Стенограмма (стр. 2 )

Председательствующий. Виктор Григорьевич Миронов.

, представитель в Совете Федерации от Законодательного Собрания Омской области.

Касаясь Конституции: Вы ее упомянули, что идет разговор только о свободах. Я не оспариваю ни в коей степени Ваше знание закона, но статья 2 закона о статусе военнослужащих называется "О правах и свободах военнослужащих". А статья 55 Конституции говорит о правах и свободах. То есть разговор идет не о свободах, а о правах, которые пенсионеры заслужили своей службой.

Есть закон о ветеранах, где в положении о ветеранах военной службы указано: регламентируется отдельным законодательством. То есть наши ветераны, военные пенсионеры выпадают из этой схемы и переходят в ранг общих пенсионеров и не регламентируются отдельным законодательством. Если военнослужащие получают надбавки, пенсии исчисляются только из оклада денежного содержания. То есть мы пенсионеров осмысленно переводим в ранг ущемленных, естественно, их права понижаем. Я правильно это понимаю?

Нет, в данном случае говорится о гражданских правах и свободах военнослужащего и пенсионера. Как человек, имеющий гражданские права и свободы (право передвигаться, участвовать в выборах и прочее-прочее), он ограничен только условиями воинской службы. Это и является теми правами и свободами, о которых мы говорим.

Я понял: значит, его отнесли к другой категории.

А объем зарплаты в любой сфере, включая…

Социальные гарантии, а не объем зарплаты, социальные гарантии, права.

…в социальной или у военнослужащего, не являются в прямом смысле, не определяют объем этих прав и свобод - эта зарплата.

Я просто еще добавлю: нам за два года (может, уже за пять лет, пока я работаю в Министерстве финансов) неоднократно проходилось рассматривать законопроекты, которые в какой-то степени уменьшали какую-то индексацию, убирали. Допустим, приравнивали индексацию по МРОТу для целого ряда социальных пособий. Мы определяли другой порядок по социальным пособиям вместо действующего ранее, который уменьшал индексацию. Во всех таких случаях приводились эти примеры. Но ни одного раза такой вопрос не был оспорен в Конституционном Суде. И Конституционный Суд не оспаривал. Я понимаю, потому что просто нет этого пункта, как бы юридической полноты.

И второй вопрос. Вы мотивируете тем, что нельзя перейти на компенсацию квартплаты, коммунальных услуг в связи с тем, что нет механизма. Пункт 4 статьи 1 сохраняет за военнослужащими, которые ушли на пенсию и умерли, членам семьи такую льготу. И есть посылка, что механизм, порядок выплаты определяется Правительством Российской Федерации. То есть механизм Вы все равно будет отрабатывать для компенсации этих льгот. Нельзя ли его совместить с тем механизмом, который бы касался военнослужащих?

В данном случае Вы говорите о сохранении 50-процентной льготы?

Да.

В виде компенсации, но ее будут получать не военнослужащие, а семьи погибших военнослужащих, то есть - гражданские лица. Эти семьи живут в обычных гражданских условиях, не несут воинскую службу. Они будут приходить в ЖЭК, платить в полном объеме, затем будут брать эту квитанцию, приходить в соответствующие государственные социальные учреждения по социальным выплатам и такого рода вещам. Стоять в очередях и получать компенсацию.

Соответственно, это будет делать соответствующая семья погибшего военнослужащего. На военнослужащих мы такой механизм распространить не можем – это немыслимо.

А на пенсионеров?

На пенсионеров тоже. Мы считаем, этого не нужно делать.

Больше того, пенсионер (военнослужащий) по мере… Скажем, он имеет 25 лет выслуги и другие… Когда достигнет 65 лет, он будет подпадать под Закон о ветеранах и тем самым получать льготу по другому основанию, другому закону.

Но, я не исключаю, что в будущем нам нужно и по этим законам предусмотреть другой механизм предоставления субсидий и этих гарантий. Но военнослужащий кроме того и пенсионер, точнее –пенсионер, уволенный с воинской службы. Он может до этого момента (65 лет) продолжать работать, даже если уволился. Короче, мы не предполагаем, не сохраняем для этой категории пенсионеров (уволенных и не достигших 65 лет) соответствующую выплату.

Спасибо, мне ясно.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! В связи с тем, что мы уже обсуждаем достаточно долго, предлагаю задавать короткие вопросы и получать на них короткие ответы. (Шум в зале.) Давайте ограничимся пятью записавшимися коллегами, на этом прекратим задавать вопросы и перейдем к обсуждению. Нет возражений? Вот, даже четыре.

Пожалуйста, Олег Евгеньевич, Ваш вопрос.

, представитель в Совете Федерации от администрации (правительства) Курганской области.

Алексей Леонидович, у меня вопрос совершенно короткий. Есть понятия: "основные типовые должности", "типовые должности" и "нетиповые". Понятно: в одном случае определяет оклады Президент, Правительство и Министр обороны. А вот какая должность относится к типовой, какая – к нетиповой и так далее? Каким документом это регламентировано? Я не нашел.

На данный вопрос я могу попросить ответить . В Министерстве обороны они этот порядок приравнивания разрабатывают.

Председательствующий. Пожалуйста, Любовь Кондратьевна.

Типовые должности будут утверждены указом. И то, что войдет в первое, второе или третье приложение, то и будет объяснять. Между этими должностями, которые Президент отнесет к типовым основным должностям, приказом Министра обороны будут вводиться оклады для тех, кто не упомянут в этом указе. Вот это и будет являться нетиповыми воинскими должностями.

Вы знаете, что сейчас в Министерстве обороны существуют типовые воинские должности по тем тарифным разрядам, установленным приказом, который сегодня действует. Аналогичная схема будет в указе.

Председательствующий. Спасибо, Любовь Кондратьевна.

Александр Николаевич Калита.

У меня выступление.

Председательствующий. Выступление? Я просил снять все выступления.

Николай Павлович Чуркин, вопрос?

Да вопрос.

Председательствующий. Пожалуйста.

Алексей Леонидович, В статье 17 закона, который мы рассматриваем, написано, что те, кто прослужил 20 лет и более, освобождаются от уплаты земельного налога и налогов на имущество физических лиц.

Налоговый кодекс гласит, что все льготы по налогам разрешаются Налоговым кодексом. Как здесь развести мосты?

В данном случае, если не предусмотрено другого законодательства, это обычные доводки в Налоговом кодексе. Хотя в общем…

Алексей Леонидович, в принимаемом законе, эта льгота будет действовать?

Да, будет действовать.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Вопросы закончились. Мы должны поблагодарить заместителя Председателя Правительства Российской Федерации, официального представителя Президента по представлению данного закона в Федеральном Собрании. И переходим к обсуждению. Спасибо большое, Алексей Леонидович.

Коллеги, напоминаю норму Регламента: выступление не более трех минут. Пожалуйста, Александр Николаевич Калита.

Уважаемые коллеги! Я не случайно задал вопрос о социологическом опросе военнослужащих. Так вот: элементарный опрос показывает, что самая незащищенная категория военнослужащих – это младший офицерский состав. Это как раз те люди, которые занимают должности командира взвода и командира роты.

И если вы посмотрите внимательно на таблицу, сейчас оклад командира взвода – 650 рублей (уборщица получает больше). По окончании училища до 50 процентов лейтенантов не идут в Вооруженные Силы, бегут из армии и устраиваются в других местах.

Мы говорим о льготах вообще, но из 12 льгот, предусмотренных военнослужащим, только три отменяются этим законом. Притом из этих трех на младший офицерский состав распространяются практически две. Первое – это квартплата. Но если взять лейтенанта, капитана (командира роты и командира взвода), у них нет квартиры. И квартплата – эта льгота им, как фиговый листок.

Если взять вторую льготу (это пенсионная надбавка), а им до пенсионной надбавки еще 20 лет служить, они и бегут из армии сейчас. И это реальное повышение действительно для них благо, это реальные деньги. Если он получает сейчас 1280 рублей в месяц, это за звание и за должность, так получать 2,5 тысячи реально. Опрос подавляющего большинства военнослужащих говорит о том, что этот закон надо принимать. Это первое.

Второе. Давайте возьмем и старший офицерский состав. К примеру, командира полка, который несет наибольшую ответственность за огромное количество людей, техники и тому подобное. Те оклады, которые у него сейчас, тоже не задерживают его на должности, и никакого стимула нет, когда человек лишается определенных гражданских прав и рискует своей жизнью. Естественно, в этой ситуации повышение даже на 2–3 тысячи, которое предлагается, и приравнивание этих окладов к окладам госслужащих с последующей индексацией является действительно благом. И социологический опрос показывает, что большинство военнослужащих этот закон воспринимает и поддерживает.

Более того, давайте подойдем с точки зрения регионов. Ведь те льготы, которые объявлены в законах, в большинстве своем не выполняются, потому что регион ничего не имеет. Возьмите установку телефонов, они не устанавливаются за 50 процентов, никто не платит, никто не компенсирует. И это должны возмещать регионы. Возьмите проезд транспортом. Ведь практически проезжают …(отключен микрофон).

Председательствующий. Александр Николаевич, к сожалению, время истекло.

(из зала, не слышно).

Председательствующий. Спасибо большое, мысль понятна.

Уважаемые коллеги, я попрошу внимания, потому что фактически не слышно выступающих. Попрошу всех сосредоточиться на обсуждении столь важного законопроекта. , пожалуйста.

, представитель в Совете Федерации от Смоленской областной Думы.

Уважаемые коллеги, лично мне этот законопроект напомнил крылатое выражение одного известного мастера русской словесности: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".

Льготы для военных были до сих пор той несгораемой суммой, которая, как спасательный круг, помогала выжить в море нищеты и нищим офицерам, и нищим военным пенсионерам.

Кроме того, этот вопрос имеет и политическое звучание. Льготы были как бы признанием особенностей службы военного человека и как бы уважением и оценкой ратного труда со стороны государства, со стороны Правительства.

Сейчас же отмена льгот, введение подоходного налога, по сути дела, съест ту прибавку, о которой здесь выступающие говорили. Выступал коллега Озеров, сказал: мы вынуждены выбирать между двух зол. Почему это выражение становится у нас правилом – выбирать между двух зол? Почему бы ни выбирать, если не между добром и добром, то хотя бы между добром и злом? Мы выбираем между двух зол.

Я не верю этим голословным утверждениям, что социологический опрос показывает, что большинство военнослужащих одобряют этот закон. Это кто одобряет – командующие округами, офицеры Генштаба? Не думаю, но, может быть, они одобряют, а большинство, я думаю, не одобряет. И я скажу, что принятие этого закона, отмена льгот не прибавят, мягко выражаясь, авторитета ни Верховному Главнокомандующему, ни Правительству нашей страны. Я против этого закона, я против отмены льгот.

В конце концов, когда мы говорим о том, что не хватает денег, мы их находим, когда речь идет о повышении зарплаты чиновникам, когда речь идет о строительстве новых дач, о строительстве новых самолетов, о престижном ремонте чиновничьих кабинетов, мы эти деньги находим. Когда речь идет об армии, о человеке в военной форме, мы говорим: нет денег. И те жалкие крохи, которыми мы сегодня пытаемся сгладить нарастающее недовольство военных и военных пенсионеров, не послужат этому делу. Я буду голосовать против.

Председательствующий. Ефим Львович Керпельман.

, уважаемые коллеги! Конечно, после такого эмоционального выступления трудно говорить, но, тем не менее, хочу сказать, что Комиссия по делам молодежи и спорту рассматривала данный законопроект и решила поддержать мнение и решение комитета по обороне.

Мы приняли решение голосовать в поддержку данного законопроекта. Мы понимаем, что проводимое повышение уровня заработной платы – это один из рычагов в проведении военной реформы в Российской Федерации. И отказываться от этого рычага, наверное, было бы неправильно.

Но вместе с тем мы не можем не видеть тех негативных моментов, которые идут параллельно с принятием этого закона. Мы говорили на заседании комиссии и комитета по обороне (я еще раз хочу напомнить уважаемому Правительству), что менее года назад мы здесь все вместе одобрили закон о повышении заработной платы работникам бюджетной сферы. Не прошло и трех-четырех месяцев, как мы видим в целом по стране и забастовки, и голодовки при невыплате обещанной заработной платы.

При принятии этого закона у федерального Правительства уже не будет возможности говорить и ссылаться на субъекты Российской Федерации, мотивируя тем, что свою часть работы Правительство выполнило. Здесь придется отвечать полностью и до копейки.

Второй негативный момент, который я хотел бы отметить. Да, мы говорим здесь о повышении заработной платы военнослужащим – офицерам и контрактникам. А почему мы не говорим в данном законопроекте о военнослужащих, которые несут срочную службу? Разве 4 доллара в денежном выражении – это нормальная зарплата или денежное содержание рядовых военнослужащих? Ни в кинотеатр сходить, ни зубную щетку купить нормальную, и об этом тоже нужно думать.

Вместе с тем я хотел бы закончить свое выступление известным выражением: "Тот, кто не хочет кормить собственную армию, будет кормить чужую".

Председательствующий. Василий Дмитриевич Ключенок.

Уважаемые коллеги! Очень неоднозначное отношение к данному закону. И я постараюсь вам сказать в двух словах почему, а потом выскажу одну просьбу, Валерий Павлович.

Неоднозначное отношение к этому закону потому, что он очень, по моему мнению, неправильно методологически выстраивался с самого начала. Задача была Президентом поставлена, Правительство взялось ее исполнять, сразу совершив две ошибки.

Первая. За точку отсчета взяли оклад военнослужащих, который минимален и 2 года не индексировался. И с этой точки отсчета появились разы: 2, 1,8, 2,5 и так далее, что само по себе уже является некорректным, разы не должны были звучать.

Вторая. Все подсчеты, которые нам предлагают, выполнены без сравнительной таблицы, которую по указу Президента Правительство должно представить к 1 мая. Значит, любые подсчеты тоже не могут считаться корректными в этом случае. Тем не менее работу Правительство проделало очень большую.

Но еще одна позиция – позиция Министерства обороны, которое отмалчивалось все это время и свое мнение по данному законопроекту ни разу не высказало. И только на вчерашнем заседании Комитета по обороне и безопасности представитель Министерства обороны четко изложил свою позицию. И мы договорились с ним, что он сегодня на заседании палаты выскажет эту позицию.

Я просил бы, Валерий Павлович, предоставить слово представителю Министерства обороны.

Председательствующий. Хорошо.

И я думаю, что все-таки прав Алексей Леонидович Кудрин, и я эту ключевую фразу, сказанную в конце его выступления, отмечаю, что это мы делаем как первый шаг к существенному улучшению материального состояния военнослужащих.

Поэтому, думаю, что, если принимать этот закон, его надо принимать вместе с обращением к Президенту Российской Федерации, поскольку социальных ожиданий военнослужащих этот закон не удовлетворил.

Председательствующий. Мы обязательно в заключение предоставим слово Любови Кондратьевне.

Леонид Юлианович Рокецкий, пожалуйста.

Уважаемые коллеги! Это серьезный закон, и я сомневался, как с ним быть, и до сих пор сомневаюсь. Но аргументированное и солидное выступление заместителя Председателя Правительства , который взял на себя ответственность от имени Президента, что они знают слабые стороны этого закона, меня убедило голосовать "за".

Кроме того, хочу обратить внимание, что таких льготников, нужных или ненужных, у нас в стране очень много. Пусть это будет первый серьезный шаг к постоянной, монотонной работе по отмене всех льгот и денежной компенсации.

Эти льготы – канал для всевозможных злоупотреблений. И они на самом деле обманывают всех.

Кроме того, я хотел бы напомнить вам, что если будет такая система финансирования военнослужащих, то доходная база субъектов Российской Федерации увеличится за счет подоходного налога. Неплохо было бы сразу указать, что этот подоходный налог будет концентрироваться в муниципальных образованиях, поселках, военных городках, которые имеют статус муниципальных. И все эти деньги пойдут на содержание этого поселка, улучшение, благоустройство и так далее. Это на дальнейшее, я буду за этим следить и смотреть, потому что на самом деле денег больше получится в регионах. А надо, чтобы их больше получилось там, где военные служат.

Я выступаю за одобрение закона с учетом того, что всю ответственность за последствия этого взял на себя заместитель Председателя Правительства , достойный представитель Президента. Прошу голосовать "за".

Председательствующий. Николай Павлович Чуркин.

Дорогие коллеги! Закон, который нам предлагается, надо одобрять. Почему? Первое. Действительно, младшие офицеры будут получать значительно больше, и их доходы будут выше, чем у старших офицеров. Это не социологический опрос, это опрос своего сына ¾ капитана ¾ и его друзей (майоров и капитанов). Они уже попробовали этот закон применить на бумаге. И действительно, все получается лучше.

Второе. Действительно, муниципальные образования будут значительно легче себя чувствовать. Особенно такие муниципальные образования, где составляющими являются воинские части и пенсионеры. Там не будет социальной напряженности в том, что соседи будут друг другу говорить: ты льготы имеешь, а я плачу полную стопроцентную квартплату, поэтому молчи. И в подъезде их будет так, как у нас еще есть и сегодня.

И третье. Если Министерство обороны действительно так радеет и говорит нам, чтобы мы одобрили этот закон, его надо одобрить, но одобрить с обращением к Президенту.

