Юрий Ко­зи­ят­ко: В Ук­ра­и­не уже почти в два ра­за...

Пре­зи­дент: В Ук­ра­и­не об­ва­ли­ли во­об­ще. Да что та­кое 10 про­цен­тов? Мы уже пять про­цен­тов де­валь­ви­ро­ва­ли, но мы на­ро­ду обе­ща­ли 2.200 на этот год. Так же? Верх­ний по­то­лок — 2.200. На­ци­о­наль­ный банк вче­ра объ­я­вил: мы дос­тиг­ли 2.200. Все, нель­зя боль­ше. Мы на­ро­ду обе­ща­ли. И я ска­зал Пред­се­да­те­лю Нац­бан­ка: и имей в ви­ду, не дай Бог, мое сло­во бу­дет на­ру­ше­но. При­дет но­вый год: 5 про­цен­тов — это нич­то. Вот возь­ми­те 5 про­цен­тов с 2.200. Что, это ог­ром­ная сум­ма для на­ших лю­дей? Но мы на это не идем. Что­бы там об­ва­лить че­го–то. И нет не­об­хо­ди­мос­ти сей­час че­го–то об­ва­ли­вать. Мы, сла­ва Бо­гу, соз­да­ли хоть ка­кие–то зо­ло­то­ва­лют­ные ре­зер­вы. Нуж­на лю­дям ва­лю­та — по­жа­луйс­та, мы из зо­ло­то­ва­лют­ных ре­зер­вов про­да­ем. Поп­ро­си­ли в Рос­сии — мил­ли­ард да­ли, мил­ли­ардом в фев­ра­ле еще нам обе­ща­ли по­мочь. Мы вер­нем эти день­ги. При­ток же в бан­ки опять пой­дет. Лю­ди се­год­ня сни­ма­ют, а завт­ра же им на­до и бе­ло­ру­с­ские руб­ли по­ку­пать. Он пой­дет, этот при­ток. У нас уже это бы­ло. При­ли­вы и от­ли­вы. На­до спо­кой­но на это смот­реть, а лю­ди долж­ны по­ни­мать, что сей­час от каж­до­го за­ви­сит, ка­ко­ва бу­дет си­ту­а­ция завт­ра. От лю­дей, я толь­ко что ска­зал, не от влас­тей, а от лю­дей за­ви­сит се­год­ня, ка­кая у нас бу­дет си­ту­а­ция. Бу­дут лю­ди слу­шать и по­ни­мать, вый­дем спо­кой­но из нее. Ес­ли лю­ди об­ва­лят эко­но­ми­ку, об­ва­лят стра­ну. И по­том на ме­ня не­че­го оби­жать­ся. Я уже об этом ска­зал. Но опять же я это го­во­рю не по­то­му, что у нас си­ту­а­ция та­кая. Не дай Бог, та­кая си­ту­а­ция воз­ник­нет. И мы ее не долж­ны соз­да­вать. Все от нас за­ви­сит. За­чем се­год­ня, не по­ни­маю, из бан­ков за­би­рать день­ги? Се­год­ня все лю­ди, у ко­го есть день­ги, стре­мят­ся нес­ти в бан­ки. Сколь­ко там, 15 про­цен­тов?

До 20 да­же до­хо­дит. Ка­кой иди­от за­бе­рет из бан­ка день­ги, ес­ли ты там 20 про­цен­тов мо­жешь по­лу­чить. И при га­ран­тии го­су­да­р­ства 100 про­цен­тов сох­ран­нос­ти сбе­ре­же­ний. За­чем? И по­том, я же при­нял ре­ше­ние не дек­ла­ри­ро­вать вкла­ды, есть у те­бя день­ги, иди не­си. К те­бе ник­то не при­дет не спро­сит.

Мо­жет, в обыч­ной си­ту­а­ции это и на­до бы­ло бы сох­ра­нить, но в этой си­ту­а­ции это не нуж­но. Да и не нуж­но во­об­ще. Есть у лю­дей день­ги, они не­сут го­су­да­р­ству, в банк, мы мо­жем ис­поль­зо­вать эти день­ги на раз­ви­тие. Так че­го мы у че­ло­ве­ка долж­ны вы­во­ра­чи­вать кар­ма­ны? Че­ло­век дол­жен ви­деть это и по­ни­мать, по­ни­мая — дол­жен ве­рить, а дру­го­го вы­хо­да нет. Ну не ве­рит, пусть скла­ды­ва­ет под де­ре­во в трех­лит­ро­вой бан­ке свои день­ги, боль­ше по­те­ря­ет.

Зна­е­те, еще вам вот что я ска­жу. Я так чувствую, это уже не­на­уч­ные и не­э­ко­но­ми­чес­кие рас­суж­де­ния, день­ги еще нель­зя за­би­рать из бан­ков, ни ев­ро, ни дол­лар, ни рубль, по­то­му что не­из­ве­ст­но, что бу­дет пос­ле это­го кри­зи­са с день­га­ми. А вот с те­ми день­га­ми, ко­то­рые они за­бе­рут и спря­чут под мат­рац, в шкаф или в бан­ку, яс­но, что бу­дет, — они про­па­дут. По­ни­ма­е­те, об этих день­гах хоть го­су­да­р­ство бу­дет ду­мать. Еще не­из­ве­ст­но, что с этим дол­ла­ром бу­дет. Мо­жет, сов­сем дру­гая бу­дет ва­лю­та. Си­ту­а­ция с день­га­ми на рын­ке тя­же­лая. Вот я у вас, у Пав­ла Изо­то­ви­ча спро­шу. Ка­кая се­год­ня ва­лю­та цен­нее все­го?

Па­вел Яку­бо­вич: Алек­сандр Гри­горь­е­вич, в Бе­ла­ру­си удоб­нее все­го бе­ло­ру­с­ский рубль.

Пре­зи­дент: Да. И мы бу­дем под­дер­жи­вать свою на­ци­о­наль­ную ва­лю­ту. Это бе­зус­лов­но.

Дмит­рий Жук: Вот этот эко­но­ми­чес­кий праг­ма­тизм? Но он, с дру­гой сто­ро­ны, очень не­по­пу­ля­рен у на­се­ле­ния. Лю­ди жи­вут на эмо­ци­ях за­час­тую. Вы не бо­и­тесь, что вот это ко­зы­ри в ру­ки Ва­ших по­ли­ти­чес­ких оп­по­нен­тов? Не рас­ка­ча­ет ли это си­ту­а­цию?

Пре­зи­дент: Что, лю­ди на эмо­ци­ях жи­вут?

Дмит­рий Жук: Не­по­пу­ляр­ные ре­ше­ния. Вы не бо­и­тесь их?

Пре­зи­дент: А ка­кие не­по­пу­ляр­ные?

Дмит­рий Жук: Сни­же­ние зарп­ла­ты бюд­жет­ни­кам. Ска­жем так, сна­ча­ла боль­шое по­вы­ше­ние, по­том все–та­ки бо­лее ра­ци­о­наль­ное...

