

И как общественная организация, мы всегда открыты для соответствующих инициатив.

И еще об одном аспекте хотел бы сказать. Закон мы будем совершенствовать, будут вноситься изменения, поправки. Я не знаю, чем завершится наша конференция, принятие какой резолюции, но, как мне представляется, наверное, никто еще здесь не сказал, что аудит пожарной безопасности, расчет рисков - это неперспективное направление.

Перспективное, но сами по себе эти направления не заработают до тех пор, пока в Российской Федерации, на мой взгляд, не будет ликвидирован сдерживающий фактор как отсутствие страхования в этом процессе, движения активного не начнется.

Поэтому предлагаю в качестве такого предложения в резолюцию внести пожелания об ускорении разработки соответствующих законодательных актов, в частности закона "Об обязательном противопожарном страховании" прежде всего особо важных и потенциально опасных объектов. Благодарю за внимание. (Аплодисменты)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо.

Предложения нам передайте в письменном виде, пожалуйста.

И слово предоставляется Тихомирову Сергею Григорьевичу - президенту консорциума "Кодекс", руководителю сети "Техэксперт". 10 минут, Сергей Григорьевич. Пожалуйста.

С. Г.ТИХОМИРОВ

Уважаемые дамы и господа, добрый день.

Я постараюсь очень кратко остановиться на вопросах информационного обеспечения предприятий в области пожарной безопасности и технического регулирования.

Я представляю информационную сеть "Техэксперт". Наша работа и наша профессия состоит в том, чтобы обеспечивать предприятия нормативно-технической документацией в электронном виде.

Для этого мы создаем электронно-справочные системы, для этого мы создали по всей стране более 200 информационных центров, которые оказывают услуги предприятиям. И нашими пользователями в настоящий момент являются более 30 тысяч предприятий различных регионов России.

Учитывая потребности наших пользователей, наших потребителей, мы стали постоянным партнером Российского союза промышленников и предпринимателей в деле организации подобных конференций.

И в прошедших пяти конференциях мы оказывали помощь РССП и МЧС в организации этих конференций.

Что показали эти конференции, и сегодняшняя в том числе? Что проблемы технического регулирования, пожарной безопасности в частности, очень волнуют предприятия. Все залы на этих конференциях были заполнены до отказа, вопросов непрекращающийся поток.

При этом часть вопросов везде повторяется, часть вопросов возникает новых. На конференциях мы подводим статистику, присутствует порядка 30% руководителей предприятий, около 25% участников - это представители проектных организаций, примерно 25% - это специалисты, отвечающие за пожарную безопасность.

Все вопросы можно сгруппировать в 3 группы: как применять Технический регламент? какими документами еще нужно пользоваться, чтобы обеспечить выполнение Техрегламента? и как получить ответы на имеющиеся почти у каждого предприятия вопросы?

К сожалению, в каждом городе такую Конференцию провести невозможно. К сожалению, на каждый вопрос каждой организации, уважаемые представители МЧС, ответить каждому участнику не смогут. Поэтому мы предлагаем ещё один вариант информационного обеспечения. Мы создали электронно-справочную систему, которая содержит систематизированную переработанную информацию по всем вопросам связанную с пожарной безопасностью.

Это, во-первых, нормативная база, свыше полутора тысяч документов. Это образцы формы документов, применяемые в области обеспечения пожарной безопасности. Наконец мы создали справочник, который в доступной форме излагает требования нормативных документов в области пожарной безопасности.

Кроме того, мы организовали консультационную линию, которая для пользователей этой системы помогает ответить на имеющиеся их вопросы.

Мы будем стараться в этой консультационной линии получать ответы, или получать официальную точку зрения государственных органов. Но мы также будем ещё помещать туда советы профессионалов, чтобы люди могли помочь друг другу решить ту, или иную проблему, ответив на тот, или иной вопрос.

И последняя информация. Здесь говорилось о том, что зачастую не хватает информации о тех проектах, о тех документах, которые будут приняты позднее.

Для этой цели мы создали такую систему, которая называется "Информационный канал "Техэксперт". Абсолютно бесплатный, не коммерческий проект, который аккумулирует всю информацию в области реформы технического регулирования. Все проекты документов, которые начали обсуждаться, все проекты документов, которые представлены на рассмотрение Государственной Думой, все проекты документов, которые рассматривают, или которые стали публично известны, помещаются в этот документ.

Вы можете познакомиться с этой информацией в этой системе.

Таким образом, можно будет предварительно, заранее и быстро узнать о том, что планируется к принятию в ближайшем, или отдаленном будущем.

И последнее. Конечно, информация достоверная и актуальная не решает всех проблем автоматически. Но она помогает решить эти проблемы. Она помогает уменьшить риски и сэкономить ваши деньги. Спасибо за внимание. (Аплодисменты)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо, Сергей Григорьевич.

Уважаемые участники совещания, сейчас у нас перерыв. После перерыва в 15.15 часов будет проводиться дискуссия "Ответы на общие вопросы". И работа будет организована по двум секциям.

Секция номер один - это в большом зале. Здесь предполагается рассмотреть общие вопросы, касающиеся применения Положения Технического регламента. Вопросы аудита безопасности, вопросы сертификации. Наиболее глобальные и важные вопросы.

Вторая секция будет проводиться в Малом зале. Это нужно будет спуститься вниз. Она рассчитана на аудиторию 250 человек.

Там более узкие вопросы. Это оценка пожарного риска. И вопросы декларирования.

Поэтому после обеда просьба, конечно, исходя из интересов, которые существуют у вас, как у руководителей предприятий, участников того, или иного вида бизнеса, тогда разделиться в добровольном порядке.

На секциях мы постараемся ответить на те вопросы, которые здесь заняты. У нас имеется секретарь, который разделяет по различным направлениям деятельности.

И после этого предложенное вам Решение Межрегиональной Конференции просьба посмотреть. Если имеются предложения, дополнения, мы с удовольствием их примем и доработаем.

После завершения секций как раз будет вопрос рассматриваться по принятию данных решений. И завершающий этап нашей Конференции. Спасибо. Благодарю за внимание.

Тщ