Я бы еще одну мысль высказал. Комитету по обороне и безопасности курировать этот закон. И как будет действовать первая поправка с 1 июля этого года по должностям. И в сентябре ¾ октябре вернуться к этому закону (по его выполнению). Заслушать либо Министерство финансов, либо Министерство обороны ¾ как они действуют уже с проведенным социологическим опросом.

Что бы мы ни говорили, все зависит от финансирования. Алексей Леонидович сказал, что финансирование будет. Мы ему верим, верим и Министерству обороны. Давайте одобрять закон, обсуждать его можно очень долго. Все зависит от финансирования.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Еще четыре человека желают выступить, есть предложение подвести черту. Не будет возражений? Есть необходимость голосовать или все-таки давайте…

Из зала. Голосовать.

Председательствующий. Кто за то, чтобы ограничить дискуссию четырьмя выступающими и остановиться на Петренко Валентине Александровне, а после этого предоставить слово Куделиной Любови Кондратьевне, заместителю Министра обороны Российской Федерации? Прошу голосовать. Прошу включить режим голосования.

Результаты голосования (11 час. 21 мин. 19 сек.)

За 109 чел. 94,8%

Против 3 чел. 2,6%

Воздержалось 3 чел. 2,6%

Голосовало 115 чел.

Не голосовало 0 чел.

Решение: принято

Решение принято. Пожалуйста, .

Уважаемые коллеги! Как мне представляется, рассматриваемый закон не в полной мере согласуется с действующим военным законодательством.

Отсюда могут наступить отрицательные правовые последствия для самого Правительства, Министерства обороны и других ведомств, где есть военная служба, и непосредственно для военнослужащих. Позвольте обратить ваше внимание на несколько важнейших аспектов.

Первый. На заседаниях Комитета по обороне и безопасности я часто из уст выступающих слышал термин – контрактник. А кто он есть? Это военнослужащий, заключивший контракт с ведомством, где предусмотрена военная служба на определенный срок. Порядок заключения контракта регламентирован федеральным законом о воинской обязанности и военной службе и положением о порядке прохождения военной службы, утвержденным Указом Президента 16 сентября 1999 года.

Второй аспект. Все военнослужащие заключали контракт до принятия рассматриваемого закона, иными словами, по старым правилам взаимоотношений с государством.

Третий аспект. Какие же это правила игры? Согласно части 3 статьи 32 закона о воинской обязанности и военной службе в качестве условий контракта о прохождении военной службы со стороны государства предусматривается обязанность обеспечивать соблюдение прав военнослужащего, прав его семьи, включая получение льгот, гарантий и компенсаций. Аналогичная формула имеется в названном указе и типовом контракте, утвержденном этим указом.

Четвертое. В соответствии с частью 3 статьи 51 закона о воинской обязанности и военной службе военнослужащий, проходящий военную службу по контракту, имеет право на досрочное увольнение с военной службы в связи с существенным или систематическим нарушением в отношении него условий контракта.

Повлечет ли рассматриваемый закон существенные нарушения условий контрактов всех военнослужащих? Несомненно. Верховный Суд толкует это обстоятельство таким образом, что существенным нарушением условий контракта признается нарушение, из-за которого военнослужащий лишился возможности осуществлять свои конституционные права, либо нарушение, лишающее военнослужащего и членов его семьи возможности воспользоваться наиболее значимыми для них правами и льготами.

Пятое. Отсюда силовой составляющей государства будет множество судебных тяжб, судебных издержек и компенсаций морального вреда, и вот здесь Правительству придется искать источники финансирования уже не за счет отмены льгот, а значительно большие, потому что любой…

Председательствующий. Анатолий Григорьевич, время, к сожалению, истекло.

, пожалуйста. Я напоминаю, мы утвердили с вами – выступления до трех минут.

, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по бюджету.

, уважаемые коллеги! Я думаю, что ни один закон в стране так долго не обсуждался, как обсуждается данный законопроект. Первый раз этот вопрос обсуждался в 1998 году. Общая сумма льгот в стране составляет 300 миллиардов рублей.

Наш Комитет по бюджету очень детально обсудил этот законопроект. У нас с вами есть таблицы, где написаны все цифры. Каждый военнослужащий получает личное повышение довольствия. Все льготы по жилищно-коммунальному хозяйству учтены. Коллеги сказали о проблемах муниципальных образований. Да, сегодня муниципальные образования получат доходы от подоходного налога.

Я вчера присутствовала от Комитета по бюджету на заседании Комитета по обороне и безопасности, да, там шло очень жаркое, очень обеспокоенное, очень тревожное обсуждение данного вопроса. Это и понятно. Но, вдумайтесь, это первое конкретное решение после десяти лет разговоров о военной реформе, это первый шаг, об этом сказал и Алексей Леонидович. Мы будем принимать с вами последующие бюджеты, где как члены Совета Федерации, отвечающие за подготовку бюджета, должны будем учесть те замечания, те предложения, которые высказаны. Комитет по бюджету Совета Федерации предлагает принять данный законопроект.

Председательствующий. Петр Станиславович Волостригов, пожалуйста.

, представитель в Совете Федерации от Думы Ханты-Мансийского автономного округа.

Уважаемые коллеги, у меня 25 лет выслуги, и я хотел бы сказать о двух вещах. Дело в том, что Президент наш тоже человек в погонах, и я думаю, что его горячее желание – поднять престиж военной службы – как раз в этих законах и должно находить претворение в жизнь.

Я хочу сказать о том, что коренным образом сегодня пересмотрел свое отношение к Алексею Леонидовичу Кудрину действительно в лучшую сторону, потому что такого обстоятельного, аргументированного выступления давно не слышал в этих стенах. Он проявил уважительное отношение к нам, как сенаторам, действительно все разъяснил. И сразу видно эмоциональную составляющую у Алексея Леонидовича, положительную по отношению к офицерам, солдатам, к армии вообще.

Следующее. Я бы хотел сказать о том, что Комитет по обороне и безопасности тоже в больших мучениях и сомнениях принимал решение по поводу того, чтобы одобрить этот закон. И я от имени своих тысяч сослуживцев, которые сейчас находятся на службе, которые уже на пенсии, беру на себя смелость нажать на кнопку "за".

Председательствующий. Валентина Александровна Петренко.

, председатель Комитета Совета Федерации по социальной политике.

, уважаемые коллеги! Наш комитет также рассмотрел данный федеральный закон и принял решение поддержать его. Бесспорно, что сегодня в выступлениях коллег очень много прозвучало вопросов, которые имеют место на сегодняшний день. Но не позволить сделать определенные шаги в системе военной реформы на сегодняшний день было бы для нас просто большой ошибкой. Принимая данный федеральный закон, мы сможем работать в будущем таким образом, чтобы действительно реально улучшить положение дел в нашей армии.

И еще. Здесь сказала уже Светлана Юрьевна о том (и я полностью с ней согласна), что более 10 лет шли разговоры. А когда мы начинаем делать первый шаг, мы, в общем-то, можем нажать не на ту кнопку. Поэтому я предлагаю поддержать решение Комитета по социальной политике и поддержать закон.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, таким образом, дискуссия закончилась. Мы, как и договаривались, в заключение предоставляем слово заместителю Министра обороны Российской Федерации Куделиной Любови Кондратьевне. Пожалуйста, Любовь Кондратьевна.

Как заместитель Министра обороны, я совершенно официально подтверждаю позицию Министерства обороны, что данный законопроект Министерство обороны рассматривает как первый шаг на пути к улучшению материального обеспечения военнослужащих.

Действительно, Министерство обороны обеспокоено тем, какие могут быть последствия отмены жилищно-коммунальных льгот, действующих сейчас. Но если вы внимательно посмотрите законопроект, именно по нашему предложению включена статья, которая поручает Правительству в месячный срок после принятия закона разработать порядок особенностей применения субсидирования оплаты жилищно-коммунальных услуг в случае превышения нормы свыше 22 процентов совокупного дохода военнослужащих. Порядок применения именно для военнослужащих. И это позволяет с уверенностью сказать, что таких больших колебаний, когда придется все повышение направить на оплату коммунальных услуг, не будет.

Поэтому Министерство обороны рассматривает это повышение, как первый шаг с учетом тех статей, о которых говорил Алексей Леонидович – об одновременной индексации или повышении окладов госслужащим и военнослужащим. Все это позволяет нам сделать вывод, что в дальнейшем не будет той ситуации, которая складывалась за последние 10 лет. То есть постоянного отрыва, привычного для всех военнослужащих, отрыва от зарплаты госслужащих. Напомню, что в советское время любой лейтенант получал больше любого чиновника. Мы с вами сегодня на этом пути, пытаемся возродить эти традиции, которые когда-то существовали, именно исходя из статуса военной службы.

Председательствующий. По ведению Владимир Прокофьевич Березов, пожалуйста.

Уважаемые коллеги, уважаемый Валерий Павлович! Я хочу напомнить, что в одном из своих выступлений в конце января Сергей Михайлович Миронов говорил о трех мораториях, которые мы должны неукоснительно соблюдать на своих заседаниях. И одним из этих мораториев был мораторий на лесть и восхваление. У нас частенько это проскальзывает. Давайте будем обсуждать тему, дело, а не восхвалять ни себя, ни кого-то другого.

Председательствующий. Спасибо, Владимир Прокофьевич.

Уважаемые коллеги! Я сейчас объявлю режим голосования по федеральному закону. Но прежде хочу вам напомнить о том, что этот закон очень внимательно рассматривался в большинстве комитетов и комиссий Совета Федерации, и после тяжелых, жарких споров большинство комитетов приняли положительное решение. На это я хотел бы обратить ваше внимание при голосовании.

Уважаемые коллеги! Объявляется голосование по Федеральному закону "О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Российской Федерации по вопросам денежного довольствия военнослужащих и предоставления им отдельных льгот". Прошу включить режим голосования.

Результаты голосования (11 час. 32 мин. 47 сек.)

За 120 чел. 67,4%

Против 9 чел. 5,1%

Воздержалось 2 чел. 1,1%

Голосовало 131 чел.

Не голосовало 47 чел.

Решение: принято

Решение принято. Федеральный закон "О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Российской Федерации по вопросам денежного довольствия военнослужащих и предоставления им отдельных льгот" считается одобренным.

Уважаемые коллеги, в ходе обсуждения от Комитета по обороне и безопасности поступило предложение обсудить и принять обращение к Президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину в связи с принятием Федерального закона "О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Российской Федерации по вопросам денежного довольствия военнослужащих и предоставления им отдельных льгот".

У вас имеется этот документ, который подготовил комитет. Есть ли необходимость в комментарии этого документа? Нет.

Есть возможность поставить на голосование для принятия его за основу. Не будет других мнений?

На голосование ставится документ № 000 для принятия его за основу. Прошу включить режим голосования.

Результаты голосования (11 час. 34 мин. 10 сек.)

За 121 чел. 68,0%

Против 0 чел. 0,0%

Воздержалось 1 чел. 0,6%

Голосовало 122 чел.

Не голосовало 56 чел.

Решение: принято

Документ № 000 принят за основу. Есть замечания, дополнения по данному тексту обращения? Нет.

Уважаемые коллеги, ставится на голосование данный проект обращения в целом. Прошу включить режим голосования.

Результаты голосования (11 час. 34 мин. 41 сек.)

За 123 чел. 69,1%

Против 0 чел. 0,0%

Воздержалось 1 чел. 0,6%

Голосовало 124 чел.

Не голосовало 54 чел.

Решение: принято

Данный документ принят в целом.

Прежде чем перейти к следующему пункту нашей повестки дня, я должен предоставить слово коллегам, которые ранее выступали, для того, чтобы они озвучили свои предложения, связанные с поступлением новых законов в Совет Федерации.

Пожалуйста, Леонид Иосифович.

, уважаемые члены Совета Федерации! Комитет по конституционному законодательству просит включить в повестку дня поступивший вчера и подлежащий обязательному рассмотрению в Совете Федерации в соответствии со статьей 106 Конституции Российской Федерации вопрос о Федеральном законе "О гражданстве Российской Федерации".

Председательствующий. Коллеги, если вопросов нет, я прошу включить режим голосования о включении данного закона в проект повестки дня. Прошу голосовать.

Результаты голосования (11 час. 35 мин. 51 сек.)

За 101 чел. 56,7%

Против 5 чел. 2,8%

Воздержалось 7 чел. 3,9%

Голосовало 113 чел.

Не голосовало 65 чел.

Решение: принято

Решение принято.

, пожалуйста.

! Прошу также включить в повестку дня поступивший вчера и подлежащий обязательному рассмотрению в Совете Федерации федеральный закон о внесении дополнений в статью 45 Закона Российской Федерации о пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу…. и так далее.

Председательствующий. Если нет возражений, я прошу включить режим голосования для включения данного вопроса в повестку дня. Прошу голосовать.

Результаты голосования (11 час. 36 мин. 42 сек.)

За 110 чел. 61,8%

Против 4 чел. 2,2%

Воздержалось 4 чел. 2,2%

Голосовало 118 чел.

Не голосовало 60 чел.

Решение: принято

Решение принято.

, пожалуйста.

Я хочу также просить включить вопрос о внесении изменений в статьи 5, 6 и 21 Федерального закона "Об основах охраны труда в Российской Федерации".

Председательствующий. Прошу включить режим голосования. Прошу голосовать.

Результаты голосования (11 час. 37 мин. 23 сек.)

За 105 чел. 59,0%

Против 5 чел. 2,8%

Воздержалось 6 чел. 3,4%

Голосовало 116 чел.

Не голосовало 62 чел.

Решение: принято

Пожалуйста, по ведению, Леонид Юлианович.

, уважаемые коллеги! Мне кажется, то, что мы сейчас голосуем – это была Ваша ошибка, нарушение Регламента. Прежде чем приступить к обсуждению вопросов, надо было еще раз рассмотреть повестку дня. Вы забыли, наверное, и вот сейчас (в середине) приходится возвращаться к повестке. Я именно по этому вопросу хотел сказать.

В первую очередь, по обсуждению: сейчас только что было выступление моего коллеги (запамятовал кого). Хочу сказать, что я люблю армию и служил в ней. Кстати, я тоже полковник, кто не знает, (как обращаться ко мне).

Председательствующий. По ведению, пожалуйста, Леонид Юлианович.

Сейчас скажу: я не люблю прямолинейное солдафонство в мыслях и высказываниях. Мне больше присуща доброжелательная ирония. И если кто-то заметил, как выступал достойнейший представитель Президента, и все считали, что это лесть, он глубоко ошибается. Это раз.

А я выступаю по следующему. Сегодня на "правительственном часе" по энергетике будут выступать достойнейшие пресс-секретари министерств. Например, Яновский (Министерство энергетики). По моим перепроверенным сведениям Министр энергетики находится здесь. Я это хотел задать при Кудрине – он же его начальник. Кудрин мог сам прийти, ничего с ним не случилось, а Министра энергетики боится.

Если уж мы не можем его заставить, не можете ли Вы… Или не можем ли мы проголосовать за то, чтобы при рассмотрении этого вопроса присутствовали наши помощники? Разрешите им войти в зал, и выслушать Яновского, который ничего не решает. Поставьте на голосование, прошу Вас.

Председательствующий. Думаю, мы к этому вопросу вернемся, когда будем обсуждать "правительственный час".

, пожалуйста.

, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по науке, культуре, образованию, здравоохранению и экологии.

, уважаемые коллеги! Прошу включить в повестку дня, поступивший в наш комитет закон о временном запрете на клонирование человека.

Председательствующий. Коллеги, объявляется режим голосования. Прошу голосовать за включение в повестку дня закона, который поступил сейчас.

Результаты голосования (11 час. 40 мин. 17 сек.)

За 80 чел. 44,9%

Против 15 чел. 8,4%

Воздержалось 5 чел. 2,8%

Голосовало 100 чел.

Не голосовало 78 чел.

Решение: не принято

Решение не принято. Данный закон не включается в повестку дня, тем более что он относится к статье 105 Конституции.

Виктор Николаевич Степанов, пожалуйста.

Уважаемые коллеги! Мы только что проголосовали за включение в повестку дня ряда важных вопросов, в частности, закона о гражданстве. Думаю, что сегодня мы рассмотреть его не сможем.

Поэтому у меня такое предложение (может быть, по ведению), а именно: провести заседание 29 апреля, и рассмотреть эти законы. Они очень важные.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Я сделаю небольшое пояснение. Во-первых, отвечу на реплику Леонида Юлиановича. На самом деле, сегодня заседание не открывается. Поэтому мы вчера обсуждали проект повестки дня и утвердили. Сегодня по ходу мы ее корректируем в связи с тем, что поступают законы из Государственной Думы, и мы формально должны их принять к рассмотрению. Это не значит, что законы будут рассмотрены. Но принять к рассмотрению необходимо, иначе не попадаем в 14-дневный срок по законам, где статья 106 Конституции. Это в качестве пояснения: здесь никакой ошибки нет.

Коллеги, предоставляю еще слово по ведению, и после этого переходим к следующему вопросу.

, пожалуйста.

, представитель в Совете Федерации от Государственной Думы Томской области.

Очень коротко: когда товарищи вносят предложения по дополнительной повестке, пусть сразу говорят, относится это к статье 105 или нет. И стоит ли нам начинять оперативно: мы документов не видели.

Председательствующий. Николай Игнатович, если у Вас по ведению, дам Вам слово несколько позже: по Регламенту за полчаса мы должны делать два выступления по ведению.