Пре­зи­дент: Вы зна­е­те, нет. Ска­зать, что я бо­юсь, — нет. Это не­по­пу­ляр­но, я это по­ни­маю. Ну ка­кой же Пре­зи­дент, и че­ло­век да­же, да­же вы — ру­ко­во­ди­тель, не хо­чет быть хо­ро­шим для сво­их под­чи­нен­ных? А мне–то тем бо­лее, я же по­ни­маю, что я не прос­то при­ни­маю это ре­ше­ние где–то на од­ном предп­ри­я­тии. Я при­ни­маю ре­ше­ние для все­го го­су­да­р­ства, где та­кие же ум­ные лю­ди, как вы, на­чи­на­ют это оце­ни­вать. Ну ко­му же это нра­вит­ся? Но, вы зна­е­те, есть вре­мя по­пу­лиз­ма, ког­да мож­но и кра­си­во это пре­под­нес­ти лю­дям, а есть вре­мя жес­то­кое, ког­да на­до быть пре­дель­но иск­рен­ним и чест­ным. Всег­да на­до быть иск­рен­ним и чест­ным. И в этой си­ту­а­ции нель­зя кри­вить ду­шой, нель­зя. Я еще раз го­во­рю, что это неп­ри­ят­ная вещь, но это нич­то по срав­не­нию с тем, что мо­жет рух­нуть эко­но­ми­ка или фи­нан­со­вая сис­те­ма. Вот тог­да дос­та­нет­ся всем. Тог­да во­об­ще де­нег не бу­дет. Тог­да бу­дем, как в се­ре­ди­не 90–х, ког­да мы к влас­ти приш­ли, пом­ни­те, лю­ди во­об­ще 10 дол­ла­ров по­лу­ча­ли. Лю­ди про­кор­мить не мог­ли семью. А ка­кую семью? Хо­тя бы са­мо­му ра­бот­ни­ку с го­ло­ду не уме­реть. Вот к че­му мо­жем прий­ти при та­кой по­пу­ли­с­тской по­ли­ти­ке. По­э­то­му что там 5 про­цен­тов. Я это­го не бо­юсь, хоть это и не­по­пу­ляр­ные ме­ры. Но я же не прос­то по­ли­тик, я же и го­су­да­р­ствен­ный де­я­тель. А для го­су­да­р­ствен­но­го чи­нов­ни­ка, де­я­те­ля очень важ­но, что­бы он при­ни­мал пра­виль­ное ре­ше­ние, адек­ват­ное, что­бы не бы­ло боль­но по­том. Я рас­счи­ты­ваю на то, что при этой, так ска­зать, не­боль­шой, не­по­пу­ляр­ной ме­ре лю­ди ме­ня пой­мут. А вы пом­ни­те, сколь­ко раск­ру­чи­ва­ли на­ка­ну­не вы­бо­ров не­по­пу­ляр­ные действия по лик­ви­да­ции ль­гот. Но лю­ди–то по­ни­ма­ли, что это на­до, что это не­из­беж­но, что от Ста­ли­на еще ль­го­ты ос­та­лись и что се­год­ня 7 мил­ли­о­нов ль­гот­ни­ков. Каж­дый из сво­е­го од­но­го кар­ма­на день­ги пе­рек­ла­ды­вал в свой дру­гой, а мно­гие от­да­ва­ли прос­то ко­му–то. Пе­ре­жи­ли? Пе­ре­жи­ли. Я обе­щал, что мы це­ле­нап­рав­лен­но бу­дем жиз­нен­ный уро­вень под­ни­мать, мы это де­ла­ем и бу­дем де­лать. Прой­дет этот кри­зис. Прой­дет он. И как там толь­ко зас­ве­тит­ся на­деж­да, мы мо­мен­таль­но под­ни­мем­ся. Мо­мен­таль­но. По­то­му что мы бу­дем бе­речь про­из­во­д­ство...

НЕ нашли? Не то? Что вы ищете?

Юрий Ко­зи­ят­ко: Лю­ди, на­вер­ное, пой­мут, что сей­час зарп­ла­ты не долж­ны рас­ти, по­то­му что по ря­ду по­зи­ций на то­ва­ры и це­ны па­да­ют. Ма­ши­ны по­де­ше­ве­ли, бен­зин по­де­ше­вел...

Пре­зи­дент: Аб­со­лют­но пра­виль­но. Я еще ска­жу. Нас лю­ди ус­лы­шат. Ес­ли да­же у нас се­год­ня це­ны не упа­ли на от­дель­ные то­ва­ры, это по­то­му, что ма­те­ри­аль­ные ре­сур­сы мы по­ку­па­ли еще вче­ра по вы­со­ким це­нам. Нефть там 150 дол­ла­ров бы­ла и так да­лее. Сей­час мы уже на­чи­на­ем по­ку­пать комп­лек­ту­ю­щие, сос­тав­ля­ю­щие по но­вой це­не, ме­талл в 2 ра­за упал. По­э­то­му завт­ра це­ны бу­дут ни­же. Вот прой­дет три ме­ся­ца как ми­ни­мум, мы пе­ре­ме­лем то, что ку­пи­ли по вы­со­ким це­нам, это уй­дет. И уже по низ­ким це­нам, бо­лее низ­ким про­да­вать. Я уже бу­ду­чи в Бе­ре­зи­но, встре­ча­ясь с ру­ко­во­ди­те­ля­ми, я их на это и ори­ен­ти­рую: вы смот­ри­те на конъ­ю­нк­ту­ру рын­ка. Это во–пер­вых. Во–вто­рых, се­год­ня уже и це­ны на энер­го­ре­сур­сы по­ни­же. На­до и нам сни­жать эти це­ны. По­э­то­му вы пра­вы. Це­ны долж­ны быть по­ни­же, на 10 про­цен­тов по­ка упа­ли на бен­зин. Мож­но бы­ло еще ни­же сде­лать. Но имей­те в ви­ду — это бюд­жет, это не са­мые бед­ные лю­ди бен­зин по­ку­па­ют. Эта кри­вая бу­дет ид­ти вниз и даль­ше. И в на­ча­ле го­да мы пой­дем на сни­же­ние. По­э­то­му по всем нап­рав­ле­ни­ям це­ны бу­дут сни­жать­ся.

Па­вел Яку­бо­вич: Алек­сандр Гри­горь­е­вич, еще к то­му, о чем уже шел раз­го­вор: о бю­рок­ра­тах и чи­нов­ни­че­ст­ве. Есть та­кой па­ра­докс. И мои кол­ле­ги с ним то­же стал­ки­ва­ют­ся, оче­вид­но. Чем вы­ше ста­тус сред­ства мас­со­вой ин­фор­ма­ции, чем боль­ше к не­му до­ве­рия, тем по­яв­ля­ет­ся все бо­лее не­га­тив­но­го от­но­ше­ния к не­му со сто­ро­ны це­ло­го ря­да чи­нов­ни­ков, при­чем во мно­гих слу­ча­ях дос­та­точ­но вы­со­ко­пос­тав­лен­ных. Лю­бая кри­ти­чес­кая пуб­ли­ка­ция се­год­ня стал­ки­ва­ет­ся с оп­ро­вер­же­ни­ем, с дав­ле­ни­ем, кля­у­за­ми. По­нят­но, что про­цесс в ка­кой–то сте­пе­ни объ­ек­тив­ный, по­то­му что ни­ко­му не хо­чет­ся по­па­дать на стра­ни­цы вли­я­тель­ной га­зе­ты ли­бо на эк­ран на­ших ка­на­лов. Но я хо­тел бы, Алек­сандр Гри­горь­е­вич, ус­лы­шать Ва­ше мне­ние по по­во­ду этой си­ту­а­ции. По­то­му что, еще раз пов­то­ряю, каж­дое кри­ти­чес­кое выс­туп­ле­ние, ког­да мы гром­ко го­во­рим прав­ду, и го­во­рим это в масш­таб­ной фор­ме, встре­ча­ет­ся с ожес­то­чен­ней­шим соп­ро­тив­ле­ни­ем. Я мо­гу при­вес­ти конк­рет­ные фак­ты, ког­да на очень вы­со­ком уров­не лю­ди прос­то за­ни­ма­ют­ся фаль­си­фи­ка­ци­ей. Встре­ча­ют­ся со­вер­шен­но по­ра­зи­тель­ные ве­щи: в от­вет на од­но на­ше выс­туп­ле­ние «мест­ное на­чаль­ство» вдруг ор­га­ни­зо­ва­ло ата­ку на га­зе­ту ве­те­ра­нов (как по из­ве­ст­но­му анек­до­ту про по­э­та Пас­тер­на­ка, ког­да «я не чи­тал, но осуж­даю и нуж­но на­ка­зать»). Это впол­не конк­рет­ная ис­то­рия... Я бы очень хо­тел ус­лы­шать Ва­ше мне­ние. И есть ли воз­мож­ность прос­то вра­зу­мить лю­дей, ко­то­рые столь бо­лез­нен­но и неп­ра­виль­но восп­ри­ни­ма­ют кри­ти­ку?

Пре­зи­дент: Па­вел Изо­то­вич, я так по­ни­маю, что под­те­кс­том в ва­шем воп­ро­се зву­чит, что­бы я на всю стра­ну ска­зал: «Не тро­гай­те, гос­по­да чи­нов­ни­ки, сред­ства мас­со­вой ин­фор­ма­ции и будь­те бо­лее чест­ны, ло­яль­ны к ним. Ес­ли уж вас кри­ти­ку­ют, так от­ве­чай­те по су­ще­ст­ву». Счи­тай­те, что я это сде­лал.