Переходим ко второму вопросу нашей повестки дня – о Федеральном законе "О внесении изменений в Федеральный закон "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации".

Слово предоставляется председателю Комитета Совета Федерации по делам Федерации и региональной политике Казакову Александру Ивановичу. Пожалуйста.

, уважаемый президиум, уважаемые члены Совета Федерации! Вашему вниманию предлагается Федеральный закон "О внесении изменений в Федеральный закон "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации". Этот закон мы позавчера рассмотрели у себя на комитете. И будем просить палату поддержать эту инициативу.

Смысл этого законопроекта заключается во внесении трех не связанных между собой поправок в закон об общих принципах организации законодательных и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации.

Суть первой поправки заключается в том, что Бюджетный кодекс Российской Федерации не предусматривает в настоящее время права субъектов Российской Федерации самостоятельно устанавливать порядок образования и деятельности внебюджетных валютных фондов в субъектах Российской Федерации. В связи с этим подпункт "е" пункта 2 статьи 5 закона приводится в соответствие с Бюджетным кодексом.

Вторая поправка в пункт 1 статьи 12 запрещает депутатам законодательных и представительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации одновременно замещать выборные муниципальные должности, то есть быть депутатом представительных органов, выборным должностным лицом местного самоуправления.

И наконец, изменение в пункт 8 статьи 19 носит чисто технический характер.

Еще раз хочу подчеркнуть, что Комитет Совета Федерации по делам Федерации и региональной политике рассмотрел позавчера на своем заседании этот закон и рекомендует Совету Федерации одобрить принятый Государственной Думой федеральный закон.

Председательствующий. Спасибо, Александр Иванович.

Уважаемые коллеги, какие есть вопросы к докладчику?

Из зала. Нет.

Председательствующий. Есть два (я так понимаю) вопроса у коллег? Лев Николаевич, Ваш вопрос.

, представитель в Совете Федерации от Совета народных депутатов Камчатской области.

У меня не вопрос. Я бы предложил поддержать этот закон.

Председательствующий. Дмитрий Иванович, пожалуйста.

, представитель в Совете Федерации от Законодательного Собрания Нижегородской области.

Александр Иванович, в заключении комитета говорится о том, что в категорию выборных муниципальных должностей включаются главы местного самоуправления и депутаты представительных органов. Я понимаю, что заключение комитета не имеет правовых последствий. Но хотелось бы услышать аргументы, руководствуясь которыми, комитет считает, что в категорию выборных должностных лиц местного самоуправления включаются не только главы, но и депутаты от представительных органов местного самоуправления.

Эта позиция вытекает из того, что на сегодняшний день в практике многих законодательных органов Российской Федерации такая норма уже введена. Мы этим самым подтверждаем то, что на сегодняшний день стало практикой в работе очень многих субъектов Российской Федерации.

Председательствующий. Валерий Георгиевич Трушников, У Вас вопрос? Пожалуйста.

, представитель в Совете Федерации от исполнительного органа государственной власти Свердловской области.

Александр Иванович, когда вы рассматривали на комитете этот вопрос, вы не предусмотрели, что некоторые отличия или допуски могут быть для субъектов, имеющих двухпалатный парламент. Скажем, в Свердловской области с 1994 года существует двухпалатный парламент: где Дума работает на профессиональной основе и готовит законы и есть палата представителей. По нашему сегодняшнему областному законодательству в палату представителей могут входить главы муниципальных образований, вернее, могут избираться.

На мой взгляд, когда мы это замышляли, считали, что палата представителей будет такого типа, как сейчас у нас в России Совет Федерации, то есть фильтрующим органом, и что там представительство муниципальных образований желательно. А здесь ваше предложение ставит это под сомнение.

Да, мы рассматривали этот вопрос. И исходим из того, что это не относится к верхним палатам в тех субъектах Федерации, где они существуют. Можно это и уточнить.

Председательствующий. Александр Иванович, вопросов больше нет, я так понимаю. И нет желающих участвовать в дискуссии.

Есть возможность поставить данный законопроект на голосование. Прошу включить режим голосования.

Прошу голосовать.

Результаты голосования (11 час. 47 мин. 46 сек.)

За 117 чел. 65,7%

Против 6 чел. 3,4%

Воздержалось 5 чел. 2,8%

Голосовало 128 чел.

Не голосовало 50 чел.

Решение: принято

Федеральный закон "О внесении изменений в Федеральный закон "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации" одобрен.

Переходим к третьему пункту повестки дня – о Федеральном законе "О внесении дополнения и изменений в статью 4 Федерального закона "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации". Александр Иванович, пожалуйста.

Мы также 22 апреля рассмотрели и это дополнение в статью 4 федерального закона и пришли к выводу, что эту законодательную инициативу надо отклонить.

В связи с чем мы пришли к такому выводу? Прежде всего нужно сказать, что комитет считает возможным более широкое применение смешанной избирательной системы при проведении выборов в законодательные органы государственной власти субъектов Российской Федерации исходя из того, что становление политических партий в России, конечно, должно получить новый импульс.

Но вместе с тем мы категорически против императивного решения этого вопроса. Дело в том, что предлагаемый закон в императивном порядке предлагает субъектам Российской Федерации как норму принять обязательное формирование законодательных собраний исходя из того, что 50 процентов их составов буде формироваться по партийным спискам.

По нашему мнению, это напрямую противоречит статье 77 Конституции, где черным по белому записано, что формирование исполнительных и законодательных органов субъектов Российской Федерации является исключительно прерогативой самих субъектов.

К этому надо добавить, что предлагаемая поправка в статью 4 федерального закона регулирует не общий принцип организации деятельности законодательных и представительных органов власти субъектов Федерации, а диктует субъектам конкретный порядок избрания в законодательные собрания, что, по мнению комитета, является недопустимым.

Помимо этого комитет считает, что принятый Государственной Думой федеральный закон регулирует правоотношения, относящиеся к ведению субъектов Российской Федерации, и сужает их полномочия в этой сфере.

Исходя из того, что я доложил, мы предлагаем рекомендовать палате отклонить принятый Государственной Думой Федеральный закон "О внесении дополнения и изменений в статью 4 Федерального закона "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации". И предлагаем Государственной Думе создать согласительную комиссию для преодоления возникших разногласий по указанному федеральному закону. Данный закон также поддержан нашими коллегами из Комитета по конституционному законодательству, и имеется положительное заключение нашего Правового управления.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, я хочу обратить ваше внимание, что нам до перерыва осталось работать 9 минут, а очень важно этот закон рассмотреть до перерыва, не прерывать его рассмотрение. Поэтому, коллеги, у кого есть предложения в поддержку того, о чем сказал председатель комитета, я предлагаю еще раз посмотреть, есть ли необходимость вашего выступления. (Шум в зале.)

Коллеги, поступают предложения прекратить дискуссию и поставить вопрос на голосование. (Шум в зале.) Кто за данное предложение? Прошу голосовать. Прошу включить режим голосования.

Результаты голосования (11 час. 52 мин. 11 сек.)

За 110 чел. 88,7%

Против 13 чел. 10,5%

Воздержалось 1 чел. 0,8%

Голосовало 124 чел.

Не голосовало 0 чел.

Решение: принято

Решение принято.

По ведению. Петр Станиславович, пожалуйста.

В принципе я согласен с тем, что было сказано докладчиком. Хотелось бы сказать немного о другом. Никакой согласительной комиссии быть не может, потому что мы не имеем права принимать этот закон и вносим изменения и дополнения совершенно не в тот закон, в который надо было бы вносить. О чем соглашаться-то? Я предлагаю голосовать за отклонение без создания согласительной… (Шум в зале.)

Председательствующий. Спасибо большое, Петр Станиславович. Но, я думаю, мы к этому вопросу можем подойти несколько позже, нам сейчас надо определиться ¾ что называется, да или нет. Потом, если будет принято решение отклонить, будем думать о создании согласительной комиссии.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. К сожалению, я вынужден предоставить слово по ведению Виктору Николаевичу.

Я очень сожалею, что прервали и даже не начинали обсуждение этого законопроекта, не дали задать вопросы, но это уже на будущее. Вопрос по этому закону, на мой взгляд, намного сложнее. Следом идут закон о гражданстве и еще ряд законов. Поэтому я поддерживаю предложение предыдущего выступающего отклонить этот закон и никаких согласительных комиссий не принимать.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! С учетом принятого решения о том, что дискуссия закончена, я ставлю на голосование Федеральный закон "О внесении дополнения и изменений в статью 4 Федерального закона "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации". Прошу включить режим голосования. (Шум в зале.)

Прошу отменить режим голосования.

Уважаемые коллеги! Повторяется история вчерашнего дня. В четком соответствии с Регламентом я ставлю на голосование закон, и каждый определяется по закону голосованием "за" или "против", нажатием кнопки. (Шум в зале.)

Еще раз повторяю. Ставится на голосование Федеральный закон "О внесении дополнения и изменений в статью 4 Федерального закона "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации".

Прошу включить режим голосования. (Шум в зале.)

Результаты голосования (11 час. 54 мин. 52 сек.)

За 11 чел. 6,2%

Против 115 чел. 64,6%

Воздержалось 3 чел. 1,7%

Голосовало 129 чел.

Не голосовало 49 чел.

Решение: не принято

Федеральный закон не может считаться одобренным, федеральный закон отклонен.

Уважаемые коллеги! В связи с этим мы переходим к обсуждению проекта постановления № 000, оно есть у вас и внесено Комитетом Совета Федерации по делам Федерации и региональной политике. (Шум в зале.)

Прозвучало несколько точек зрения. Есть предложение принять за основу, есть две точки зрения отклонить. В соответствии с порядком, с тем, что первое предложение – предложение комитета предлагаю проголосовать данный проект постановления за основу. Прошу включить режим голосования. (Шум в зале.)

Результаты голосования (11 час. 55 мин. 54 сек.)

За 99 чел. 55,6%

Против 27 чел. 15,2%

Воздержалось 2 чел. 1,1%

Голосовало 128 чел.

Не голосовало 50 чел.

Решение: принято

Данный проект постановления принят за основу.

Уважаемые коллеги! Таким образом, мы приняли решение о создании согласительной комиссии по данному закону. Какие есть замечания, предложения по тексту данного проекта постановления? (Шум в зале.)

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Проект постановления за основу, да.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Нет, если мы приняли за основу, то приняли за основу идею создания согласительной комиссии. Теперь мы можем с вами спорить по поводу состава согласительной комиссии, потому что закон мы отклонили предыдущим решением. (Шум в зале.)

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Закон принят предыдущим решением, мы голосовали два раза.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Постановление принято за основу. Какие будут замечания, предложения по данному проекту? Пожалуйста, Валерий Георгиевич, по ведению. (Шум в зале.)

Основа проекта постановления – совсем не означает, что все пункты должны сохраниться. Поэтому, если поступит предложение о том, чтобы исключить пункт 2, ставьте на голосование, и он может быть исключен. (Шум в зале.)

Председательствующий. Тогда непонятно, какова основа этого постановления.

Председательствующий. Пожалуйста, Николай Александрович. Дайте комментарий, комиссия по регламенту.

, представитель в Совете Федерации от правительства Еврейской автономной области.

Уважаемые коллеги! Мы только что отклонили закон (первым голосованием). Вторым голосованием мы приняли за основу решение комитета о согласительной комиссии.

Поэтому я не очень понимаю, какие вопросы возникают.

Председательствующий. Регламентная комиссия пояснила, что председательствующий в данном случае абсолютно прав.

Уважаемые коллеги! Какие будут предложения к данному тексту постановления?

Из зала. Дайте слово. (Шум в зале.)

Председательствующий. Пожалуйста, Дмитрий Иванович, Ваше предложение.

Если второй пункт останется в постановлении, то я предлагаю свою кандидатуру в состав согласительной комиссии.

Председательствующий. Понятно. Вячеслав Александрович пожалуйста.

, представитель в Совете Федерации от Законодательного Собрания Красноярского края.

Первое. Считаю, что как раз пункт второй снимать нельзя, потому что, вы помните, сколькими голосами был принят этот закон. В следующий раз его проголосуют, преодолеют вето, и он вообще пройдет мимо нас. И мы не будем иметь возможности участвовать в этом процессе.

Второе. Учитывая то, что в сложносоставных субъектах Федерации, коим и является Красноярский край, ситуация немножко сложнее, прошу включить мою кандидатуру в состав согласительной комиссии.

Председательствующий. Пожалуйста, Евгений Львович Керпельман.

Уважаемые коллеги! Там, где есть возможность сотрудничества с Государственной Думой по рассмотрению и принятию федеральных законов, считаю, пренебрегать такой возможностью просто нельзя. Поэтому тоже прошу включить меня в состав согласительной комиссии.

Председательствующий. Оганес Арменакович.

, председатель Комитета Совета Федерации по экономической политике, предпринимательству и собственности.

Прошу включить в состав согласительной комиссии Добросоцкого Виктора Ивановича от комитета по экономической политике.

Председательствующий. Адам Хусейнович.

, представитель в Совете Федерации от Государственного Совета ¾ Хасэ Республики Адыгея.

Я тоже прошу включить меня в состав согласительной комиссии.

Председательствующий. , снимаете, да?

Виктор Николаевич, пожалуйста.

Если второй пункт не будет снят, я тоже прошу, включить меня в согласительную комиссию.

А с точки зрения преодоления вето, хотел бы сказать: у нас есть право обратиться в Конституционный Суд о конституционности этого закона.

Председательствующий. Понятно. Николай Игнатович, пожалуйста.

Включить в состав комиссии Меремянина Константина Георгиевича.

Председательствующий. .

, председатель Комитета Совета Федерации по финансовым рынкам и денежному обращению.

Валерий Павлович, я не могу согласиться с трактовкой принятия постановления за основу. Если постановление принято за основу, любой пункт из него может быть поправкой исключен.

Предлагаю исключить второй пункт из постановления и поставить этот вопрос на голосование.

Председательствующий. Комиссия по регламенту дала разъяснение. Мы не можем не считаться с мнением нашей комиссии.

Вячеслав Борисович.

, представитель в Совете Федерации от Государственного Совета Чувашской Республики.

Включить в согласительную комиссию.

Председательствующий. Волостригов.

! Я тоже член регламентной комиссии и считаю, что не может быть мнение одного человека ¾ члена этой комиссии ¾ истиной в последней инстанции. Если мы принимаем какой-нибудь документ за основу, то это говорит только о том, что мы можем работать над теми пунктами, которые находятся в документе. Не только конкретные фамилии должны вноситься в состав согласительной комиссии.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Впредь попрошу комиссию самой определяться: кого вы делегируете, кому вы доверяете. Мы слушаем того человека, который представляет комиссию, мы действуем в строгом соответствии с Регламентом (как пояснила нам комиссия).

Коллеги, подошло время перерыва, поэтому обсуждение этого вопроса мы не закончили. Я должен действовать строго по Регламенту.

По ведению два выступления. Пожалуйста, Рамазан Гаджимурадович и Леонид Юлианович.

, представитель в Совете Федерации от правительства Саратовской области.

Уважаемый председательствующий, уважаемые коллеги! Мы на днях провели молодежный форум в Чечне. И объединили все молодежные организации Чеченской Республики, создали Союз молодежных организаций. Сейчас здесь у нас будет выставка о народном образовании в Чеченской Республике.

Я просил бы проявить уважение к этой выставке. Потому что мы очень много говорим о трагедии в Чечне, и о том, какие процессы там идут: уже обучаются около 150 тысяч человек. Это первые признаки стабильности.

И мы, как патриоты России, должны поддержать эти процессы.

Председательствующий. Леонид Юлианович.

Я, Валерий Павлович, беспокоюсь, где известный толкователь нашего Регламента, многоуважаемый председатель комиссии Николай Павлович Тулаев. Где он находится?

Председательствующий. Уважаемый нами Николай Петрович Тулаев находится в служебной командировке в Страсбурге.

И последнее объявление. Виктор Алексеевич Озеров.

, уважаемые коллеги! Я поддерживаю предложение Рамазана Гаджимурадовича, чтобы мы посмотрели выставку, которая на втором этаже. Но на первом этаже тоже есть фотовыставка, посвященная теме "Двадцать первый век - жизнь без страха". Я тоже приглашаю всех спуститься и посмотреть на тех людей, которые, действительно, в трудные минуты защищают нас своими жизнями.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, объявляется перерыв и, не взирая на то, что очень интересные выставки, прошу всех не опаздывать, в 12.30 у нас очень важный "правительственный час".

(После перерыва)

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Прошу всех занять свои места.

Коллеги, попрошу внимания. Сегодня на обсуждение вопроса "правительственного часа" - о ходе реформирования электроэнергетики Российской Федерации - приглашены: заместитель Министра экономического развития и торговли Российской
Федерации , статс-секретарь – заместитель Министра энергетики Российской Федерации и председатель правления Российского акционерного общества энергетики и электрификации "Единая энергетическая система России" .

Согласно предложению, которое вносят профильные комитеты, хочу предоставить слово двум докладчикам: вначале заместителю министра Шаронову Андрею Владимировичу, а затем - председателю правления РАО "ЕЭС России" Чубайсу Анатолию Борисовичу. Таковы предложения профильных комитетов.

Есть также предложение заслушать двух докладчиков, а затем задавать им одновременно вопросы, потому что в противном случае мы можем не уложиться в полтора часа. И практика показывает, что, как правило, все вопросы на себя берет первый докладчик, а второму уже очень трудно что-либо добавить.

Поэтому не будет возражений, если мы договоримся работать следующим образом. Тем более, мы тогда можем задавать вопросы всем троим (и заместителю министра энергетики), если вопросы будут к этому ведомству. И более конструктивно обсудить столь важную проблему.

Прежде всего я по ведению прошу высказаться Озерова Виктора Алексеевича.

Валерий Павлович, хочу поддержать Ваше предложение и попросить уважаемых докладчиков слишком продолжительные доклады не делать. В принципе все сидящие в зале представляют себе эту проблему. Думаю, что больше времени надо посвятить именно вопросам и ответам.

Председательствующий. Леонид Юлианович, по ведению.

Поддерживаю коллегу Озерова, но Вы мне обещали рассмотреть вопрос. Я вносил уже предложение и мог бы его снять, но хотел бы знать, что случилось с министром энергетики. Мы рассматриваем сегодня энергетику, такой важный вопрос, что с ним случилось? Может, у него несчастье какое-то? Почему он не мог присутствовать у нас, почему такое высокомерное отношение к Совету Федерации? Понимаете, это не в первый раз. Если так будет дальше, я должен принять решение и попросить коллег: если приглашаемый министр не хочет приходить, а приходит его заместитель, который не решает эти вопросы, то почему бы не предоставить эти места нашим помощникам, которые, может, лучше бы выслушали и задали более квалифицированные вопросы? Если какая-то беда с Юсуфовым случилась, надо выразить сочувствие. Или сообщить Президенту и премьер-министру, что это не в первый раз. Или я что-то не так думаю: это не наше право – пригласить министра?

Председательствующий. Леонид Юлианович, не моя задача защищать Правительство, но объективности ради должен сказать, на прошлом заседании нашего "правительственного часа" Юсуфов присутствовал и докладывал, как Вы помните. В общем, это первый раз (скажем так). Думаю, мы попросим представителей Правительства об этом.

Юрий Яковлевич, пожалуйста.

Кто все-таки будет представлять здесь Правительство? Нам нужна точка зрения Правительства.

Председательствующий. Правительство будет представлять заместитель Министра экономического развития и торговли Российской Федерации . Это непосредственно находится в его ведении.

Но он же не член Правительства.

Председательствующий. Он заместитель министра, ведущий это направление. Он выступает по поручению Правительства, потому что, готовя "правительственный час", мы обращаемся к его Председателю, и Председатель Правительства сам дает поручение, кому выступать в данном случае. Значит, он имеет все полномочия представлять Правительство.

По ведению, Виктор Михайлович?

, представитель в Совете Федерации от Законодательного Собрания Калужской области.

По ведению, Валерий Павлович.

Председательствующий. Пожалуйста, Виктор Михайлович.

, уважаемые коллеги! Наверное, надо прекращать эту практику, которая у нас продолжается. Если мы на "правительственный час" приглашаем конкретных людей, министров, членов Правительства, то они должны приходить. Если нет, тогда мы должны переносить "правительственный час".

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Сегодня в работе Совета Федерации принимают участие два вице-премьера Кудрин и вечером будет Матвиенко. Поэтому я не могу сказать, что Правительство не уделяет нам внимание. Это первое.

Второе. До сих пор мы с вами имели такую практику, когда обращались непосредственно к Председателю Правительства, и он сам определял, кто представляет на заседании Совета Федерации тот или иной вопрос. С сегодняшнего дня, есть такое предложение, утверждая очередную повестку "правительственного часа", давайте утверждать и докладчика. Давайте действовать. Пока Правительству трудно предъявить претензии, потому что Председатель Правительства решил таким образом, что представлять будет заместитель Министра экономического развития.

Предоставляю слово заместителю Министра экономического развития и торговли Российской Федерации Шаронову Андрею Владимировичу.

идет к трибуне, я бы хотел обратить ваше внимание на то мужество, которое проявил заместитель министра, потому что на самом деле он пришел прямо с больничной койки. И это тоже свидетельствует об отношении Правительства к тем вопросам, которые мы поднимаем.

Да, просто все Правительство выкосило, остались только больные.

Председательствующий. Пожалуйста, Андрей Владимирович. Сколько времени Вам надо?

Коллега Озеров говорил, что не надо долго выступать. Я хотел понять, сколько это – долго. Десять, пятнадцать минут достаточно будет? Десять минут. Хорошо. Я постараюсь уложиться в десять минут.

Во-первых, хотел сразу сказать, что, к сожалению, министр не смог быть сегодня, потому что он в командировке находится в Чувашии, где проходит совещание 40 субъектов Российской Федерации. Это совещание было запланировано еще в январе. И мы обращались к Совету Федерации с просьбой перенести это слушание, если вы настаиваете на участии министра Грефа. Но, к сожалению, слушания не были перенесены. Он не смог перенести эту командировку. Поэтому я приношу извинения. И надеюсь, что я все-таки смогу дать информацию, ответить на ваши вопросы.

Прежде всего я бы хотел два слова сказать о том, что это не первая попытка Правительства реформировать естественные монополии, и в частности электроэнергетику. Первые указы Президента, которые были посвящены реформированию этого комплекса, относятся еще к 1992 году. Затем была попытка в 1997 и 1998 годах. И, наконец, Правительство, на наш взгляд, более системно подошло к этому вопросу. В результате практически двухлетней подготовки летом прошлого года были утверждены основные документы, определяющие позицию и деятельность Правительства по вопросам реформирования электроэнергетики. Я имею в виду прежде всего постановление № 000, которое вышло летом прошлого года, о реформировании электроэнергетики в Российской Федерации.

Напомню, что предпосылками к реформированию электроэнергетики явилось текущее состояние электроэнергетики, когда старение фондов и их выбытие опережает рост потребностей потребителей и промышленных, и гражданских, и населения в электроэнергии. Вы помните, конечно, те две пресловутые кривые, которые скрещивались: кривая растущего спроса на электроэнергию и кривая предложения с учетом выбытия основных фондов. Моральное устаревание, отсутствие конкурентной борьбы в электроэнергетике, высокая степень монополизации (особенно это касается региональных рынков) низкая инвестиционная привлекательность или отсутствие таковой и ряд других причин как раз послужили основанием для того, чтобы Правительство занялось этой проблемой и подготовило такое решение.

Я напомню, что в качестве целей этой реформы Правительство сформулировало устойчивое обеспечение функционирования и развития экономики и социальной сферы, повышение эффективности производства и потребления электроэнергии, обеспечение надежного и бесперебойного энергоснабжения потребителей. Несмотря на реформирование, потребители не должны почувствовать никаких перебоев в подаче электроэнергии.

И, наконец, повышение конкурентоспособности всей российской экономики. Правительство достаточно конкретно сформулировало задачи, которые затем легли в основу плана, утвержденного распоряжением Правительства 1040, по которому, собственно, оно сегодня и работает.

Правительство поставило задачи: создание конкурентного рынка электроэнергии с охватом всех регионов России, в которых организация такого рынка технически реализуема; создание эффективного механизма снижения издержек, прежде всего, в конкурентообластях – в сфере генерации электроэнергии, распределения электроэнергии; улучшение финансового состояния предприятий отрасли; стимулирование энергосбережения во всех отраслях экономики. Напомню, что эта задача ставится на протяжении всей не только российской, но и советской истории, никаких реальных шагов в этом направлении мы, к сожалению, не сделали. Создание благоприятных условий для строительства и эксплуатации новых мощностей в генерации и в передаче электроэнергии; ликвидация перекрестного субсидирования, которое существует сегодня между различными группами потребителей; создание системы поддержки малообеспеченных слоев населения (эта задача тоже очень важна для Правительства, чтобы население смогло адекватно отреагировать на возможные повышения стоимости электроэнергии). Кроме того, сохранение и развитие единой инфраструктуры электроэнергетики (прежде всего речь идет о магистральных сетях); демонополизация рынков топлива (нельзя решать вопросы реформирования электроэнергии в отрыве от вопроса топливообеспечения, особенно в ситуации высокой монополизации по ряду видов топлива). Создание нормативно-правовой базы реформирования отрасли и, наконец, реформирование системы государственного регулирования, управления и надзора в электроэнергетике. Вот такие задачи государство сформулировало, закрепило их в распоряжении 1040, которое представляет из себя план реформирования электроэнергетики из 25 пунктов.

Теперь несколько слов о результатах реформирования. Прежде всего напомню, что реформирование подразумевалось в три этапа. Сейчас идет первая фаза первого этапа, в течение которой реализуются меры, носящие системный характер, то есть речь идет о формировании оптового и розничных рынков электроэнергии, повышении инвестиционной привлекательности. Меры инфраструктурного характера – это создание уже конкретных институтов, прежде всего, речь идет о Федеральной сетевой компании, которая уже создана 25 января этого года, о системном операторе, принципы создания которого тоже одобрены в январе этого года, и администраторе торговой системы. Это три принципиальных института, на которых будет базироваться деятельность оптового рынка в реформировании электроэнергетики. Наконец, меры обеспечивающего характера – это создание Комиссии Правительства Российской Федерации по реформированию электроэнергетики, которую возглавляет вице-премьер Христенко, комитета по реформированию при совете директоров РАО ЕЭС, который возглавляет, кстати, один из миноритарных акционеров и который рассматривает все вопросы до поступления их на заседание совета директоров. И мне кажется, что это очень серьезное сито, которое учитывает и интересы миноритарных акционеров, и интересы государства, поскольку большое количество представителей государства участвует в деятельности этого совета.

Итак, как я уже сказал, 25 января этого года была создана Федеральная сетевая компания, целью которой является укрепление интегрирующей роли единой энергетической системы, объединение производителей и потребителей электроэнергии, обеспечение технологического единства управления, гарантии недискриминационного доступа продавцов и покупателей на оптовый рынок, повышение энергетической безопасности государства.

Эта компания создана в качестве стопроцентного дочернего общества РАО ЕЭС, но оно, это общество, особенное, в частности, большинство в совете директоров этой стопроцентной "дочки" РАО ЕЭС принадлежит представителям государства и наблюдательный совет, совет директоров возглавляет вице-премьер Виктор Борисович Христенко.

На сегодняшний день утвержден состав совета директоров с большинством представителей государства, происходит формирование уставного капитала и предполагается, что полноценная деятельность Федеральной сетевой компании начнется в 2003 году.

Я уже упомянул о создании системного оператора, его принципы одобрены, создание должно состояться в ближайшее время. Системный оператор – это организация, которая унаследует права и обязанности диспетчерских управлений, центрального диспетчерского управления РАО ЕЭС, объединенных диспетчерских управлений и будет заниматься ведением режимов в энергосистеме, прогнозированием потребления и производства электроэнергии в Российской Федерации.

Создание системного оператора требует принятия нормативно-правовых актов, которые сейчас подготовлены, внесены в Правительство, одобрены им и находятся на пути в Государственную Думу. Я коротко скажу об этих законах.

Администратор торговой системы – это принципиально новый институт, которого не было до сих пор. Он создан в необычном формате для России. Учрежден самими участниками рынка, в равных пропорциях — представителями производителей и потребителей электроэнергии. Фактически это торговая площадка, которая будет обслуживать торговлю электрической энергией, причем она будет работать как в секторе регулируемых тарифов, так и в секторе свободных цен на электроэнергию, складывающихся под влиянием спроса и предложения. В частности, в состав учредителей администратора торговой системы вошли концерн "Росэнергоатом", естественно, РАО "ЕЭС России", которое на сегодняшний день выполняет функцию обеспечения договоров и расчетов на федеральном оптовом рынке, предприятия газовой, алюминиевой промышленности и объединения средних потребителей.

Сейчас идет процесс передачи компетенций и имущества закрытого акционерного общества "Центр договоров и расчетов федерального оптового рынка" в систему администратора торговой системы. Мы предполагаем, что полноценно выполнять свои функции администратор торговой системы сможет с начала 2003 года.

Большая работа идет на региональном уровне, на уровне акционерных обществ электроэнергетики и электрификации в регионах. Речь идет прежде всего о формировании розничных рынков…

Председательствующий. Сколько времени еще необходимо, Андрей Владимирович?

Наверное, 2 минуты, если не возражаете.

Председательствующий. Нет возражений? Нет.

Пожалуйста, Андрей Владимирович.

Речь идет о том, что подготовлена типовая схема реструктуризации региональных АО "Энерго", она обсуждалась и на заседании правительственной комиссии, и на заседании комиссии при совете директоров, она одобрена советом директоров РАО "ЕЭС России". И сейчас через рабочую группу, которую, кстати, я возглавляю, будут проходить предложения по реструктуризации всех 72 АО "Энерго", которые находятся в Российской Федерации. Речь идет о том, чтобы прежде всего осуществить раздельный учет по видам деятельности, а вы знаете, что региональные АО "Энерго" осуществляют все виды деятельности: и производство, и передачу электрической энергии, ее распределение, сбыт, также управление режимами, то есть диспетчерскую деятельность. Это во-первых.

Во-вторых, речь идет об организационном разделении естественно монопольных видов деятельности, прежде всего сетевой деятельности, от конкурентных видов, прежде всего от генерации.

Кроме того, важная задача на этом этапе – обеспечение недискриминационного доступа к региональным сетям. Речь идет о том, чтобы эффективные производители имели возможность поставлять на местные региональные рынки свою энергию, повышая конкуренцию и снижая тем самым стоимость электрической энергии.

Я говорил уже о том, что Правительством подготовлен и одобрен пакет законопроектов, речь идет о шести законопроектах, которые прошли одобрение в Правительстве и сейчас находятся на пути в Государственную Думу. Прежде всего это базовый закон об электроэнергетике, который описывает все правоотношения между субъектами деятельности в электроэнергетике после окончания реформы. Это очень большой закон, принципиально новый, у нас не было такого закона в нормативной практике. Этот закон сопровождается законом о введении в действие, который предполагает поэтапную отмену действующих норм и введение новых.

Кроме того, подготовлены и одобрены Правительством поправки к Гражданскому кодексу. Достаточно серьезные поправки. Они предполагают распространение всех видов договоров, которые предусмотрены Гражданским кодексом на отношение купли-продажи электроэнергии и сейчас очень узко регулируются им. Они снимают ограничения на заключение договоров на поставку электроэнергии, связанные с наличием собственных сетей у производителя. На наш взгляд, это делает схему более гибкой и дает возможность большему количеству производителей попадать на местные рынки к конкретным производителям.

Кроме того, это поправки в закон о регулировании тарифов на тепловую и электрическую энергию, которые изменяют компетенцию федеральных и региональных регуляторов по отношению к регулированию электрической энергии и которые более четко описывают компетенцию государства по регулированию различных тарифов, надбавок и так далее во всех сферах деятельности в электроэнергетике. И этим же законом предусматривается появление нерегулируемого сектора торговли электроэнергией.

Кроме того, внесены поправки в закон о естественных монополиях, где уточнены монопольные сферы деятельности. Там впервые появилась деятельность по оперативному диспетчерскому управлению, раньше такого вида деятельности не было в законе. Сейчас это отнесено к монопольным видам деятельности, и разделена деятельность по передаче тепловой и электрической энергии.

Поправки в закон об антимонопольной деятельности о пресечении монополистического поведения на рынках, которые предусматривают введение института недискриминационного доступа и превентивные меры, которые имеют право применять государственные институты для предотвращения монополистического поведения и препятствия конкуренции.

Наконец, это поправки в закон об энергосбережении, которые тоже связаны с изменением институтов, занимающихся регулированием в сфере электроэнергетики.

С учетом регламента я бы хотел на этом закончить и готов ответить после следующего выступления на ваши вопросы.

Председательствующий. Спасибо, Андрей Владимирович.

Как мы с вами и договаривались, мы слушаем сразу два доклада и затем задаем вопросы.

Слово предоставляется председателю правления Российского акционерного общества энергетики и электрификации "Единая энергетическая система России" Чубайсу Анатолию Борисовичу. Пожалуйста, Анатолий Борисович.

Сколько времени, Анатолий Борисович, необходимо для доклада?

Я думаю, с учетом того, что члены Совета Федерации хотели бы в основном услышать ответы на вопросы, наверное, минут 15.

Председательствующий. Нет возражений? 15 минут.

Уважаемые члены Совета Федерации! Поскольку вы уже выслушали выступление заместителя Министра экономического развития и торговли Шаронова, это облегчает мою задачу. И я постараюсь прежде всего сконцентрироваться на том, что конкретно делается в РАО "ЕЭС России" по реализации тех решений, которые приняты на сегодня Президентом и Правительством, и в особенности на том, что мы считаем самыми острыми, проблемными точками, с которыми столкнутся регионы России в ближайшее время или уже сталкиваются сегодня, и о том, как нужно действовать, чтобы минимизировать сложности переходного периода.

Буквально два слова: напомню вам о сути преобразований, которые на этом слайде изображены. Это самое главное во всем том, что происходит и в компании в целом, и в энергосистемах. Речь идет о том, что внутри энергетики, где работает сегодня генерация, где работает сбыт, где работает диспетчеризация, где работают сети. В действительности есть конкурентная часть или потенциальная конкурентная часть, а именно генерация и сбыт, а есть и естественные монополии, которые останутся таковыми при любых преобразованиях.