Но я хо­чу ска­зать сле­ду­ю­щее. Как–то в раз­го­во­ре, один на один с ва­ми, Па­вел Изо­то­вич, я уже го­во­рил: то, что на вас осу­ще­с­твля­ет­ся дав­ле­ние, то, что вы на­хо­ди­тесь под пе­рек­ре­ст­ным ог­нем, — ну та­ко­ва ва­ша про­фес­сия, ва­ша судь­ба та­кая. Но са­мое глав­ное — вы ког­да–ни­будь по­па­да­ли под «огонь» Пре­зи­ден­та за то, что вы пра­виль­но кри­ти­ко­ва­ли ко­го–то? Пусть да­же этот «кто–то» ми­нистр или гу­бер­на­тор. Я вас, жур­на­лис­тов, всег­да при­зы­ваю: «Му­жи­ки, на­до! На­до по­ка­зы­вать не­га­тив. На­до кри­ти­ко­вать». Я же пе­ред ва­ми та­кие за­да­чи став­лю. Вы же ни­ког­да под мой «огонь» не по­па­да­ли. А кто вас наз­на­ча­ет на долж­ность? Ведь вас ник­то, Па­вел Изо­то­вич, не сни­мет с долж­нос­ти, кро­ме Пре­зи­ден­та. И я это де­лал соз­на­тель­но, бе­ря «под кры­ло», под за­щи­ту ру­ко­во­ди­те­лей ос­нов­ных средств мас­со­вой ин­фор­ма­ции. И не толь­ко вас, но и ми­ни­ст­ров, пред­се­да­те­лей об­лис­пол­ко­мов. Так что всё по­нят­но. Но, по боль­шо­му сче­ту, го­ло­ву «свер­нуть» Яку­бо­ви­чу ник­то не смо­жет, ни­ко­му не под си­лу. По­э­то­му по­мень­ше на­до смот­реть на кля­уз­ни­ков, а ис­поль­зо­вать всю си­лу пе­ра и эк­ра­на, ра­дио для то­го, что­бы выс­ме­и­вать этих лю­дей, вскры­вать, вы­во­ра­чи­вать, а то и пос­та­вить пря­мо воп­рос о слу­жеб­ном су­ще­ст­во­ва­нии по­доб­ных лю­дей. У вас есть это пра­во. Вот Гри­го­рий Ле­о­ни­до­вич (Ки­сель. — Прим. ред.) ча­ще пи­шет мне. Вот пусть он ска­жет: боль­ше чем 2 — 3 су­ток за­дер­жи­ва­лось с от­ве­том? Иног­да бы­ли ве­щи та­кие, что от­вет на­до бы­ло дать се­год­ня ве­че­ром, а завт­ра ут­ром на­до бы­ло ему действо­вать. Ему ночью от­ве­зут ре­ше­ние Пре­зи­ден­та. Я всег­да на это ре­а­ги­ро­вал. По­э­то­му вы будь­те ре­ши­тель­нее и сме­лее в этом пла­не. И не на­до ни­ко­го «вра­зум­лять». Они, выс­шие чи­нов­ни­ки, что, не по­ни­ма­ют?! Они всё это по­ни­ма­ют. А мы их еще бу­дем «вра­зум­лять». Вре­мя по­те­ря­ем... Ко­го се­год­ня на­до при­во­дить в чувство?! Да не нуж­но это нам. Си­ту­а­ция та­кая, да и всег­да она долж­на быть та­кой, что ни­ко­му ни­че­го не на­до рас­ска­зы­вать, они всё зна­ют. Да на­ши сред­ства мас­со­вой ин­фор­ма­ции для них — они мо­лить­ся на вас долж­ны. У вас же нет из­де­ва­тельств вся­ких и вы­во­ра­чи­ва­ния, но вам на­до быть бо­лее ре­ши­тель­ны­ми. Ну а ес­ли вы ви­ди­те, что лю­ди по­доб­ным об­ра­зом действу­ют, вы, по­жа­луйс­та, раск­ры­вай­те эти ме­ха­низ­мы. И боль­ше ни­ко­му не за­хо­чет­ся пен­си­о­не­ров или ве­те­ра­нов прив­ле­кать к ак­ци­ям по под­де­рж­ке собствен­но­го без­делья. Ну а ес­ли кто–то на­чи­на­ет ка­кой–то уж си­ло­вой или мо­раль­ный чрез­мер­ный на­кат на вас — мы прос­то по­вы­во­ра­чи­ва­ем ру­ки. Вы на­зы­вай­те конк­рет­ных лю­дей и конк­рет­ные фак­ты. Так они же бы­ли уже... Не бу­дем ука­зы­вать паль­цем. Они, фак­ты, же бы­ли. И мы очень быст­ро пос­та­ви­ли не­ко­то­рых зар­вав­ших­ся де­я­те­лей на мес­то.

Гри­го­рий Ки­сель: Алек­сандр Гри­горь­е­вич, как Глав­но­ко­ман­ду­ю­щий, на про­тя­же­нии всех лет сво­е­го пре­зи­де­н­т­ства Вы в воп­ро­сах во­ен­но–стра­те­ги­чес­ких за­ни­ма­е­те внят­ные, по­нят­ные по­зи­ции. Из сто­ро­ны в сто­ро­ну не ша­ра­ха­е­тесь. При­мер — НА­ТО на вос­ток, аг­рес­сия в Югос­ла­вии, в Ира­ке. Вот сей­час ПРО в Ев­ро­пе аме­ри­ка­нс­кая. Хо­тя на этом не спе­ку­ли­ру­ют. Я прос­то про­сил бы Вас еще раз уточ­нить Ва­шу по­зи­цию по ПРО в Ев­ро­пе, по от­ве­ту Рос­сии в Ка­ли­ни­нг­ра­дс­кой об­лас­ти вот в дан­ный мо­мент.