Суть состоит в том, чтобы в конкурентных секторах начать движение к рынку, либерализовать цены, активизировать рыночные силы. А наоборот, в сетевой части и в диспетчеризации усилить государственное влияние, укрепить роль государства, а возможно, я об этом буду говорить, даже и увеличить долю государственной собственности.

Вот на этой логике построена вся концепция, в рамках которой осуществляется реформирование, которую можно условно разделить на проекты федерального уровня и проекты регионального уровня.

На федеральном уровне речь идет прежде всего о создании федеральной сетевой компании, системного оператора, администратора торговой системы. Поскольку обо всех этих трех проектах Андрей Владимирович достаточно подробно рассказал, я думаю, что я эту часть пропущу.

Для того чтобы все эти три фактически созданные на сегодня структуры работали, опираясь на твердую нормативную базу, существует отдельный целостный проект – подготовка нормативных документов, которая включает в себя и те законопроекты, о которых уже было сказано и которые одобрены Правительством (их шесть), и целый комплект постановлений и распоряжений Правительства, нормативных актов менее высокого уровня, над которыми тоже ведется работа в Правительстве и о которых уже сказано в докладе Шаронова.

И третий крупный проект федерального уровня – создание оптово-генерирующих компаний. Вот о нем, пожалуй, я два слова позднее скажу, поскольку он пока не был освещен.

Наконец, самая сложная, самая масштабная, пожалуй, основополагающая часть преобразований – это регионы. То, что здесь называется региональными проектами. На последних двух моментах я бы и хотел прежде всего сконцентрироваться.

Оптово-генерирующие компании, что это такое? Это, по сути дела, основа всей будущей энергетики страны. Замысел состоит в том, чтобы в структуру оптово-генерирующей компании собрать существующие сегодня так называемые федеральные станции – и тепловые, и гидравлические. В результате такой межрегиональной интеграции можно получить достаточно мощные структуры, которые будут объединены в целом в шесть крупных тепловых генерирующих компаний. На следующем слайде вы видите их состав. Это тепловая генерация. И четыре тоже достаточно крупных гидрогенерирующих компании.

Речь идет действительно о масштабных компаниях с установленной мощностью по 7–8 тысяч мегаватт, которые будут включать в себя станции по всей территории страны, они будут межрегиональными. И сформировано это предложение так, чтобы тепловые генерирующие компании обладали уже на старте равными условиями для будущей конкуренции.

Собственно говоря, на сегодняшний день Правительство завершает рассмотрение наших предложений. В соответствии с правительственным распоряжением до конца апреля должен появиться документ – постановление Правительства, которое зафиксирует перечень оптово-генерирующих компаний.

Следующий шаг, о котором я упомянул, это региональная составляющая. Я уже сказал, что это, пожалуй, наиболее масштабная и сложная часть, поскольку именно в регионах и работает реально энергетика и действующие там семьдесят две энергосистемы, семьдесят два АО "Энерго", и представляет собой основу всей действующей энергетической системы страны.

Что будет там происходить, в каком порядке и с какой целью. Исходя из действующих решений Правительства и совета директоров, который является нашим управляющим органом, я подписал приказ № 000, в котором определил порядок, последовательность и цели преобразований энергосистем АО "Энерго".

В ходе этих преобразований во исполнение этого приказа действия будут разделены на два этапа. Первый этап на следующем слайде представлен. В ходе первого этапе по так называемому базовому варианту мы в соответствии с законом об акционерных обществах осуществим реорганизацию энергосистем через выделение трех их важнейших составных частей. Первая часть – это сети, вторая часть – генерация, третья часть – сбыт. Вы, наверное, помните первый слайд, с которого начинался наш разговор. Собственно, та же самая логика – отделение конкурентных секторов от неконкурентных секторов – заложена и здесь в преобразование, которое будет осуществляться в регионах.

Вместе с тем, осуществив такую реорганизацию, проведя собрания акционеров и разделив собственность, мы должны обеспечить работоспособность энергосистем и прохождение будущего осенне-зимнего максимума без каких бы то ни было сбоев.

Поэтому решение, которое принято нами и заложено в этот же приказ, включает в себя не только разделение энергосистем, но и создание управляющей компании. Причем управляющая компания при этом будет создаваться не сторонне, мы не намерены на этом этапе проводить никаких революционных изменений. Наоборот, управляющая компания будет создана из действующего руководства энергосистемы на базе тех подразделений, которые сегодня несут на себе работу исполнительного аппарата.

Таким образом, мы обеспечим разделение по собственности, как этого требует от нас постановление Правительства, но сохраним целостность хозяйственного субъекта через создание управляющей компании.

У нас в РАО "ЕЭС России" предусмотрена достаточно серьезная процедура рассмотрения таких решений по каждой из энергосистем. Здесь на слайде вы видите, что заявка, подготовленная в энергосистеме, попадает в проектный комитет РАО "ЕЭС России". Затем она выносится на рассмотрение в комитет по реформированию при совете директоров, где представлены и государство, и миноритарные акционеры. Затем после этого она попадает в Комиссию Правительства по реформированию, которую возглавляет Виктор Борисович Христенко. И лишь только после этого идут директивы госпредставителям на совет директоров РАО "ЕЭС России", которые, приняв окончательное решение, направляют его в Совет директоров энергосистемы. Вот по этой технологии будут приниматься решения по первому этапу – по разделению энергосистем. Однако само по себе разделение не является ни самоцелью, ни даже целью. Скорее, наоборот, это инструмент для того, чтобы войти во второй этап.

На втором этапе, и это самое главное, ради чего все преобразования энергосистем проводятся, будут осуществлены межрегиональное укрупнение и создание межрегиональных производственных компаний в энергетике, которые большей частью будут использовать холдинговую структуру.

Речь идет вот о чем. Если сегодня в каждой из энергосистем, в каждой из АО "Энерго" есть своя генерация, свой сбыт, свои сети, то на следующем этапе мы объединим генерацию из одной энергосистемы с генерацией другой энергосистемы. Сети и высоковольтные распределительные сети из одной энергосистемы будут объединены с сетями (распределительными, либо магистральными) другой энергосистемы. На выходе из этого процесса уже в 2003 – 2004 году мы получим межрегиональные генерирующие компании. Мы получим межрегиональные сетевые компании, которые станут заново сконструированной основой для функционирования российской энергетики.

На следующем слайде вы можете увидеть ту конфигурацию, которую мы получим в результате этих преобразований, а именно крупные межрегиональные генерирующие компании в европейской части России и Урала. Здесь, может быть, не очень видно. Хотя нет, думаю, что видно, и масштабы их чисто географические. Количественные параметры таковы. По европейской части Урала речь идет о создании всего лишь семнадцати компаний из действующих сорока семи энергосистем. Это серьезное укрупнение. В результате мы получаем по Европе среднюю установленную мощность – 2 тысячи
720 мегаватт, это уже достаточно солидно. По Сибири (следующий слайд) тоже укрупнение, оно выведет нас на среднюю мощность примерно в 2 тысячи 200 мегаватт. По Дальнему Востоку в меньшей степени, но естественно, там менее мощная энергетика – средняя установленная мощность около тысячи мегаватт. Это те преобразования, которые разворачиваются на региональном уровне.

Я хотел вам сказать не только о замыслах, но и достаточно откровенно рассказать о проблемах. Причем я имею в виду не проблемы нахождения компромиссных решений в преобразованиях, здесь все будет отстроено. Я говорю о проблемах содержательных, которые неизбежно будут возникать по мере осуществления преобразований такого масштаба, как реструктуризация энергетики. Это то, что мы сейчас активно обсуждаем с губернаторами, то, что активно прорабатываем у себя в аппарате. Даже при понимании того, что эта проблема не сегодняшнего дня и даже, наверное, не завтрашнего, а скорее проблема 2003, 2004, 2005 годов, мы считаем правильным уже сегодня о них говорить, а главное – разрабатывать механизмы их решений.

Что прежде всего заботит сегодня региональных руководителей? Я бы назвал, пожалуй, три группы проблем, о которых сегодня мы ведем разговор практически на каждом из наших совещаний в регионах.

Первое: что произойдет с производством, с объемом генераций, какие изменения случатся здесь?

Второе: что произойдет с налоговыми потоками? Не окажется ли так, что в результате всех преобразований тот или иной субъект Федерации потеряет значительную часть собственной налоговой базы.

Третье: что произойдет с тарифами?

Я в оставшееся время попробую очень коротко дать наши ответы на эти вопросы и предложения по действиям, которые необходимы.

Объемы производства. Мы достаточно детально просчитали на модельном уровне, причем в очень серьезной и профессиональной модели, поузловое распределение объемов генерации и потребление в результате либерализации, которая будет осуществлена в 2004 году.

Результаты показаны на этом слайде. Желтые столбики – существующий уровень генерации, а фиолетовые – измененный уровень после преобразований.

Из этого слайда видно, что, скажем, по Якутии, Хакасии, Кузбассу масштабных изменений вообще не произойдет. Не произойдет серьезных изменений по Томску, в Алтайском крае. В некоторых энергосистемах и в некоторых регионах изменения все же будут. Скажем, в Красноярске и Чите мы ожидаем существенный рост объемов генерации в размере 25 – 30 процентов, а по Омску и Новосибирску возможно аналогичное сокращение объемов генерации.

Хотя вместе с тем нельзя забывать о том, что все это я вам рассказываю на примере Сибири. Поскольку сибирская генерация – это угольная генерация. Мы ожидаем, что к этому времени рост цен на газ будет гораздо более высоким, чем рост цен на уголь. Это означает, что в целом сибирская генерация получит дополнительный плюс системного характера по этому фактору. И в итоге в этой части проблемы (в объемах производства, объемах генерации) мы не ожидаем серьезных, значимых потрясений.

Вторая проблема – налоговые потоки. Мы достаточно детально проанализировали, что будет здесь происходить, причем учли, естественно, те структурные изменения, которые только что были описаны, учли создание межрегиональных энергетических производственных комплексов, учли отдельно сетевую компоненту и генерацию и детально рассмотрели эту динамику применительно к каждому из видов налогов – по налогу на прибыль, по единому социальному налогу, по налогу с имущества и так далее.

Я, наверное, не буду сейчас уж так дотошно перечислять все то, что здесь представлено. Скажу сразу же о выводе, хотя готов буду ответить на вопросы.

В нашем понимании опасения в этой части тоже не очень обоснованны. Мы считаем, что масштабного перераспределения налоговых потоков ни с точки зрения бюджетов субъектов Федерации, ни с точки зрения федерального бюджета в результате преобразований, если их считать корректно, как, собственно, и задумано, не произойдет. В частности, мы хотим добиться этого с помощью преобразований на этапе интеграции энергетических предприятий в холдинге, что означает соответственно сохранение дочерних компаний с балансом, расчетным счетом, налоговым потоком в том же виде, как он был раньше, там же, где они и были. Мы будем сознательно минимизировать эти перераспределения и по результатам (повторю еще раз) считаю, что здесь потрясений не произойдет.

А вот третья проблема под названием "тарифы" гораздо более серьезна и гораздо более значима. Более того, если в самое ближайшее время не начать здесь серьезную, значимую, общегосударственную работу, не просто призывы или лозунги, как это бывало у нас долгое время по поводу ухода от перекрестного субсидирования или многочисленные решения Правительства, которые полностью провалены на этот счет, но реальную работу по подготовке и компенсации этих потерь, последствия могут оказаться достаточно тяжелыми.

Прежде всего посмотрим не на будущую, а на сегодняшнюю, фактическую ситуацию. Вот опять я ее взял на примере Сибири, поскольку мы в последние недели много работали с сибирскими губернаторами, договорились о взаимопонимании. Хотел вам именно об этом рассказать.

Вот эта таблица (наверное, не всем видны здесь цифры, но я их назову) – это сегодняшний уровень тарифа для потребителей в регионах Сибири. Разброс. Минимальный уровень: Республика Хакасия 16 копеек за киловатт-час, максимальный уровень: Читинская область 66 копеек за киловатт-час. Выпала из таблицы Республика Алтай. По памяти тарифы – рубль шестнадцать. Диапазон: 16 копеек – в Хакасии, рубль шестнадцать – в Алтае.

Считаю, что за этим неравенством нет вообще никаких содержательных экономических, политических, а уж тем более юридических обоснований. Считаю, что существующее распределение уровня тарифов грубо искажает реальные экономические отношения, нарушает конституционное требование равенства условий для гражданина России, который может жить в Хакасии или в Алтае. И реально подрывает возможности для равного инвестиционного процесса, для сопоставимого бизнеса, просто возможности для производства в регионах. Проблема эта давно известна, застарелая такая проблема, абсолютно не решающаяся вообще никак до сих пор.

В ходе преобразований, которые зафиксированы в постановлении Правительства по энергетике, проблема неизбежно решится. Причем если не подготовиться к этому, то решится она очень болезненно и тяжело. Естественно, в результате создания рынка цена окажется единой. Естественно, в результате этого ряд регионов получит мгновенный жесткий удар от многократного повышения уровня тарифов для всех видов потребителей, а ряд регионов получит мгновенное и серьезное решение по их снижению. Это неправильно. Делать так – сплеча – недопустимо и невозможно.

Именно поэтому в моем понимании абсолютно необходимо в ближайшее время разработать и на правительственном уровне, а, возможно, и с учетом законодательных полномочий, в том числе верхней палаты… Принять решения, которые, по сути дела, будут представлять собой реальную рабочую программу последовательного ухода от перекрестного межрегионального субсидирования, которое приняло в стране гигантские и ничем не обоснованные масштабы.

Если проанализировать потребителей на этом фоне, то прежде всего такой анализ нужно проводить применительно к населению – эта проблема номер 1. Но и применительно к отраслям промышленности – это проблема номер 2. Что там происходит?

На следующем слайде вы видите существующую ситуацию по доле расходов на электроэнергию в базовых отраслях экономики страны. Ее уровень: от 6 до 11 процентов (доля расходов на электроэнергию от себестоимости). Алюминщики недавно опубликовали международный аудит собственной компании, который дал, наконец, реальную цифру – 12 процентов составляет доля расходов на электроэнергию в себестоимости одной тонны алюминия.

Это само по себе означает, что проблема такая есть, но в то же время понятно, что катастрофического характера она носить не будет. Кстати, по тому же самому отчету у тех же алюминщиков (при доле расходов на электроэнергию 12 процентов) сегодня легальная рентабельность – 25 процентов. Это означает, что как раз в этой части потрясений не будет. Хотя могут появиться определенные сложности в меньшей степени в цветной металлургии, в большей степени – в жилищно-коммунальном хозяйстве и, возможно, в Министерстве путей сообщения.

Что касается населения, - это самая главная и сложная часть задачи. Сегодняшний уровень расходов населения на электроэнергию представлен в нескольких разрезах на слайде. Фактически население страны на оплату тепла и электроэнергии вместе расходует менее 4 процентов (3,7). Доля стоимости электроэнергии в денежных доходах населения составляет 1,4 процента от душевого дохода.

Значит, проблема, которая здесь есть, касается далеко не всего населения, а только его низкодоходных групп, которые и должны защищаться. Именно поэтому нами разработан комплекс предложений о том, как создать источник такой защиты, как этот источник довести до федерального бюджета и как затем этот источник через федеральный бюджет и через существующую систему жилищных дотаций довести до тех и только тех семей, которые реально нуждаются в защите. Мы считаем, такую логику работоспособной.

Наши расчеты дают возможность получить источник в размере 8 – 9 миллиардов рублей. Мы понимаем, как этого добиться и как он может быть доведен до конкретного получателя. Такие предложения в РАО "ЕЭС России" подготовлены. Мы готовы их вносить в Правительство для того, чтобы в итоге добиться справедливого решения даже для самых низкодоходных групп населения.

Заканчивая эту часть, скажу: масштаб изменений в целом очень серьезен, и проблемы неизбежно возникнут. Вместе с тем наше понимание доказывает, что многие из таких бурно обсуждаемых проблем, эфемерны – в реальной жизни их не будет. В то же время другие проблемы абсолютно реальны. И решать их необходимо не после 2004 года, когда по решению Президента произойдет либерализация рынка электроэнергии, а до (точнее, в самое ближайшее время). Задержки здесь, которые, к сожалению, уже имеют место, крайне опасны. Они могут иметь очень тяжелые последствия.

Со своей стороны мы готовы к тому, чтобы предложить решение названных проблем, обсудить его и реализовать.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Прежде чем перейти к вопросам, хочу вам еще раз сообщить о том, что помимо основных докладчиков у нас присутствуют: заместитель Министра энергетики Российской Федерации , а также , заместитель председателя Федеральной энергетической комиссии Российской Федерации и , заместитель председателя Федеральной энергетической комиссии Российской Федерации. Можете задавать вопросы и им.

Анатолий Борисович, как Вам удобнее: отвечать с трибуны?

Вопросы двоим будут?

Председательствующий. Как мы договаривались – вопросы двоим приглашенным товарищам.

Переходим к вопросам. , Ваш вопрос. Прошу называть и того, кому он адресован.

, представитель в Совете Федерации от администрации Алтайского края.

! Тепловые станции городов вынуждены производить неконкурентоспособную электроэнергию. Как будет вести себя рынок по отношению к этим электростанциям? Эти электростанции не закроешь, они должны отапливать, а электроэнергия будет очень дорогая. Это первый вопрос.

И каково место в реформе, по Вашему мнению, Росэнергоатома, гидроэлектростанций и тепловых станций, которые не входят в систему РАО "ЕЭС России"?

Это серьезные вопросы. Попробую коротко ответить. И, естественно, уж извините, неизбежно как-то упрощая, огрубляя ответ.

Во-первых, по ТЭЦ. О чем Вы спрашиваете – работающим прежде всего в качестве источника тепла и генерирующим электроэнергию в вынужденном режиме. Мы очень детально занимаемся этой проблемой. Понимание на сегодня таково.

Очень часто говорится нам, в том числе нашими оппонентами, что ТЭЦ вообще выпадут из каких бы то ни было приемлемых параметров в условиях конкурентного рынка. Они окажутся там неработоспособны, их придется закрывать. Последствия катастрофические: тепло теряем, выпадающие мощности по генерации и так далее.

Наши расчеты показывают, что это не совсем так. Что реально произойдет с большинством ТЭЦ? Ситуация положения ТЭЦ на конкурентном рынке будет различной в зимний и летний период. В зимний период, когда они работают в теплоэксплуатационном режиме, реально себестоимость киловатт-часа вынужденной выработки электроэнергии на ТЭЦ оказывается не только конкурентоспособной, а вполне конкурентоспособной по отношению даже к себестоимости выработки электроэнергии на самых эффективных конденсационных станциях.

В летний период, когда спрос на тепло падает и ТЭЦ переходят на работу в вынужденном режиме (так называемые конденсационные хвосты) ситуация меняется. Вот тогда действительно они оказываются менее конкурентными. Реально это не означает, что ТЭЦ в целом выпадает из нормальной работы. Это просто означает, что от руководства станции потребуется грамотная работа с учетом сезонного фактора, когда в зиму они получают максимум преимуществ и могут реально нарабатывать себе задел. Собственно, как это всегда и бывает, на летний период нужно будет сконцентрировать ремонтные работы. А в таком цикле в целом по году (по нашей оценке) ТЭЦ все же работоспособны.

Хотя я напомню, что здесь есть еще одна степень защиты. Я ничего не сказал про тепло вообще. Не потому, что забыл: просто времени немного. Так вот напомню: по теплу мы не предполагаем создание жесткой конкуренции. Более того, по теплу сохранятся механизмы формирования тарифов решения в РЭК, которые являются как бы фактором, компенсирующим индивидуальные отклонения.

Я сейчас сказал палате по ТЭЦ вообще. Естественно, в индивидуальных случаях ситуация может быть различная. Вот там-то ее и надо "подхватывать" рэковскими решениями и регулированием тарифов на тепло на основании полномочий РЭК.

Я не имел в виду тепло, я имел в виду электроэнергию. Скажем, на Саянах 8 копеек стоит гидроэнергия, а, скажем, энергия Бийской ТЭЦ – 60 копеек. Кто купит электроэнергию Бийской ТЭЦ? Она все равно будет производить электроэнергию, но потребители не будут ее покупать.

Давайте возьмем Ваш конкретный пример. Вы, наверное, знаете ситуацию, раз Вы спрашиваете конкретно о Бийской ТЭЦ, и, наверное, знаете о том, что Бийская ТЭЦ очень активно и бурно пробивала решение по собственному выводу на ФОРЭМ. Она добилась этого решения. В результате принято решение ФЭКом, но я не комментирую все последствия, о переводе Бийской ТЭЦ на ФОРЭМ. Это является прямым подтверждением, но того, о чем я сказал. Бийская ТЭЦ понимает, что при реально существующем уровне затрат на электроэнергию она способна на ФОРЭМе конкурировать с крупными конденсационными станциями Сибири.

То есть схема ФОРЭМа будет сохранена, при администраторе торговой сети схема примерно такая будет, как на ФОРЭМе, да?

По крупному да. Другое дело, что этап за этапом мы будем сам ФОРЭМ или сам состав участников ФОРЭМа расширять. Поэтапно мы будем включать туда менее крупных потребителей и меньших по размеру генераторов. Но там не будет катастрофы, это как раз очень хорошо подтверждает пример Бийской ТЭЦ. Они уже сейчас туда стремятся с существующими затратами, которые там еще поэкономить можно.

Теперь второй Ваш вопрос по поводу атомных станций и независимых от РАО "ЕЭС России" блок-станций и иных производителей. Вообще говоря, хотя у нас не всегда просто складывались отношения с нашими коллегами-атомщиками, тем не менее на сегодня есть взаимопонимание и за этим взаимопониманием есть базовая логика. Она простая. Все то, что делается, в конечном итоге неизбежно создаст реальные равные условия для конкуренции для любых станций в России. Это просто понятно по определению, потому что сегодня у нас есть еще некоторые споры РАО ЕЭС с атомщиками, но в результате преобразований РАО ЕЭС не будет с весны 2004 года, а будут, как я вам только что рассказывал, крупные оптовые генерирующие компании под 8 тысяч мегаватт. Уже создана атомная генерирующая компания, еще помощнее, за десятку. Это и означает, что к моменту создания всех предпосылок и условий они и окажутся в равных условиях для конкуренции между собой, когда атомщики будут конкурировать с тепловыми станциями на ФОРЭМе, обеспечивая минимальные затраты, обеспечивая ценовые параметры.

Поэтому я глубоко убежден, что то, что делается, по большому счету, ровно для этого и делается. И, честно говоря, в итоге здесь у нас сняты какие-то противостояния и взаимопонимание достигнуто.

Председательствующий. Спасибо, Анатолий Борисович.

Оганес Арменакович Оганян, пожалуйста, Ваш вопрос.

Анатолий Борисович, любая из производимых реформ призвана привести к снижению издержек, избавлению от непроизводительных расходов, появлению продуманных инвестиционных программ, улучшению качества услуг и снижению цен. Однако прогнозы последствий предполагаемой реформы электроэнергетики говорят о существенном росте отраслевых цен и тарифов в ближайшее время.

У меня два вопроса. Хотелось бы узнать Ваше мнение о том, насколько сочетается предусмотренная проектами федеральных законов и реформами РАО "ЕЭС России" реформа электроэнергетики с положениями, которые высказаны в Послании Президента о том, что любая реформа должна в конечном итоге привести к снижению тарифов. И какая база для снижения тарифов будет? То есть сейчас увеличатся тарифы, а потом мы их будем снижать или базой снижения тарифов является сегодняшний уровень цен? Это первый вопрос.

И второй вопрос личного характера, если позволите. В средствах массовой информации было сообщение о том, что Вы покидаете РАО ЕЭС весной 2004 года. Это связано с тем, что РАО ЕЭС прекращает существование, или у Вас другие планы? Не могли бы Вы поделиться?

Нет личных секретов от членов Совета Федерации. Отвечу сначала на второй вопрос, ладно. Мои планы именно с этим и связаны. Передо мной и перед компанией поставлена задача полностью подготовиться технически, финансово, экономически, юридически к сроку, который зафиксирован Президентом (к весне 2004 года), к либерализации, разделению РАО ЕЭС.

Задача непростая, поверьте. Считаю, что способны ее решить. Решим задачу, зачем цепляться? Хватит. Задача решена, можно заняться другими задачами.

Теперь по первому вопросу, насчет тарифов. Понимаете, в чем дело. Если отвлечься от политической остроты этого вопроса (вокруг него много разных наслоений), а просто посмотреть на суть. Дело в том, что так сложилось в стране (я сейчас вам буду говорить свое понимание), что на ближайшие 3–4 года нам выпало в энергетике решить одновременно две масштабные задачи, которые, строго говоря, между собой прямо не связаны. Одна задача – подготовка к реформе и ее осуществлению, другая – пересмотр уровня тарифов в ТЭКе в целом.

Я, поверьте, о второй задаче говорю не потому, что работаю в РАО ЕЭС, ту же позицию занимал, работая в Правительстве. Глубоко убежден в том, что страна не может развиваться дальше с ценой газа на внутреннем рынке 19 долларов при цене на внешнем рынке 160. Страна не может развиваться со средним тарифом на электроэнергию 1 цент на оптовом рынке, в то время, когда в Грузии – 4, в Армении – 4,5, в Молдове – 5,2 только недавно было. Такого быть не может, мы же стратегически несем гигантские потери, которые потом следующие поколения будут за нас компенсировать.

Потери прежде всего в энергосбережении. Никто никогда абсолютно ничего серьезного в стране не сделает по энергосбережению, пока будет такое положение дел с ценой. Можете призывать, можете принимать решения, программы толстые, законы можете принимать. Ничего не произойдет вообще, ничего, пока это будет даром. Ничего не произойдет в инвестициях, никто никогда не вложит ни одного рубля или доллара, как угодно, если он понимает, что в тарифе не заложен возврат цены вложенного капитала. Ну не сумасшедший же инвестор, невозможно его убедить ни постановлениями, ни призывами, ни переговорами. Первое, что он смотрит, – что у вас сегодня в цене по вложенному капиталу.

Энергетика России 15 лет без инвестиций, если назвать вещи своими именами. Газпром как-никак все-таки жил с деньгами, инвестировался. Нефтяники жили с деньгами, инвестировались, и довольно серьезно. Энергомашиностроение подняло нефтяное целое. Энергетика жила вообще без инвестиций. Исчерпание паркового ресурса – 70, 80, 90, 100 процентов, износ основных фондов – 90,
100 процентов. Если смотреть не на передовые московские станции, а по стране, вы же видите у себя в регионах ситуацию.

Это не вопрос двух-трех ближайших лет. Наоборот даже, на самом деле так 2–3 годика прожить, в принципе, можно. Поверьте, я чувствую ситуацию изнутри. Не развалимся.

Председательствующий. Спасибо, Анатолий Борисович. Я попрошу всех коллег и выступающих в том числе покороче задавать вопросы, потому что еще очень много желающих.

Извиняюсь за длинный ответ. Я старался ответить так, как я понимаю. И то и другое нужно делать. В конечном итоге неизбежное повышение тарифов с помощью реформы будет сдерживаться и снижаться.

Оглянитесь вокруг, из всех наших соседей сегодня есть одно государство, в котором в энергетике реально работает конкуренция, оно называется Казахстан. В Казахстане сегодня при тяжелейшем угольном балансе 100 процентов угольной выработки. Уголь тяжелейший, экибастузский, с низкокалорийной зольностью. При этом в Казахстане один киловатт-час машинных станций по цене 1 цент. В результате жесткой конкуренции, которая существует там.

Председательствующий. Спасибо, Анатолий Борисович. Я вынужден предоставить слово по ведению. , пожалуйста.

Анатолий Борисович, Вы не будете против, если мы на эту трибуну пригласим и Кудрявого Виктора Васильевича, который является постоянно Вашим оппонентом, и мы бы хотели послушать его мнение, как члена совета директоров РАО ЕЭС, как он видит реструктуризацию РАО.

Виктор Константинович, Вы мне задаете вопрос, я же не веду заседание.

Председательствующий. Этот вопрос не к Анатолию Борисовичу.

Можно я дам справку, если уж меня спросили? Вы ошиблись. , который тут по залу бродил и нашептывал, не является членом совета директоров. По решению Правительства он выведен из состава совета директоров за грубое нарушение директив Правительства по реструктуризации. Слушать его можно.

Председательствующий. Действуем пока по Регламенту. Слово по ведению – Ковалеву Юрию Яковлевичу.

Я просто очень прошу и Анатолия Борисовича, и тех, кто задает вопросы, покороче выступать, потому что вопросов много.

Председательствующий. Наверное, это правильно.

, Ваш вопрос. Пожалуйста, не забывайте, что у нас здесь присутствует не только Анатолий Борисович.

, первый заместитель председателя Комитета по природным ресурсам и охране окружающей среды.

, Вы назвали три проблемы, которые касаются регионов или которые их наиболее беспокоят, и осветили их, я считаю, достаточно хорошо. Но есть одна проблема, которая касается малой энергетики, так называемой, или автономных энергетических систем, (или узлов). В принципе это беспокоит Север и северян, где, как Вы знаете, существуют на огромных пространствах отдельный поселок, отдельное село, и вот тебе здесь своя система, тут тебе и сети, тут тебе и все.

На сегодня здесь ситуация неясна, для нас во всяком случае. Что будет с этими системами? Какова их судьба? Это первый вопрос. Кстати говоря, для сведения, у нас уже цена электроэнергии
2центов. У нас ужецентов. Уже в отдельных узлах такая цена сложилась.

Второй вопрос. Пока РАО ЕЭС единая организация, единая система, она финансово, как бы там ни было, могла помогать таким автономным энергосистемам, и помогала. А что будет дальше? Задача вся эта перекладывается на бюджет? Спасибо.

По малой энергетике. Мы ее не потеряли в процессе всех наших преобразований, поверьте. Хотя мы совсем не считаем, что те же принципы, которые я отстаивал применительно вообще к реформе, там нужно применять в полном объеме. Там прежде всего нет и не может быть никакой конкуренции по определению в изолированных малых энергосистемах, работающих, как правило, на одной дизельной станции чаще всего.

Совершенно другая логика, другие подходы. Мы их достаточно серьезно проработали. Я сам не так давно облетел специально всю арктическую Якутию. Побывал на большей части якутских дизельных станций. По результатам этого мы разработали программу по подъему и техперевооружению дизельной энергетики, малой энергетики Якутии. Ее утвердили сначала в Якутии, в Якутэнерго, а не так давно уже у нас.

Здесь, как это ни странно, очень большие возможности открываются. Эти возможности связаны с тем, что существующая техническая база малой энергетики крайне устаревшая. Это дизели 40¾50-х годов, как правило, вообще морские с удельным расходом топлива в два, в три раза выше, чем на современных, не идущие ни в какое сравнение с существующей технической базой малой энергетики, которая уже есть в стране. Модульные дизельные станции фактически без фундамента, а в вечной мерзлоте это сразу же экономия затрат раза в четыре на строительство, с эксплуатационными расходами в два-три раза ниже, с регламентными работами на порядок более простыми, чем у старых дизельных станций. Мощная экономия.

В чем проблема? А проблема в том, что в действующей системе невозможно создать источник для инвестиций. То есть сегодня для того чтобы заменить старую малую дизельную станцию на современную, нужно собирать со всех и соответственно получать на него инвестиции.

Если у нас реальный тариф не вообще для всего Якутэнерго, а реальный тариф в этих изолированных районах приближается к реальным затратам, но все-таки не 25 центов, то под 7¾8 центов там реальная цена есть.

Я у коряков имел в виду.

У коряков 5 центов реальная цена.

Свежие данные?

Нет.

Девять рублей.

Шесть рублей.

Было.

Хорошо. Доспорим отдельно. Вернемся к якутам. Может быть, упустил какое-то последнее решение.

Итак, если появляется реальный тариф, учитывающий хотя бы часть от затрат, и дальше вслед за этим решение РЭКа, которое позволяет энергетикам осуществить инвестиции, но не забирать у них экономию, которую они на себестоимости получат, а оставить ее хотя бы на 2¾3 года, мы получаем реальный инвестиционный проект, когда можно взять кредит (не на 15 лет, а на 2 года). Сегодня это уже реально. Причем конкретно в Якутэнерго реально, у них ликвидирована задолженность по зарплате, нет задолженности по бюджету. Они в состоянии взять небольшие кредиты. На эти инвестиционные кредиты реально обновить техническую базу на отдельных станциях, получить экономию на себестоимости и эту экономию оставить у себя хотя бы на 2¾3 года. Из этой экономии возвращается кредит, окупается инвестиционный проект.

Вот нормальная, цивилизованная схема, которая может быть реализована, которую мы, собственно, там и собираемся делать. Для этого нужна базовая вещь – не действуйте по принципу затратной цены, не действуйте по принципу: ты сэкономил у себя на себестоимости сегодня, завтра с утра я тебе "вырежу" из тарифа. Вот так точно ничего не получится.

Поэтому по малой энергетике есть стратегия. И, поверьте, это не просто общие слова. Мы обкатали это в реальности. Но это, конечно, совсем не конкуренция, это совсем не то, о чем я говорил. Здесь другие подходы нужны.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое. Уважаемые коллеги, есть необходимость все-таки посоветоваться и принять решение. У нас с вами осталось до перерыва 20 минут, а нам необходимо еще, наверное, обсудить документы, которые подготовил комитет.

Поэтому, может быть, я вынесу на ваше рассмотрение предложение о том, чтобы ограничить вопросы пятью записавшимися. Не будет возражений?

Кто за то, чтобы ограничить дискуссию пятью указанными на мониторе фамилиями? Прошу голосовать. Прошу включить режим голосования.

Результаты голосования (13 час. 39 мин. 59 сек.)

За 86 чел. 75,4%

Против 24 чел. 21,1%

Воздержалось 4 чел. 3,5%

Голосовало 114 чел.

Не голосовало 0 чел.

Решение: принято

Решение принято. Прошу включить список фамилий.

Леонид Юлианович, Вас не было в списке фамилий. (Оживление в зале.)

Несколько другой список фамилий. Электронную группу, я прошу восстановить тот список, который был перед голосованием, потому что это будет нечестно по отношению к коллегами.

Это, может быть, мы отключили электроэнергию для электронной группы. (Смех в зале.)

Председательствующий. Пять фамилий, пожалуйста. Первый был действительно, Шатиров, а дальше группа восстановит. Сергей Владимирович, пожалуйста, Ваш вопрос.

, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по промышленной политике.