Пре­зи­дент: Дан­ная проб­ле­ма для нас не но­ва. И я да­же ру­ко­во­д­ству Рос­сии ска­зал: вы зна­е­те, ког­да вы го­во­ри­те, что у ва­ших гра­ниц что–то раз­ме­ща­ют, то вы долж­ны иметь в ви­ду, что это у на­ших гра­ниц преж­де все­го раз­ме­ща­ют ка­кие–то эле­мен­ты ПРО. Ес­ли это ПРО, то по­нят­но, что это про­тив Рос­сии и дру­гих ядер­ных го­су­дарств. Так? Но ведь эти эле­мен­ты ПРО и те пус­ко­вые ус­та­нов­ки, ко­то­рые есть, они же мо­гут в лю­бой мо­мент быть ос­на­ще­ны лю­бы­ми ви­да­ми ору­жия и с бо­е­го­лов­кой ядер­ной. По­э­то­му мы это рас­смат­ри­ва­ем как в том чис­ле уг­ро­зу и опас­ность для на­ше­го го­су­да­р­ства. Что бы я был за Пре­зи­дент, ес­ли бы я пы­тал­ся это­го не за­ме­чать или не за­ме­чал бы на са­мом де­ле. А–а, это там про­тив Рос­сии, Ко­реи, Ира­на, и лад­но, пусть раз­би­ра­ют­ся. Да нет! Мы рас­смат­ри­ва­ем раз­ные сце­на­рии, в том чис­ле и фак­ти­чес­ки раз­ме­ще­ние, воз­мож­но, ядер­ных ра­кет у на­ших гра­ниц. По­то­му что я ска­зал, что эти ра­ке­ты мо­гут быть не прос­то для то­го, что­бы унич­то­жать ра­ке­ты дру­гих го­су­дарств, но и на­но­сить уда­ры по объ­ек­там, в том чис­ле и ядер­ным ору­жи­ем. Долж­но это бес­по­ко­ить ме­ня как Пре­зи­ден­та? Долж­но. Дол­жен я лю­дям об этом го­во­рить? Дол­жен. Пусть не чрез­мер­но, не наг­не­тать обс­та­нов­ку, но дол­жен. Но это для нас по­тен­ци­аль­ная опас­ность. Преж­де все­го по­то­му, что это у на­ших гра­ниц. Во–вто­рых, мы в очень тес­ном во­ен­но–по­ли­ти­чес­ком со­ю­зе с Рос­си­ей. Он вы­го­ден нам, по­то­му что га­ран­тия на­шей бе­зо­пас­нос­ти — ядер­ный рос­сийс­кий зон­тик. Он вы­го­ден и Рос­сии. По­то­му что, ско­рее все­го, ядер­ной вой­ны не бу­дет. А ес­ли что–то бу­дет в от­но­ше­нии Рос­сии, то без на­ших во­ен­ных средств, ко­то­рые у нас рас­по­ло­же­ны, без на­шей ар­мии Рос­сия ни­как не обой­дет­ся. У них на За­па­де ни­че­го нет. По­э­то­му они се­год­ня про­сят под­пи­сать до­го­вор о еди­ной про­ти­во­воз­душ­ной обо­ро­не, что­бы за­дей­ство­вать все на­ши ди­ви­зи­о­ны ПВО на слу­чай ка­ко­го–то конф­лик­та. По­э­то­му, во–вто­рых, эта ПРО бес­по­ко­ит Рос­сию. И мы не мо­жем быть от это­го про­цес­са в сто­ро­не, по­то­му что у нас с Рос­си­ей до­го­вор. Мы соз­да­ли еди­ную груп­пи­ров­ку в рам­ках ОДКБ на за­пад­ном нап­рав­ле­нии. Мы обя­за­ны вы­пол­нять этот до­го­вор так, как вы­пол­ня­ет его Рос­сия. Есть тут мно­го ню­ан­сов, мож­но мно­го спо­рить и так да­лее, но, по боль­шо­му сче­ту, это так. По­э­то­му мы по ПРО, ко­то­рую Со­е­ди­нен­ные Шта­ты Аме­ри­ки хо­тят раз­мес­тить в Че­хии и эле­мен­ты в Поль­ше, чет­ко ска­за­ли, что это уг­ро­жа­ет на­шей бе­зо­пас­нос­ти. По­то­му что это у на­ших гра­ниц и по­то­му что это про­тив на­ших со­юз­ни­ков, Рос­сийс­кой Фе­де­ра­ции. Что ка­са­ет­ся от­вет­ных мер Рос­сийс­кой Фе­де­ра­ции и воз­мож­ных на­ших мер, мы то­же чест­но и отк­ро­вен­но ска­за­ли: по­ка мы ни­как не со­би­ра­ем­ся ре­а­ги­ро­вать на раз­ме­ще­ние про­ти­во­ра­кет­ной обо­ро­ны США в Че­хии и Поль­ше. По двум при­чи­нам: пер­вая — там еще нет ни­ка­ких ПРО и бу­дут ли еще, не­из­ве­ст­но. А во–вто­рых, это боль­шие день­ги, ко­то­рых у нас, к со­жа­ле­нию, се­год­ня еще нет. Они бу­дут, ес­ли мы уви­дим опас­ность. Мы бро­сим всё для то­го, что­бы обес­пе­чить на­шу бе­зо­пас­ность. Но по­ка та­ко­го нет. Не нас­тал та­кой мо­мент. По­ка идет борь­ба по­ли­ти­ко–дип­ло­ма­ти­чес­кая по не­до­пу­ще­нию та­ко­го мо­мен­та, ко­то­рый вы­зо­вет гон­ку во­ору­же­ний в этом нап­рав­ле­нии. Ми­ни–гон­ку, как я уже го­во­рил за­пад­ным жур­на­лис­там. По­э­то­му мы по­ка вот та­ки­ми за­яв­ле­ни­я­ми, дип­ло­ма­ти­чес­ки­ми ме­то­да­ми об­хо­дим­ся и под­дер­жи­ва­ем Рос­сию. Что ка­са­ет­ся рос­сийс­кой ре­ак­ции на сис­те­му ПРО в Ев­ро­пе, аме­ри­ка­нс­кой сис­те­мы, вы зна­е­те за­яв­ле­ние Пре­зи­ден­та Рос­сийс­кой Фе­де­ра­ции. Как я к это­му от­но­шусь, я то­же мо­гу ска­зать. По­ка в Рос­сии нет та­кой воз­мож­нос­ти ре­а­ги­ро­вать, в том чис­ле и «Ис­кан­де­ра­ми» в Ка­ли­ни­нг­ра­дс­кой об­лас­ти, про­тив сис­те­мы аме­ри­ка­нс­кой ПРО. Во–вто­рых, я ду­маю, что все–та­ки аме­ри­кан­цы оду­ма­ют­ся. Рос­сия не мо­жет не учи­ты­вать фак­то­ра Ев­ро­пы. Ев­ро­па на уши вся вста­ла, что в цент­ре Ев­ро­пы, За­пад­ной Ев­ро­пы, раз­ме­ща­ют сис­те­мы, стрель­ба ра­кет ко­то­рых се­год­ня 280 ки­ло­мет­ров, а тя­же­лая ра­ке­та — 500 ки­ло­мет­ров, кры­ла­тая ра­ке­та — боль­ше 1.000 ки­ло­мет­ров. С этих «Ис­кан­де­ров» под при­цел по­па­да­ет вся Ев­ро­па. И, ко­неч­но, Ев­ро­па по­чу­в­ство­ва­ла уг­ро­зу собствен­ной бе­зо­пас­нос­ти. Это Рос­сии на­до? Нет. Что, Ев­ро­па, кро­ме Аме­ри­ки, здесь на ев­ро­пейс­ком кон­ти­нен­те еще хо­чет столк­нуть­ся с са­мой Ев­ро­пой, с фран­цу­за­ми, нем­ца­ми, италь­ян­ца­ми, Ве­ли­коб­ри­та­ни­ей? Нет. Но это за­яв­ле­ние Мед­ве­де­ва я аб­со­лют­но под­дер­жи­ваю. Он прос­то пре­дуп­реж­да­ет аме­ри­кан­цев, что у них есть от­вет­ные ме­ры — и не та­кие до­ро­гос­то­я­щие — на раз­ме­ще­ние ПРО. И пре­дуп­реж­да­ет всех ев­ро­пей­цев, ко­то­рые се­год­ня го­то­вы раз­мес­тить эти сис­те­мы у се­бя, по­ля­ков и че­хов, и тех, кто се­год­ня в со­ю­зе с эти­ми го­су­да­р­ства­ми. В чем же не пра­ва Рос­сия? Пра­ва. Об этом мож­но мол­чать, а мож­но го­во­рить так, как это де­ла­ем мы. Мы обя­за­ны го­во­рить, мы — со­юз.

Алек­сандр Зи­мо­вс­кий: Алек­сандр Гри­горь­е­вич, ска­жи­те, по­жа­луйс­та, Вы иск­лю­чи­ли в обоз­ри­мом бу­ду­щем воз­мож­ный об­мен ядер­ны­ми уда­ра­ми. А нет ли у Вас ощу­ще­ния то­го, что, пом­ни­те ста­рую фор­му­лу: что­бы отв­лечь вни­ма­ние, мож­но раз­вя­зать ма­лень­кую по­бе­до­нос­ную вой­ну, пусть да­же эта вой­на бу­дет «хо­лод­ной»? Не по­же­ла­ет ли кто–ни­будь та­кую тех­но­ло­гию ис­поль­зо­вать?