Андрей Владимирович и Анатолий Борисович, у меня один вопрос. Любая естественная монополия (у нас их не так уж и много) должна работать, в общем-то, таким образом, чтобы предоставлять доступные услуги потребителям. А потребители, естественно, должны, пользуясь этими услугами, выпускать конкурентоспособную продукцию. Я так и не понял: как предусмотрено в реформе регулирование доходности участников процессов электроэнергетики на первом этапе, потому что до 2004 года надо дожить.

Второе. Когда все-таки от слов к делу перейдем по топливно-энергетическому балансу? Сегодня абсолютно доступно сжигается на электростанциях столько газа, сколько нужно. Газ, как Вы сами сказали, дотируется государством и в очень крупном объеме. Речь идет не о каком-то произвольном переводе ТЭС с газа на уголь, а о планомерном, разумном переходе. Когда начнем?

И последнее. Для справки: доля электроэнергии в цветной металлургии у нас в Кузбассе 20 процентов, в ферросплавном производстве ¾ 49.

По первому вопросу. Действительно, со второй половины 2004 года (даже до этой даты) подразумевается при установлении регулируемых тарифов учитывать возвратный капитал. До этого и применяется метод объективных экономических затрат. При установлении тарифов естественным монополиям – метод объективных экономических затрат. То есть изучаются издержки естественных монополий, в том числе связанные с восстановлением основных фондов, реновацией основных фондов. И это учитывается в той степени, в какой регулятор и объект регулирования договорятся. Это то, что касается текущего и перехода к ситуации, когда уже будет учитываться стоимость или возвратный капитал.

Что касается второго вопроса. Я так понял, по реальной стоимости газа вопрос?

Нет, вопрос конкретнее. Мы уже десять лет говорим о том, что нужно возвращаться к угольной составляющей, разумно уменьшая долю сжигания газа на тепловых электростанциях. Когда мы начнем это делать?

Если Вы обратили внимание, Правительство объявило (по крайней мере более конкретно по газу), что рост тарифов, регулируемый рост цен на газ будет превышать темпы инфляции. Пока по электроэнергетике, по железнодорожному транспорту Правительство такого заявления не сделало. На самом деле Правительство не субсидирует, как Вы сказали, низкую цену газа, а происходит перекрестное субсидирование внутренней цены на газ за счет внешней цены на газ. Сейчас Правительство принимает тяжелое решение, связанное с ростом стоимости внутренней цены на газ с тем, чтобы, во-первых, внутренний рынок был безубыточным.

И, во-вторых, чтобы давать разумные сигналы потребителям (в частности, газа) о действительной стоимости этого газа. Это в конечном итоге будет изменять топливный баланс в сторону увеличения других (не газа) источников энергии, в частности, угля. То есть цена на газ будет расти большими темпами, чем, скажем, цена на электроэнергию или железнодорожные тарифы.

А пока этого не произойдет, мы сжигали и будем сжигать газ.

Извиняюсь, вопрос, наверное, не к Анатолию Владимировичу.

Видимо, Борисовичу. Это ко мне, значит.

Нет, тоже не к Вам.

Отвечу на Ваш вопрос. Я работаю председателем правления РАО ЕЭС, отвечаю за эффективность работы компании, у которой 52 процента государственной собственности. Я обязан делать так, чтобы у меня с газом проблем не было. По газу… За прошлый год объем платежей 124 процента — я закрыл все долги по газу вообще. У меня сегодня нулевая задолженность Газпрому. Нулевая! Три года назад, когда мы начинали, она была 70 миллиардов рублей. И так и будет, потому что это для меня эффективно. Я снижаю свои затраты, я повышаю эффективность компании.

А другое дело, о чем говорит Андрей Владимирович. О чем, к сожалению, и я должен говорить в противоречие своим интересам как председателя правления: конечно, это ненормальная ситуация. Решаться она должна по мере последовательного повышения темпов роста цены на газ, только тогда у меня ориентация изменится. А пока этого нет, я буду действовать только так.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Давайте не будем злоупотреблять — задаем по одному вопросу.

Виктор Евграфович, пожалуйста, Ваш вопрос.

Анатолий Борисович, правильно ли я понял, что Вы решили поделить единую энергосистему, в прошлом построенную за счет всех нас, налогоплательщиков, на три института: сверхприбыльные и убыточные? Убыточную часть отдать государству, а сверхприбыльную оставить себе?

Спасибо за вопрос. Вы поняли неправильно. Ничего подобного мы не предполагали. Это достаточно распространенная, злостная и ложная интерпретация наших замыслов. Мне казалось: из того, что мной сказано, это следует, но, видимо, не до конца. Попробую прямо ответить на Ваш вопрос по содержанию вопроса, а не по его политическому подтексту.

Давайте посмотрим. Начнем с самого конца. Плохое отдать государству, хорошее оставить себе. Кому себе? Ну, не будет там Чубайса, не будет! Забудьте вы об этой проблеме! Уйду я в 2004 году, ничего себе не оставляю! (Смех в зале.) Это, во-первых.

Теперь, во-вторых. По сути и по эффективности тех структур, которые будут созданы там: более эффективные или менее эффективные? Распределение контроля и собственности между государством и рынком должно осуществляться не по критерию хорошее или плохое, а должно осуществляться по критерию эффективности. Вот тогда будет здравый смысл. По критерию эффективности, там, где есть конкурентность. Между станциями, объединенными в крупные комплексы, конечно, она должна быть. Значит, там рыночная цена, значит, туда можно подтянуть инвестора, который внесет реальные инвестиции. А там, где ее нет и не будет, например, в сетях, конечно, это должно быть государство. Неужели вы не видите в этом содержательного смысла, а не политических лозунгов? Он абсолютно ясен, как мне казалось. Надеюсь, что понимание увеличится в результате нашего общения.

Председательствующий. Анатолий Тихонович Васьков.

, первый заместитель председателя Комиссии Совета Федерации по естественным монополиям.

У меня вопрос к Андрею Владимировичу. Скажите, пожалуйста, почему практическое реформирование опережает принятие законодательной базы? Вы же знаете, что принято много постановлений Правительства по данной проблеме. Отсюда можно считать и решение социально-экономических проблем, экономических обоснований и так далее.

Должен сказать, что ни одного действия, которое предпринимается сейчас Правительством или советом директоров РАО ЕЭС, не производится вопреки действующему законодательству. К сожалению, я могу констатировать тот факт, что мы затянули принятие этих законов и внесение в Государственную Думу шести законов, но таков предмет. Предмет очень сложный и то, о чем мы не доспорили, когда принимали 526 постановление и спорили об основных подходах к реформированию, а сейчас выливается в споры уже по конкретным нормам этих самых законов.

Но эти споры отражаются на интересах регионов, и кто-нибудь несет за это ответственности.

Во-первых, могу сказать, что Правительство несет за это ответственность, поскольку оно вносит эти законы в этой конкретной редакции в Государственную Думу. Кстати, могу сказать, что эти законы очень серьезную трансформацию претерпели в процессе обсуждения, потому что первые версии их появились в конце прошлого года. Первые версии законов начали обсуждаться в правительственных кругах в октябре прошлого года. И вот только сейчас (уже май на носу) они вносятся в Государственную Думу.

Во-вторых, они будут приниматься парламентом, то есть они пройдут и через нижнюю палату, и через верхнюю палату. И как раз сегодняшняя, , наша встреча, мне кажется и посвящена тому, чтобы лучше понять планы Правительства, в чем они состоят, уяснить себе какие-то сложные конфликтные места или указать Правительству на то, что не устраивает вас, как представителей регионов, с тем, чтобы могли это осмыслить.

Но я еще раз повторяю, ничего противозаконного сейчас не делается. Все действия, которые произведены, все в рамках действующего законодательства. Когда будут приняты законы, тогда они нам развяжут руки для дальнейших шагов, но опять же в соответствии с постановлением Правительства № 000.

Председательствующий. Александр Порфирьевич Торшин.

, заместитель Председателя Совета Федерации.

Андрей Владимирович, мы уже поняли, что вы затянули с внесением законов, но все-таки хотелось бы знать поконкретнее, когда вы их внесете? Или мы их получим на каникулы?

На самом деле, я думаю, что это вопрос уже дней, когда эти законопроекты будут внесены в Государственную Думу.

Вы знаете о том, что после одобрения Правительством эти законы дорабатывались с учетом замечаний Главного Государственно - правового управления Президента, хотя вы знаете, что по Регламенту Правительство могло учитывать эти замечания уже позже. Но тем не менее Правительство пошло на то, чтобы скрупулезно поработать с этими замечаниями, что вызвало вот эту самую задержку. Но пакет из 6 законов готов, и они будут внесены в самые ближайшие дни в Государственную Думу.

Могу сказать, кстати, о плане реформирования, он состоял из 25 пунктов, 7 пунктов было выполнено, а от 3 пунктов отказались из этого плана, и сейчас он утвержден новым распоряжением Правительства уже в новом виде – в 15 пунктах. Он уже сужается, то есть план реализовывается. И из этих 15 пунктов примерно 7 уже практически тоже выполнены. То есть мы последовательно движемся по тем планам, которые нам установило Правительство.

Председательствующий. И последний вопрос - Вячеслав Николаевич Виноградов.

, представитель в Совете Федерации от Костромской областной Думы.

Анатолий Борисович, после весны 2004 года кто будет отвечать за состояние и развитие энергетики в стране по вашему мнению: министр или эти холдинговые компании? Это первое.

Второе. В Послании Президента было высказано об утверждении бюджетов естественных монополий, в том числе Правительством, РАО ЕЭС.

И третье, реальность выполнения программы ввода мощностей до 2005 года.

Председательствующий. Если можно, то очень коротко.

Я совсем коротко. На вопрос о том, кто будет отвечать за энергоснабжение страны после 2004 года? А кто отвечает за снабжение страны колбасой?

Сегодня отвечает Анатолий Борисович перед населением, перед страной.

За колбасу пока еще не отвечаю. Кто отвечает за снабжение страны хлебом?

Из зала. Гордеев.

Продуктами жизнеобеспечения? Да почему Гордеев? Да какой Гордеев? Реально работающий рынок в стране отвечает. То, что я вам сказал сейчас, является полным, стопроцентным повторением мысли, высказанной Президентом России в ответ на точно такой же вопрос, заданный Лужковым: "Владимир Владимирович, как же так, если сделать все то, что Чубайс предлагает, все же разрушится. Кто будет отвечать за это?" Ответ: "Рынок, Юрий Михайлович". Заплатил, получил. Не заплатил, не получил своего заработка. Мы именно это строим в стране, именно это мы делаем в энергетике.

На второй вопрос по поводу инвестиционных планов. Действительно, мы разработали инвестиционную программу – 5 тысяч мегаватт. Это наша масштабная инициатива, очень простая. И у нас, честно говоря, была дилемма – отнести все это на потом, делать это после того, как все устаканится, встанет на свои места (реформируем, реструктурируем), тогда и начинать.

Или начать сразу, понимая, что масса промежуточных проблем, что в ходе преобразования структуры компании привлекать инвестора тяжело. Тяжело юридически, тяжело финансово, тяжело просто психологически, с кадровой точки зрения. Тем не менее мы выбрали второе решение. Мы начинаем реализовывать программу 5 тысяч мегаватт сейчас, не дожидаясь окончания реформирования, потому что считаем привлечение инвестиций абсолютным приоритетом.

Что было сделано конкретно? Нами разработано, вынесено на совет директоров и одобрено предложение о проведении по сути

первого в стране открытого тендера на привлечение инвесторов на строительство второй блока Северо-Западной ТЭЦ, парогазовый цикл– 450 мегаватт, вы знаете прекрасно эту станцию.

Думаю, что в августе этого года мы проведем такой тендер и получим первые, реальные, масштабные, частные инвестиции на строительство энергетических мощностей. Это первое.

Второе. Правлением одобрено, и вынесено в ближайшее время решение о проведении тендера на строительство третьего блока Псковской ГРЭС – 10–15 мегаватт паросиловая установка.

Думаю, что будем поддержаны советом директоров, проведем тендер в этом году, получим реального, живого инвестора. Это федеральные проекты.

Одновременно с этим целый список региональных проектов, которые мы сейчас активно прорабатываем, начиная от Челябинской ТЭЦ-3, кончая Богучанской ГЭС. Сегодня у меня на столе три предложения от инвесторов по завершению строительства Богучанской ГЭС, на сумму 350 миллионов долларов. Все это появилось благодаря тому, что мы открыты для реформирования, инвестиции сейчас будем привлекать открыто и прозрачно.

Очень надеюсь, что в этом году будут первые реальные цифры, а в будущем году будет просто перелом. Полагаю, что к 2004 году объемы частных инвестиций возрастут в десятки раз по сравнению с существующей ситуацией.

Председательствующий. Спасибо, Анатолий Борисович. У нас осталось совсем мало времени.

Уважаемые коллеги, вопросы исчерпаны. Мы должны поблагодарить наших гостей за ответы. Я предоставляю слово председателю Комитета по промышленной политике Завадникову Валентину Георгиевичу. Пожалуйста, Валентин Георгиевич, очень коротко, по существу вносимых вами документов.

Я очень коротко, по существу, понимая, что есть четыре базовых тезиса, о которых так или иначе мы сегодня говорили.

Первое. Правительство выступило заказчиком реформы электроэнергетики, и оно сформировало идеологему и процесс этой реформы. Правительство должно жестко выдерживать все те сроки и процессы, которые определены. Это первое.

Второе. Вне всякого сомнения, нормативная база, комплекс законопроектов и подзаконных актов не может отставать от тех организационных и структурных преобразований, которые есть. И здесь мы говорим, что это справедливая озабоченность. Чем быстрее эти документы появятся, тем понятнее всем будет, в какую сторону мы идем.

Третье. Вне всякого сомнения, мы много говорим, что возникают риски, как переходного периода, так и собственно, говоря, риски существования в рынке, но до сих пор мы не имеем четкого ответа от Правительства, как нивелируются эти риски, как решаются проблемы социальных последствий там, где либо экономика неконкурентна, либо граждане не могут платить конкурентную цену.

И четвертый тезис, который здесь звучал, это тезис о том, что есть смежные отрасли, которые крайне связаны и зависимы от энергетики. Это входные параметры, в первую очередь это газовая отрасль, наиболее энергоемкие производства, это МПС, ЖКХ. И отставание реформы там или неувязки в реформировании здесь могут сильно повлиять на положение как в энергетике, так и в этих областях.

Собственно говоря, именно об этом мы говорим в проекте обращении к Президенту, когда просим его, во-первых, жестко контролировать все процессы, которые будут идти под его эгидой в области реформы энергетики, но и во-вторых (я сказал про эти вещи) это законодательные акты, это реформа в смежных областях и социальные последствия.

Председательствующий. По ведению Вячеслав Александрович Новиков.

Мне кажется, что принимать какое-то решение это просто не очень логично, тем более что этим вопросом занимался не только Комитет по промышленной политике, но и комитет по экономической политике, предпринимательству и собственности и Комиссия по естественным монополиям.

Я думаю, что надо просто протокольно записать поручение всем этим трем комитетам: к следующему заседанию Совета Федерации подготовить проект обращения. Это вопрос не простой.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, к сожалению, мы не можем устраивать сейчас дискуссию в рамках "правительственного часа". Поэтому по Регламенту я вынужден поставить внесенный документ на голосование за основу, и может быть, с дальнейшей доработкой. Если вы не посчитаете нужным это сделать, значит, комитеты сделают это позже. Но внесено предложение, и по Регламенту я его ставлю на голосование.

Уважаемые коллеги, у вас имеется документ № 000 – проект обращения Совета Федерации к Президенту Российской Федерации. Кто за то, чтобы проголосовать за основу этот документ? Прошу голосовать. Прошу включить режим голосования.

Результаты голосования (13 час. 59 мин. 45 сек.)

За 70 чел. 39,3%

Против 28 чел. 15,7%

Воздержалось 5 чел. 2,8%

Голосовало 103 чел.

Не голосовало 75 чел.

Решение: не принято

Решение не принято. Документ не принимается за основу.

Следующий документ № 000 – о парламентском запросе.

Кто за то, чтобы одобрить его, принять его за основу? Прошу голосовать. Прошу включить режим голосования.

Результаты голосования (14 час. 00 мин. 16 сек.)

За 56 чел. 31,5%

Против 10 чел. 5,6%

Воздержалось 7 чел. 3,9%

Голосовало 73 чел.

Не голосовало 105 чел.

Решение: не принято

Уважаемые коллеги! Оба документа не приняты за основу. Таким образом, делаем протокольное поручение: как было высказано ранее предложение – трем комитетам собраться и подготовить единый текст документа. В каком виде это будет, решат комитеты: или в предложенном виде обращение плюс парламентский запрос, или проект постановления. Это отдаем на усмотрение комитетов. И на следующей сессии или, если они успеют в течение этой сессии, рассмотрим этот документ вновь.

По ведению , пожалуйста.

Я просто хочу воспользоваться: мы сегодня вопросов назадавали, но никто не высказал свое отношение, и документ не приняли. И я бы хотел, пока Анатолий Борисович здесь, ответить ему буквально двумя предложениями. Не надо колбасу путать с энергобезопасностью, особенно в северных районах. У нас вместо колбасы и сыр может найтись, и хлеб, и капуста.

Председательствующий. Юрий Яковлевич, к сожалению, как ведущий я должен сказать, что это не по ведению.

Коллеги, объявляется перерыв до 16 часов. В 16 часов мы будем слушать следующий "правительственный час". Перед вами будет выступать вице-премьер .

(После перерыва)

Председательствует
первый заместитель Председателя Совета Федерации

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Перерыв закончился. Прошу занимать свои места в зале. Сейчас будет объявлена повторная регистрация. Продолжаем наше заседание. Объявляется режим повторной регистрации. Электронную группу прошу включить режим повторной регистрации. Коллеги, прошу быть внимательными.

Результаты регистрации (16 час. 03 мин. 02 сек.)

Всего членов СФ 178 чел. 100,0%

Присутствует 123 чел. 69,1%

Отсутствует 55 чел. 30,9%

Решение: кворум есть

Кворум есть.

Уважаемые коллеги! Сегодня на вопрос "правительственного часа" – о выплате заработной платы работникам организаций бюджетной сферы в первом квартале текущего года и о мерах, предусмотренных Правительством Российской Федерации по обеспечению своевременной оплаты отпусков педагогическим работникам в летний период текущего года приглашены заместитель Председателя Правительства Российской Федерации , Министр труда и социального развития Российской Федерации , Министр образования Российской Федерации , заместитель Министра финансов Российской Федерации и аудитор Счетной палаты Российской Федерации .

Предлагается построить обсуждение следующим образом. Предоставить слово заместителю Председателя Правительства Российской Федерации Матвиенко Валентине Ивановне и затем, как всегда по Регламенту в рамках "правительственного часа", задать вопросы. Причем задать вопросы можно будет не только заместителю Председателя Правительства, но и всем вышеназванным товарищам. Не будет возражений? Нет.

Кроме того, уважаемые коллеги, есть предложение "правительственный час" провести в рамках календарного часа, потому что у нас с вами еще остался блок нерешенных вопросов. Поэтому я всех призываю быть краткими и конструктивными. И еще предлагаю выключить мобильники, потому что на предыдущем заседании, к сожалению, у некоторых они звучали.

Слово предоставляется заместителю Председателя Правительства Российской Федерации Матвиенко Валентине Ивановне. Валентина Ивановна, сколько времени Вам необходимо для доклада?

Я постараюсь уложиться в десять минут.

Председательствующий. Если сможете. Пожалуйста.

Уважаемый председательствующий, уважаемые члены Совета Федерации! Я очень рада, что наша верхняя палата держит под контролем столь важный и социально чувствительный вопрос, как выплата заработной платы бюджетникам. Позвольте вас проинформировать о положении дел в этой сфере.

Как вы знаете, в соответствии с федеральным законом от 01.01.01 года, установившим ставку первого разряда ИТС в размере 450 рублей и соотношение между первым и восемнадцатым разрядами один к четырем с половиной, а также последующим за этим постановлением Правительства размеры тарифных ставок работников организаций бюджетной сферы в среднем были увеличены в 1,89 раза.

Наиболее существенное повышение тарифных ставок – более чем в два раза) было обеспечено в средних разрядах – с пятого по одиннадцатый, на которых заняты основные наши категории специалистов бюджетной сферы – учителя, врачи, работники культуры.

Решение тогда это принималось непросто. Мы понимали, что его реализация потребует серьезного напряжения усилий и федерального бюджета, и региональных бюджетов, и местных органов власти, так как на реализацию этого закона необходимо было дополнительно в бюджете текущего года предусмотреть 45,3 миллиарда рублей, а в бюджетах субъектов Федерации – более 140 миллиардов рублей.

Такое серьезное повышение заработной платы бюджетникам проводится практически впервые за последние годы. Но в то же время мы понимали, что и не повышать зарплату уже нельзя. Так, ее уровень у учителей, врачей, работников культуры был недопустимо низким и серьезно отставал от уровня заработной платы в производственной сфере, что уже вызывало серьезное социальное напряжение в этой среде.

Понимая необходимость своевременной (без задержек) выплаты зарплаты и всю сложность этой задачи, Правительство держит этот вопрос на повседневном контроле. Также на повседневном контроле он находится и у Президента Российской Федерации. Что касается выплаты зарплаты в бюджетных организациях федерального подчинения, то здесь проблем нет. Необходимые средства в полном объеме предусмотрены в федеральном бюджете на текущий год, и заработная плата выплачивается регулярно в полном объеме и без сбоев.

Зарплата бюджетникам субъектов Федерации, как вы знаете, выплачивается в соответствии с законодательством за счет региональных и местных бюджетов с учетом трансфертов, перечисляемых из федерального бюджета. По отчетным данным на 1 апреля задолженность по заработной плате в целом по России составляет 2 миллиарда 250 миллионов. В целом по Российской Федерации это составляет по времени в среднем всего лишь два дня. Кстати, за март долги по зарплате снизились по сравнению с февралем на 500 миллионов (на 1 марта были 2,75, сейчас ¾ 2,25).

Полностью отсутствовала на 1 апреля задолженность по заработной плате у работников бюджетной сферы в шестидесяти субъектах Российской Федерации. От 0,1 месяца (то есть от двух дней) до 0,3 месяца задолженность была в девятнадцати субъектах Российской Федерации. И свыше 10 дней сохраняется задолженность в десяти субъектах Российской Федерации, где, на наш взгляд, положение наиболее сложное. Кировская, Орловская области, Республика Саха (Якутия) – это 0,4 месяца; Республика Тыва и Республика Хакасия, Амурская область – 0,5 месяца; Эвенкийский, Корякский и Чукотский автономные округа – 0,8 месяца; Красноярский край – более одного месяца.

При этом следует отметить, что указанным регионам в феврале – апреле были выделены бюджетные ссуды для погашения сложившейся задолженности по выплате заработной платы организациям бюджетной сферы. Красноярскому краю, в частности, в марте была выделена бюджетная ссуда 450 миллионов рублей, которая, по нашим данным, не была полностью направлена на погашение задолженности по зарплате. Также бюджетные ссуды были выделены: Эвенкийскому, Корякскому, Чукотскому автономным округам, Республике Хакасия. Не буду называть суммы. Если вас интересует, готова назвать.

Наряду с этим в ряде субъектов, в том числе и благополучных, есть по нескольку муниципальных образований, где заработная плата не выплачивается по два, а в некоторых ¾ по 2,5 месяца. Вы видели, наверное, отдельные сюжеты по ряду субъектов Федерации, когда учителя прибегают к вынужденным мерам, включая и голодовки. Это уже вопрос выравнивания межбюджетных отношений внутри субъекта Федерации и выравнивания финансовых условий между различными муниципальными образованиями.

В свете выполнения указа Президента от 28 декабря, который был специально издан на этот счет, особое внимание уделяется выплате заработной платы работникам образовательных учреждений. И в развитие этого указа целый ряд субъектов Российской Федерации: Республики Адыгея, Башкортостан, Татарстан, Марий Эл, Удмурдская, Чувашская, Краснодарский край и другие приняли решение о выделении из своих бюджетов целевых субвенций на зарплату работникам образовательных учреждений, финансируемых из бюджетов муниципальных образований.

Ряд субъектов Федерации, что, на мой взгляд, в нынешней ситуации правильно, ввели, условно говоря, защищенные статьи, на которые перечисляются в необходимом объеме средства на выплату зарплаты. И только после выплаты заработной платы осуществляются все остальные расходы.

Такая практика есть в Краснодарском и Хабаровском краях, Белгородской, Орловской областях и в ряде других. В том числе в Ростовской области, где расходы на повышение заработной платы работникам бюджетной сферы были предусмотрены в полном объеме.

Наряду с этим есть территории… Скажем, Иркутская область в нарушение существующего законодательства приняла решение, что повышение заработной платы бюджетникам производится за счет средств федерального бюджета. Естественно, это нарушение законодательства, это нужно поправить. И в то же время Иркутская область дополнительно ввела надтарифные выплаты – 20 процентов. Эта так называемая региональная надбавка создает дополнительные трудности при выплате заработной платы бюджетникам.

Такая же практика была в ряде других территорий по введению региональных надтарифных доплат. Мы, естественно, не возражаем там, где есть финансовые возможности у региональных и муниципальных органов власти ввести дополнительные надтарифные доплаты. Но это не должно делаться за счет других субъектов Федерации и за счет федерального бюджета.

В подавляющем большинстве субъектов Российской Федерации исполнительные органы уделяют сегодня первостепенное значение вопросам своевременной выплаты заработной платы. Министерство финансов еженедельно внимательно анализирует финансовое положение регионов. И при наличии объективных трудностей с выплатой зарплаты оказывает дополнительную финансовую помощь в каждом конкретном случае.

Надо отметить, что в федеральном бюджете на текущий год общий объем финансовой помощи из федерального бюджета субъектам Федерации увеличился по сравнению с предыдущим годом в 1,6 раза. То есть зарплата в – 1,89, а объем помощи субъектам – в 1,6 раза. Конечно, она распределяется неравномерно по всем субъектам Федерации.

По-прежнему основной объем финансовой помощи предоставляется через Федеральный фонд финансовой поддержки субъектов, размер которого возрос в текущем году против предыдущего в 1,5 раза и составляет сегодня 147,5 миллиардов рублей.

Мы считаем, что это позволит повысить бюджетную обеспеченность наименее развитых регионов. Как минимум довести ее до 82 процентов от среднероссийского уровня, тогда как в 2000 году эта обеспеченность составляла 75 процентов, в 2001 году –
78 процентов.

Для частичного возмещения расходов консолидированных бюджетов субъектов по повышению тарифных ставок бюджетникам в составе фонда софинансирования социальных расходов предусмотрена финансовая помощь в размере 13,7 миллиарда.

Учитывая, что в текущем году формирование доходной базы бюджетов субъектов происходит в условиях адаптации к новому налоговому законодательству (в связи с принятием части второй Налогового кодекса) и повышения окладов в бюджетной сфере, в федеральном бюджете на текущий год предусмотрено оказание финансовой помощи бюджетам субъектов Российской Федерации в виде дотаций на стабилизацию доходной базы консолидированных бюджетов в сумме 3 миллиарда рублей, распределение которых предусмотрено в третьем квартале текущего года.

Кроме того, федеральным бюджетом, как вы знаете, предусмотрена поддержка жилищно-коммунального хозяйства регионов, что позволит высвободить в бюджетах субъектов ресурсы на обеспечение своевременной выплаты зарплаты работникам организаций бюджетной сферы. Недостающую часть средств на выплату зарплаты Министерство финансов частично компенсирует выдачей бюджетных ссуд на кассовый разрыв, возникающий при исполнении бюджетов субъектов.

По состоянию на 18 апреля из фонда финансовой поддержки уже перечислены средства в общем объеме 55,3 миллиарда. Это 37,5 процента от годовой суммы. Дотации на частичное возмещение расходов в связи с повышением ставок ИТС – 5,7 миллиарда рублей (42 процента от годовой суммы). Также принято решение о выделении бюджетных ссуд на покрытие временных кассовых разрывов, возникающих при исполнении бюджета, в общей сумме 5,3 миллиарда рублей. В том числе на обеспечение заработной платы – 3,6 миллиарда.

И по состоянию на 18 апреля субъектам Федерации дополнительно перечислено 4,1 миллиарда ссуд в целом, и из них 3 миллиарда – на покрытие недостающих средств на выплату зарплаты.

При решении вопроса об оказании помощи бюджетам субъектов Российской Федерации Минфин исходит из анализа общей ситуации с исполнением бюджета каждого региона, учитывая приоритетность социально значимых расходов и наличие задолженности по выплатам государственных пособий гражданам, имеющим детей, а также за топливно-энергетические ресурсы.

Наиболее значительные размеры бюджетных ссуд на обеспечение выплаты заработной платы работникам бюджетной сферы, погашение задолженности по ней (я уже говорила) выделены Красноярскому краю, Кемеровской области (320 миллионов рублей), Вологодской области (155 миллионов рублей), Республике Карелия, Удмуртской Республике, Мурманской, Астраханской областям (по 130 миллионов рублей), Республике Хакасия, Кировской, Иркутской областям (по 110 миллионов рублей).

Для осуществления контроля за обеспечением выплаты зарплаты работникам организаций бюджетной сферы Министерством финансов введена оперативная отчетность субъектов, предоставляемая ежемесячно не позднее пятого числа месяца, следующего за отчетным, на основании которой проводится предварительный анализ выплаты зарплаты и принимаются в оперативном порядке меры по оказанию нуждающимся в помощи регионам. Ведется буквально точечная работа с каждым субъектом Федерации для того, чтобы мы имели объективную картину, а не зависели от того, кто имеет больше влияния или кто легче открывает ногой ту или иную дверь кабинета.

Такие же оперативные штабы созданы в отраслевых министерствах, министерствах образования, культуры и здравоохранения, где также еженедельно ведется мониторинг ситуации с выплатой зарплаты, что позволяет нам очень оперативно реагировать и совместно с руководителями субъектов Федерации принимать меры.

Сейчас ситуация несколько осложняется, потому что май – июнь – это время выплаты отпускных работникам образования, и мы в этой связи готовимся к этому периоду, и картина представляется нам следующей.

По предварительным данным Министерства образования, на выплату отпускных потребуется дополнительно к тем средствам, которые мы уже запланировали, изыскать около 3,5 миллиарда рублей, в том числе в мае 625 миллионов (это для учителей начальной школы), в июне 2 миллиарда 250 миллионов, в июле 490 миллионов, в августе 120 миллионов. Большинство региональных управлений образования гарантируют своевременную выплату отпускных при условии своевременной финансовой поддержки из федерального бюджета. Только вчера у меня было совещание на эту тему, и мы с Министерством финансов спланировали нашу работу таким образом, чтобы оказать субъектам Федерации, испытывающим финансовые трудности, своевременную помощь, своевременно выплатить отпускные и отправить учителей в отпуск, чтобы они могли нормально отдохнуть и подготовиться к новому учебному году.

Наиболее сложное положение с выплатой задолженностей по заработной плате и отпускных складывается в девяти регионах: Амурская, Иркутская, Мурманская, Нижегородская, Ульяновская области, Красноярский край, Корякский, Эвенкийский, Чукотский автономные округа. Безусловно, мы не оставим эти регионы без помощи. И сейчас Министерство финансов прорабатывает конкретные объемы такой поддержки.

В целях недопущения роста задолженности по этим выплатам в мае месяце Минфин планирует выдачу бюджетных ссуд на указанные цели, в том числе в объеме 1,6 миллиарда рублей, и также авансовых трансфертов. Недостающие средства в июне текущего года планируется компенсировать также бюджетными ссудами.

Следует сказать, что на сегодня ситуация контролируемая, но мы понимаем, что в течение года положение дел с выплатой зарплаты бюджетникам будет оставаться напряженным, мы не идеализируем ситуацию. Но в то же время мы понимаем необходимость того (и такие же требования предъявляем к руководителям субъектов Федерации), чтобы были более экономное и рациональное расходование бюджетных средств всех уровней, отказ от нецелевых, неэффективных, непервоочередных расходов, строгий контроль за расходованием бюджетных средств на местах, естественно, дополнительные меры по увеличению доходов, лучший сбор налогов и другие дополнительные меры. В последующем вопрос частичной компенсации расходов регионов на выплату повышенной зарплаты потребует решения законодательных органов Российской Федерации. Необходимо будет найти дополнительные источники для оказания субъектам безвозмездной финансовой помощи из федерального бюджета на указанные цели.

То есть если будет такая необходимость, Правительство выйдет в Государственную Думу и Совет Федерации с просьбой скорректировать федеральный бюджет в части увеличения финансовой помощи субъектам на выплату заработной платы. Пока, мы считаем, это делать нецелесообразно.

Естественно, Министерство финансов проводит целевые проверки расходования бюджетных средств в регионах и с выездом в регионы. Мы очень просим и членов Совета Федерации оказать нам помощь в этой работе, мы должны четко представлять картину и положение дел на местах.

Перед руководителями субъектов поставлена очень жесткая задача: в первую очередь это выплата зарплаты, расходы на первоочередные нужды – это коммунальные услуги, медикаменты и питание для медицинских учреждений, и только после этого другие расходы.

Совместно с субъектами Федерации мы будем продолжать принимать меры по недопущению ухудшения положения дел с выплатой заработной платы бюджетникам.

Я благодарю вас за внимание.

Председательствующий.Переходим к вопросам.

Уважаемые коллеги! Я обращаю ваше внимание, что вопросы можно задавать не только Валентине Ивановне, но и всем приглашенным коллегам.

Ефим Львович Керпельман, Ваш вопрос.

, председатель Комиссии Совета Федерации по делам молодежи и спорту.

! Я очень внимательно выслушал Ваше сообщение и чрезвычайно благодарен Вам за столь подробную информацию.

Но вместе с тем я хочу задать вопрос, который, возможно, не имеет прямого отношения к тому, о чем Вы докладывали, но думаю, что прямо вытекает из этого сообщения.

В связи с тем, что существует постановление Правительства о детском отдыхе, о безнадзорных и беспризорных, не кажется ли Вам, что может оказаться под угрозой срыва выполнение постановления Правительства о том, что за детский отдых в основном отвечают субъекты Федерации, и отсутствие средств не позволит в полном объеме обеспечить детский отдых? Тем более что эта проблема очень сильно ударит по северным территориям, так как программа "Дети Севера" практически в этом году ни на копейку не выполнена.