Пре­зи­дент: Вы зна­е­те, очень ны­неш­ний мо­мент как раз спо­со­б­ству­ет то­му. По­то­му что ис­то­рия вся об этом го­во­рит. Во вре­ме­на деп­рес­сии в США и ми­ро­во­го кри­зи­са, ко­то­рый по­том нас­ту­пил, — Вто­рая ми­ро­вая вой­на. На­ка­ну­не Пер­вой ми­ро­вой вой­ны то же са­мое бы­ло. То есть вот эти гло­баль­ные кри­зи­сы всег­да при­во­ди­ли к то­му, что из этой си­ту­а­ции вы­хо­ди­ли за счет войн. Бы­ло так. Се­год­ня си­ту­а­ция иная. Тог­да, прос­чи­ты­вая сце­на­рий войн, все прек­рас­но по­ни­ма­ли, к че­му это мо­жет при­вес­ти. Но речь не шла о гло­баль­ном кра­хе. Сей­час ведь, прос­чи­ты­вая воз­мож­ные столк­но­ве­ния, все по­ни­ма­ют, что это при­ве­дет имен­но к гло­баль­но­му кра­ху, пос­коль­ку на­коп­ле­ны ог­ром­ные ар­се­на­лы ядер­но­го ору­жия. Я не иск­лю­чаю, что они мо­гут быть за­дей­ство­ва­ны в та­кой си­ту­а­ции. Ес­ли по Рос­сии, к при­ме­ру, бу­дет на­не­сен удар, не со­пос­та­ви­мый с тем, от ко­то­ро­го они мо­гут обыч­ным ору­жи­ем за­щи­тить­ся, то они, ко­неч­но, ис­поль­зу­ют все ар­се­на­лы — об этом еще Пре­зи­дент Пу­тин го­во­рил. Они бу­дут ис­поль­зо­вать ядер­ное ору­жие. Генш­таб пос­то­ян­но это пов­то­ря­ет. Ну, на­вер­ное, пра­виль­но об этом за­яв­ля­ют, пре­дуп­реж­дая преж­де все­го про­тив это­го. А сколь­ко у нас се­год­ня ядер­ных дер­жав? А сколь­ко на под­хо­де? По­э­то­му все же по­ни­ма­ют, что в этом ог­не сго­рим. Сго­рим все. Ка­кой–то ма­лень­кий конф­ликт не ре­шит проб­ле­му. Ну раз­ве вой­на в Ира­ке ре­ша­ет проб­ле­му ми­ро­во­го кри­зи­са? Раз­ве она отв­ле­ка­ет? Она усу­губ­ля­ет!

Юрий Ко­зи­ят­ко: Ко­неч­но. Алек­сандр Гри­горь­е­вич, мы стре­мим­ся к во­ен­ным до­го­во­рен­нос­тям с Рос­си­ей, а вот, ска­жем, не­ко­то­рые быв­шие пост­со­ве­тс­кие стра­ны, к при­ме­ру Ук­ра­и­на и Гру­зия, ста­ли в оче­редь для вступ­ле­ния в НА­ТО. Иног­да шу­тят: го­во­рят, что НА­ТО и Ев­ро­па, ста­руш­ка Ев­ро­па, как прес­та­ре­лая жен­щи­на, пы­та­ет­ся омо­ло­дить­ся и прив­ле­ка­ет но­вых ка­ва­ле­ров. Но тем не ме­нее вот эти стра­ны ста­ли в эту оче­редь. А иног­да спра­ши­ва­ют, а воз­мо­жен ли та­кой ва­ри­ант, ког­да Бе­ла­русь бу­дет всту­пать в НАТО? Ведь мы час­то го­во­рим, что Бе­ла­русь мо­жет быть частью Ев­ро­пейс­ко­го со­ю­за, это ци­ви­ли­зо­ван­ное ев­ро­пейс­кое го­су­да­р­ство. И мы ви­дим, что но­вые стра­ны, ко­то­рые всту­пи­ли в Ев­ро­со­юз, ав­то­ма­ти­чес­ки всту­пи­ли в НА­ТО.

Пре­зи­дент: Вы зна­е­те, вряд ли... я го­во­рю «вряд ли» — в жиз­ни ведь все бы­ва­ет. Но я, нап­ри­мер, в дан­ной си­ту­а­ции не ви­жу на­ше го­су­да­р­ство в Ев­ро­пейс­ком со­ю­зе. Во–пер­вых, нас ту­да ник­то не зо­вет. Си­ту­а­ция не скла­ды­ва­ет­ся в этом нап­рав­ле­нии та­ким об­ра­зом, по­то­му что они не мо­гут пе­ре­ва­рить но­вых чле­нов. Вы ви­де­ли, ка­кие там про­цес­сы идут? Хо­тя я уже при­во­дил при­мер: мно­гие ев­ро­пей­цы го­во­рят, что из всех но­вых го­су­дарств боль­ше дру­гих го­то­ва бы­ла бы всту­пить в Ев­ро­пейс­кий со­юз, то есть со­от­ве­т­ству­ет этим кри­те­ри­ям эко­но­ми­чес­ким и про­чим (пусть там им не нра­вит­ся наш строй по­ли­ти­чес­кий и так да­лее), — это Бе­ла­русь. Мно­гие с этим бы­ли сог­лас­ны. Это действи­тель­но так. По­ря­доч­ная стра­на, ни­ко­му не соз­да­ю­щая ни­ка­ких проб­лем. Ну ка­кие бы бы­ли проб­ле­мы, ес­ли бы мы за­я­ви­ли о вступ­ле­нии в Ев­ро­пейс­кий со­юз или да­же в НА­ТО? Ну да, на­ши братья–рос­си­я­не, ко­неч­но бы, нас не по­ня­ли, ес­ли бы мы в НА­ТО всту­пи­ли. В Ев­ро­пейс­кий со­юз — со­жа­ле­ли бы. А так по­лу­ча­ет­ся что? В Ук­ра­и­не там Крым, Се­вас­то­поль, — спо­ры идут. В Гру­зии тер­ри­то­ри­аль­ные воп­ро­сы. Это НА­ТО и Ев­ро­пейс­ко­му со­ю­зу не на­до. Та­кие го­су­да­р­ства они не при­ни­ма­ют, не при­ни­ма­ли, по край­ней ме­ре, в свой сос­тав. А у нас же нет ни­ка­ких проб­лем, и мы не ста­ли частью Ев­ро­пейс­ко­го со­ю­за. Я в дан­ном слу­чае го­во­рю о Ев­ро­пейс­ком со­ю­зе. А сей­час они прос­то да­же не рас­смат­ри­ва­ют в обоз­ри­мом бу­ду­щем но­вых чле­нов, ко­то­рых го­то­вы при­нять в Ев­ро­пейс­кий со­юз. Это в по­ве­ст­ке дня не сто­ит. Мы то­же да­же не об­суж­да­ли эту проб­ле­му и не рас­смат­ри­ва­ли. И вряд ли нам на­до то­ро­пить­ся, зна­е­те, в сос­тав ка­ко­го–то го­су­да­р­ства вой­ти или же в сос­тав Ев­ро­пейс­ко­го со­ю­за. У нас все боль­ше и боль­ше с по­да­чи Про­ко­по­ви­ча Пет­ра Пет­ро­ви­ча (Пред­се­да­тель Прав­ле­ния Нац­бан­ка. — Прим. ред.) пре­об­ла­да­ет точ­ка зре­ния, что нам на­до быть, как Швей­ца­рия. Не­за­ви­си­мым, су­ве­рен­ным го­су­да­р­ством, ни­ко­му не соз­да­вать проб­лем, а, на­о­бо­рот, быть ти­хой га­ванью для ка­пи­та­лов, для ин­вес­то­ров. А зем­ля–то на­ша это­му со­от­ве­т­ству­ет. Она как буд­то соз­да­на для это­го. Здесь ти­хо, спо­кой­но, лю­ди нор­маль­ные, тру­до­лю­би­вые, ин­тел­лект очень вы­со­кий, при­ро­да хо­ро­шая, при­ез­жай­те — жи­ви­те. И нам на­до это ис­поль­зо­вать, а не при­мы­кать к ка­ким–то бло­кам. Вот та­кая у нас сей­час точ­ка зре­ния пре­ва­ли­ру­ет, и, ду­маю, это на­ро­дом бу­дет нор­маль­но восп­ри­ня­то. А то, что мы се­год­ня с Рос­си­ей вмес­те по мно­гим воп­ро­сам, — это, вы зна­е­те, еще с тех пор тя­нет­ся, ког­да мы бы­ли в од­ном го­су­да­р­стве. И это еще не умер­ло, а мо­жет, бу­дет и пре­ва­ли­ро­вать даль­ше, и мы все бли­же и бли­же бу­дем с Рос­сийс­кой Фе­де­ра­ци­ей. Мы и не иск­лю­ча­ем этот ва­ри­ант и сце­на­рий аб­со­лют­но.

Что ка­са­ет­ся вступ­ле­ния в НА­ТО — для ме­ня это ка­жет­ся се­год­ня аб­су­рд­ным. Это на­до по­ме­нять по­ли­ти­ку во­об­ще. И вот Гри­го­рий Ле­о­ни­до­вич (Ки­сель. — Прим. ред.) пра­виль­но ска­зал, что мы ус­та­ми Пре­зи­ден­та еще в 1996 го­ду, по–мо­е­му, в фев­ра­ле в До­ме офи­це­ров за­я­ви­ли о неп­ри­ем­ле­мос­ти рас­ши­ре­ния НА­ТО на вос­ток и за­ня­ли оп­ре­де­лен­ную по­зи­цию. Она се­год­ня подт­ве­рж­де­на жизнью. Рос­си­я­не иную за­ни­ма­ли по­зи­цию, и мы под­вер­га­лись кри­ти­ке сво­ей по­зи­ции. Возь­ми­те сде­лай­те рет­рос­пек­ти­ву, пос­мот­ри­те ту­да, в прош­лое. Мы действи­тель­но бы­ли аб­со­лют­но внят­но и це­ле­нап­рав­лен­но про­тив рас­ши­ре­ния НА­ТО на вос­ток. И вся на­ша по­зи­ция из это­го ис­хо­дит. И «на­тов­цы» нас не очень–то жа­лу­ют и счи­та­ют нас со­пер­ни­ка­ми в си­лу то­го, что у нас ар­мия са­мая силь­ная, как они от­ме­ча­ют, на пост­со­ве­тс­ком прост­ра­н­стве. Это их ана­лиз. По­э­то­му в дан­ной си­ту­а­ции, и не толь­ко в дан­ной, да­же в обоз­ри­мом бу­ду­щем я не рас­смат­ри­ваю ва­ри­ант вступ­ле­ния в НА­ТО. На­вер­ное, ес­ли мы с Рос­си­ей вдруг дой­дем до то­го, что мы мо­жем быть чле­на­ми НА­ТО, то, воз­мож­но, мы с Рос­си­ей и ста­нем чле­на­ми НА­ТО.

Дмит­рий Жук: У Бе­ла­ру­си мно­го­век­тор­ная внеш­няя по­ли­ти­ка. Ска­жи­те, вот этот рос­сийс­кий век­тор, он не сдер­жи­ва­ет раз­ви­тие всех ос­таль­ных, в том чис­ле и ев­ро­пейс­ко­го?

Пре­зи­дент: Вы зна­е­те, нет. То, что у нас нес­коль­ко по­лу­чил­ся кри­вой та­кой по­лет, на од­ном кры­ле, я уже об этом го­во­рил и приз­на­вал. Ну, на­вер­ное, и мы от­час­ти ви­но­ва­ты в этом. Но нам мож­но бы­ло прос­тить как мо­ло­до­му, сов­ре­мен­но­му, су­ве­рен­но­му го­су­да­р­ству, не­за­ви­си­мо­му. Мо­ло­дым по­ли­ти­кам, ко­то­рые стро­и­ли свое го­су­да­р­ство. Ев­ро­па не за­хо­те­ла нам прос­тить на­ши ошиб­ки. Но Ев­ро­па не хо­чет ви­деть и сво­их оши­бок в этом пла­не.

По­э­то­му то, что у нас не очень по­лу­ча­лось и не сов­сем, мо­жет быть, ин­тен­сив­но мы в этом от­но­ше­нии ра­бо­та­ем и сей­час с ев­ро­пей­ца­ми, — это ви­на и ев­ро­пей­цев. И не мень­ше, чем на­ша. Что ка­са­ет­ся это­го кры­ла, так вы имей­те в ви­ду, что все ведь за­ви­сит от эко­но­ми­ки. 80 про­цен­тов за­ви­си­мос­ти в эко­но­ми­ке от Рос­сии пос­ле рас­па­да Со­ве­тс­ко­го Со­ю­за, да­же боль­ше. Мы ди­вер­си­фи­ци­ру­ем это не по­то­му, что­бы уй­ти от рос­си­ян как от го­су­да­р­ства и от родствен­ных нам на­ро­дов. Нет. А по­то­му, что мы ви­дим по­ли­ти­ку праг­ма­тич­ную рос­сийс­ко­го ру­ко­во­д­ства и мы не хо­тим нас­ту­пать на од­ни и те же граб­ли. И это нор­маль­но. Это ба­ланс. Это фак­тор не­за­ви­си­мос­ти, ког­да мы тор­гу­ем с раз­ны­ми стра­на­ми. Вот мы сей­час с Ев­ро­пейс­ким со­ю­зом тор­гу­ем при­мер­но столь­ко, сколь­ко с Рос­си­ей. По­э­то­му и там на­ши ин­те­ре­сы.

Па­вел Яку­бо­вич: Ува­жа­е­мый Алек­сандр Гри­горь­е­вич, Ваш по­ли­ти­чес­кий праг­ма­тизм уже да­ет пло­ды. Я су­жу по кос­вен­ным приз­на­кам. В ре­дак­цию пос­то­ян­но об­ра­ща­ют­ся пос­лы, мы про­во­дим с ни­ми «круг­лые сто­лы», они изъ­яв­ля­ют же­ла­ние участ­во­вать в об­суж­де­ни­ях, че­го два го­да на­зад не­воз­мож­но бы­ло предс­та­вить. Я не хо­чу ска­зать, что мис­тер Мур — лас­точ­ка, ко­то­рая де­ла­ет вес­ну, но — он изъ­я­вил же­ла­ние опуб­ли­ко­вать­ся на на­ших стра­ни­цах. При­чем ин­тервью это долж­но быть очень отк­ро­вен­ным.

Я ви­жу в этом но­вые по­ли­ти­чес­кие ре­а­лии. И хо­тел бы ус­лы­шать, как Вы от­но­си­тесь к перс­пек­ти­вам раз­ви­тия от­но­ше­ний с Со­е­ди­нен­ны­ми Шта­та­ми, ко­то­рые, как мне предс­тав­ля­ет­ся, сде­ла­ли вы­вод из на­шей ре­ши­тель­нос­ти по по­во­ду аме­ри­ка­нс­ко­го по­соль­ства и жест­ко­го уро­ка. Мо­жет быть, это и не луч­шая фор­ма во вза­и­мо­от­но­ше­ни­ях, но тем не ме­нее твер­дость всег­да вы­зы­ва­ет ува­же­ние. Да­же у очень силь­ных.

Пре­зи­дент: По­нят­но. Да, Па­вел Изо­то­вич, не луч­шая бы­ла фор­ма на­ших от­но­ше­ний, ког­да не очень, на­вер­ное, при­лич­но это по­лу­чи­лось внеш­не. Я имею в ви­ду эпи­зод, ког­да дип­ло­ма­ты уе­ха­ли из «Дроз­дов». Хо­тя... Все прек­рас­но по­ни­ма­ли, что это ре­зи­ден­ция Пра­ви­тель­ства, там долж­но жить Пра­ви­тель­ство. Как в лю­бых го­су­да­р­ствах. А оно ока­за­лось в сфе­ре конт­ро­ля спецс­лужб Со­е­ди­нен­ных Шта­тов Аме­ри­ки. В том чис­ле и Пре­зи­дент. А эта тер­ри­то­рия неп­ри­кос­но­вен­ная. Это во–пер­вых. Во–вто­рых, выг­ля­де­ло это пло­хо, бу­дем отк­ро­вен­ны. Что ка­са­ет­ся ны­неш­не­го де­мар­ша в свя­зи с по­соль­ством США, ну ска­жи­те, что тут не так? Они вво­дят про­тив нас не­о­бос­но­ван­ные санк­ции, по­соль­ство в Минс­ке ор­га­ни­зо­вы­ва­ет де­мо­н­стра­ции, по­сол прак­ти­чес­ки бы­ва­ет на каж­дой из них, че­рез по­соль­ство идут день­ги, не то что оп­по­зи­ции, лад­но уже оп­по­зи­ции, но на экстре­ми­с­тские ка­кие–то це­ли ис­поль­зу­ют.

Я же знаю, ку­да и как идут эти день­ги. Пусть не в пол­ном объ­е­ме, но мне дос­та­точ­но и тен­ден­ции. Спра­ши­ва­ет­ся, за­чем нам та­кое по­соль­ство? По­соль­ство в стра­не пре­бы­ва­ния всег­да су­ще­ст­ву­ет для то­го, что­бы сбли­жать на­ро­ды, улуч­шать от­но­ше­ния, а тут все на­о­бо­рот. По­э­то­му бы­ло при­ня­то ре­ше­ние: коль вы так действу­е­те и на­ча­ли нас да­вить эко­но­ми­чес­ки, арес­то­вы­вать сче­та на­ших предп­ри­я­тий в Аме­ри­ке — до сви­да­ния. Ес­ли го­во­рить об этих слу­ча­ях, од­ном («Дроз­ды») и вто­ром, я аб­со­лют­но чест­но го­во­рю, что вто­рое бы­ло обос­но­ван­но. Но аме­ри­кан­цы са­ми по­ни­ма­ют, что уж слиш­ком да­ле­ко заш­ли. Я вам ска­жу отк­ро­вен­но, да­же в гос­де­пе не все по­ни­ма­ли, что про­ис­хо­дит здесь и чем за­ни­ма­ет­ся здесь по­сол. По­э­то­му приз­на­ли, что ее и возв­ра­щать сю­да не сле­ду­ет. То есть аб­со­лют­но адек­ват­ная ре­ак­ция на­ша и адек­ват­ная их ре­ак­ция. Ви­ди­те, что сей­час спо­кой­но все, они вы­ру­ли­ва­ют из этой си­ту­а­ции, от­хо­дят от этих санк­ций, сох­ра­няя ли­цо. Мы то­же не нас­та­и­ва­ем на том, что­бы они уж очень то­ро­пи­лись. Но они по­ти­хонь­ку, по­ти­хонь­ку от санк­ций ухо­дят.

Мы то­же идем навстре­чу. Нам сей­час слож­но, мы и к аме­ри­кан­цам об­ра­ща­ем­ся за по­мощью. Прав­да, не очень они то­ро­пят­ся нам по­мочь, а зря. Но я об­ра­щал­ся и к ним за по­мощью, хо­тя они очень дол­го рас­смат­ри­ва­ли. Ду­маю, что 5 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров — для них это не проб­ле­ма. Но от­но­ше­ния зна­чи­тель­но мог­ли бы улуч­шить. При­том это же не бесп­лат­но. Мы же вер­нем эти день­ги. Но на­до от­дать долж­ное, что аме­ри­кан­цы в МВФ, вот с эти­ми пе­ре­го­во­ра­ми в МВФ, нас под­дер­жа­ли. Ев­ро­пей­цы, аме­ри­кан­цы под­дер­жа­ли, и я за это им очень бла­го­да­рен. Это до­пол­ни­тель­но к то­му, что вы ска­за­ли. Это действи­тель­но го­во­рит о том, что есть по­ни­ма­ние и с той сто­ро­ны на­ше­го стрем­ле­ния нор­ма­ли­зо­вать от­но­ше­ния с ог­ром­ной им­пе­ри­ей, ко­то­рая яв­ля­ет­ся глав­ным фак­то­ром раз­ви­тия ми­ро­вых от­но­ше­ний. Мы это при­ве­т­ству­ем. Мы в этом нап­рав­ле­нии бу­дем действо­вать. И дай Бог, что­бы но­вая ад­ми­ни­ст­ра­ция США это по­ни­ма­ла. Мы бу­дем нас­та­и­вать на нор­ма­ли­за­ции от­но­ше­ний с Со­е­ди­нен­ны­ми Шта­та­ми Аме­ри­ки. Не толь­ко по­то­му, что они силь­ные. Они — бо­га­тая стра­на, они мно­гое мо­гут по­мочь ре­шить, с соб­лю­де­ни­ем на­ших ин­те­ре­сов. По­э­то­му здесь мо­жет быть очень серь­ез­ный по­во­рот. Ну вот то, что­бы не за­быть в свя­зи с ва­шим воп­ро­сом, на что я хо­тел бы об­ра­тить ва­ше вни­ма­ние. Вы зна­е­те, что Ев­ро­пейс­кий со­юз... Я пос­та­ра­юсь бо­лее ак­ку­рат­но это сей­час ска­зать. Что­бы бы­ло по­нят­но. Ев­ро­пейс­кий со­юз на шесть ме­ся­цев от­ду­ши­ну сде­лал в от­но­ше­ни­ях Бе­ла­ру­си с Ев­ро­пой — ви­зы и про­чее. И сей­час не­ко­то­рые оп­по­зи­ци­о­не­ры на­ши, да и кое–кто на За­па­де на­чи­на­ют нас да­вить: вы же смот­ри­те, шесть ме­ся­цев в ап­ре­ле прой­дет, вы да­вай­те тут быст­рее, быст­рее, ло­май­те свое за­ко­но­да­тель­ство. Еще что–то де­лай­те. Ес­ли кто–то ду­ма­ет, что Лу­ка­шен­ко, зах­ва­тив «на­жив­ку», бу­дет в этом нап­рав­ле­нии скач­ко­об­раз­но, как за­яц, бе­жать, не ог­ля­ды­ва­ясь да­же, — они глу­бо­ко заб­луж­да­ют­ся. Мы бу­дем действо­вать как всег­да дос­той­но. Все, что мы мо­жем сей­час сде­лать по тре­бо­ва­нию Ев­ро­пы, я не бо­юсь это­го сло­ва, мы сде­ла­ем. Удоб­но, не удоб­но, они об­зы­ва­ли тут «по­лит­зак­лю­чен­ны­ми» от­дель­ных бан­дю­га­нов, из­ве­ст­ных нам. Я сог­ла­сил­ся, пусть по­лит­зак­лю­чен­ные. Ос­во­бо­ди­те — ос­во­бо­ди­ли. На­до бы­ло еще где–то пой­ти на ус­туп­ки. Мы пар­ла­ме­н­тские вы­бо­ры про­во­ди­ли под конт­ро­лем ОБ­СЕ. Зна­ли, что несп­ра­вед­ли­во, но тер­пе­ли.

Там, где мож­но тер­петь, мы тер­пе­ли и бу­дем тер­петь. Но ес­ли в этом клю­че нас нач­нут опять «на­ги­бать» и го­во­рить, что в ап­ре­ле мы, мол, вот ре­ше­ние при­мем... Ну что же, гос­по­да, тог­да нам не по пу­ти. Я хо­чу, что­бы все по­ни­ма­ли, что мы — не­за­ви­си­мое го­су­да­р­ство! Та­кое, ка­ко­го хо­тят и ев­ро­пей­цы, аме­ри­кан­цы. Но и по­ни­ма­ли, что не­за­ви­си­мое го­су­да­р­ство име­ет свое ли­цо и всег­да име­ет свою гор­дость. Гор­дость эта про­ис­те­ка­ет не от гор­дос­ти са­мо­го Пре­зи­ден­та, а от гор­дос­ти на­ше­го на­ро­да. Ци­ви­ли­зо­ван­но­го нор­маль­но­го на­ро­да. И я обя­зан, я вы­нуж­ден действо­вать прин­ци­пи­аль­но. Вот это и есть но­вое, что я хо­тел ска­зать в от­но­ше­нии се­год­няш­не­го дня и в от­но­ше­нии тре­бо­ва­ний ев­ро­пей­цев. Мол, да­вай­те тут вы­пол­няй­те, чуть ли ни ка­ких–то там, пом­ни­те, 12 прин­ци­пов, ко­то­рые не­ко­то­рые на­ши пет­ро­вы, си­до­ро­вы, ле­бедь­ки на­пи­са­ли в Минс­ке и пе­ре­да­ли ев­ро­пей­цам. А они, да­же не по­ду­мав, нас­коль­ко это объ­ек­тив­но, ре­аль­но в на­ших ус­ло­ви­ях, нам предъ­я­ви­ли к ис­пол­не­нию. Вот та­кой «ди­а­лог», та­кое нап­рав­ле­ние действий Ев­ро­пейс­ко­го со­ю­за и по­ли­ти­ков Ев­ро­пы нам неп­ри­год­но. И я ду­маю, что, по боль­шо­му сче­ту, ев­ро­пей­цы это на­чи­на­ют по­ни­мать. Но са­мое глав­ное, за что я им бла­го­да­рен, они по дос­то­и­н­ству в пос­лед­нее вре­мя оце­ни­ли на­шу стра­ну, в том чис­ле для се­бя, для Ев­ро­пы. Они по­ни­ма­ют, что нор­маль­ная, спо­кой­ная, ста­биль­ная Бе­ла­русь — это цен­ность для са­мой Ев­ро­пы.

Гри­го­рий Ки­сель: Алек­сандр Гри­горь­е­вич, вот Вы ска­за­ли о воз­мож­нос­ти улуч­ше­ния от­но­ше­ний с США. А как Вы ви­ди­те в этом пла­не субъ­ек­тив­ную роль, субъ­ек­тив­ный фак­тор пре­зи­ден­та? Вот Джордж Буш мно­го раз чи­тал на­пи­сан­ные для не­го текс­ты и, не предс­тав­ляя ре­аль­ной обс­та­нов­ки, час­тень­ко кри­ти­ко­вал Бе­ла­русь. Ста­вил в ряд с дру­ги­ми стра­на­ми, в ко­то­рых они хо­те­ли бы на­вес­ти по­ря­док. Мо­жет быть, за это в не­го там баш­ма­ком в пос­лед­ние дни и мет­нул жур­на­лист.

Пре­зи­дент: Не очень, ко­неч­но, при­ят­ный итог. Баш­мак же ос­та­нет­ся в ис­то­рии...

— А вот Ба­рак Оба­ма, вновь изб­ран­ный пре­зи­дент США, ес­ли пос­мот­реть все его выс­туп­ле­ния в хо­де пред­вы­бор­ной кам­па­нии, ни ра­зу в не­га­тив­ном кон­те­кс­те не упо­мя­нул Бе­ла­русь. В от­ли­чие от Мак­кей­на, от со­пер­ни­ка. Это слу­чай­ность, как Вы счи­та­е­те, или из это­го мож­но де­лать ка­кие–то вы­во­ды и на этой ос­но­ве стро­ить от­но­ше­ния по–но­во­му, с но­вым пре­зи­ден­том и с США.

Пре­зи­дент: Хо­те­лось бы ве­рить, что это не слу­чай­ность. Хо­те­лось бы ве­рить. То, что Ба­рак Оба­ма как–то по–ино­му смот­рит на Бе­ла­русь, это, на­вер­ное, не­ре­аль­но. Прос­то он бо­лее ак­ку­ра­тен и ос­то­ро­жен. Он чувство­вал свое пре­вос­хо­д­ство и ему с «яст­ре­би­ны­ми» ка­ки­ми–то иде­я­ми не на­до бы­ло выс­ту­пать. Он по­ни­мал: при­дет же к влас­ти и по­том как от это­го от­мах­нешь­ся? И он во­об­ще был бо­лее ос­то­ро­жен, по­то­му что си­ту­а­ция ему поз­во­ля­ла спо­кой­но вес­ти пред­вы­бор­ную кам­па­нию, зная, что он на го­ло­ву вы­ше сво­е­го пре­тен­ден­та. Это, во–пер­вых. Во–вто­рых, го­во­рят, что Ба­рак Оба­ма — тол­ко­вый че­ло­век. Я точ­но не знаю, но ана­ли­зи­рую си­ту­а­цию. Ко­неч­но, я кое–что чи­тал... Что он всег­да чи­тал текс­ты, ког­да выс­ту­пал, а от се­бя не го­во­рил, что есть раз­ни­ца, ког­да от се­бя го­во­ришь, ког­да чи­та­ешь. Ко­неч­но же. Но на­до же по­ни­мать, что он еще мо­ло­дой по­ли­тик да еще в та­кой стра­не. По­э­то­му Оба­ма — это, ко­неч­но, не Буш. Это уже точ­но. То, что он не бу­дет, как Буш, чи­тать текс­ты, ко­то­рые ему бу­дут под­го­тов­ле­ны де­пар­та­мен­том по внеш­ней по­ли­ти­ке, на это то­же на­де­ять­ся не на­до.

По­том ог­ром­ная инер­ция у этой стра­ны, в том чис­ле и в эко­но­ми­ке, в по­ли­ти­ке тем бо­лее. Бы­ли и де­мок­ра­ты, бы­ли и кон­сер­ва­то­ры, но по­ли­ти­ка, по боль­шо­му сче­ту, не ме­ня­лась. По­э­то­му, я ду­маю, осо­бен­но на пер­вых по­рах и в пер­вом сро­ке Ба­ра­ка Оба­мы эта ма­ши­на и бу­дет дви­гать­ся по про­то­рен­ной до­ро­ге. Очень важ­но в этой си­ту­а­ции нам до ад­ми­ни­ст­ра­ции пре­зи­ден­та США до­вес­ти по­ло­жи­тель­ные сиг­на­лы. Что­бы они по­ни­ма­ли, че­го же мы хо­тим. Что­бы фор­ми­ро­ва­ние ми­ро­во­з­зре­ния и мне­ния но­во­го пре­зи­ден­та США скла­ды­ва­лись из по­зи­тив­ных сиг­на­лов, объ­ек­тив­ных сиг­на­лов из Бе­ла­ру­си. Это очень важ­но. Это за­да­ча на­шей внеш­ней по­ли­ти­ки. Но что уж так ра­ди­каль­но из­ме­нит­ся по­ли­ти­ка аме­ри­кан­цев пос­ле Бу­ша, ког­да прис­ту­пит к ис­пол­не­нию обя­зан­нос­тей Оба­ма, я на это не рас­счи­ты­ваю. Хо­тя мы бу­дем де­лать все для то­го, что­бы с но­вым пре­зи­ден­том жить по–но­во­му.

Гри­го­рий Ки­сель: Алек­сандр Гри­горь­е­вич, Вы вот толь­ко что ска­за­ли, что за­пад­ные со­се­ди на­ча­ли нем­нож­ко по–ино­му смот­реть на Бе­ла­русь как на дос­той­ную стра­ну, как на дос­той­но­го со­се­да, как на ста­биль­ную стра­ну. Вот тут есть один воп­рос, один ню­анс, о ко­то­ром я хо­чу спро­сить у Вас. Вот ссы­ла­юсь на вче­раш­ний при­мер. Вче­ра наш те­ле­ка­нал про­во­дил в Вар­ша­ве боль­шой кон­церт. Кон­церт был не толь­ко бе­ло­ру­с­ский, он был бе­ло­ру­с­ско–польс­кий. Пе­ли бе­ло­ру­с­ские пес­ни, польс­кие пес­ни, бе­ло­ру­с­ские ис­пол­ни­те­ли и польс­кие ис­пол­ни­те­ли, но де­ло не в кон­цер­те. На этот кон­церт, как мне се­год­ня со­об­щи­ли, приш­ло бо­лее 10 пос­лов иност­ран­ных го­су­дарств. Бы­ло офи­ци­аль­ное при­ве­т­ствие ми­ни­ст­ра куль­ту­ры Поль­ши, был его пер­вый за­мес­ти­тель прис­лан, и бы­ли лю­ди, так ска­зать, из бо­ге­мы польс­кой, и зам­ми­ни­ст­ра польс­кий ска­зал на­ше­му пос­лу, что 2 го­да на­зад это бы­ло бы не­воз­мож­но. То есть прий­ти офи­ци­аль­но, дать офи­ци­аль­ное при­ве­т­ствие, по­то­му что это бы­ло под нег­лас­ным зап­ре­том. То есть они нам да­ют по­сыл и да­ют по­нять, что мы хо­тим дру­жить и бу­дем ра­бо­тать. И мне ка­жет­ся, за­час­тую мы упо­ва­ем на ко­го–то и ждем че­го–то, вот нас там не приг­ла­ша­ют, нас там не бе­рут, а мы же ведь ма­ло ко­го ждем. Я ду­маю, не ка­жет­ся ли Вам, что мы долж­ны как–то бо­лее ак­тив­но са­ми де­мо­н­стри­ро­вать свои на­ме­ре­ния в эко­но­ми­ке, в по­ли­ти­ке.

Пре­зи­дент: Пом­ни­те раз­бор­ки, ко­то­рые бы­ли, ког­да вы в При­бал­ти­ку с кон­цер­том по­е­ха­ли. Ну по­ду­ма­ешь для Пре­зи­ден­та, ну по­е­хал кто–то, по­вез кон­цер­ты и про­чее. Я да­же от это­го не от­мах­нул­ся, вы очень пра­виль­но сде­ла­ли, мо­ло­дец, что до­ло­жи­ли о по­зи­ции на­ше­го по­соль­ства. В Юр­ма­лу ез­ди­ли: фу­рор, до сих пор лю­ди пом­нят. В Из­ра­иль по­е­ха­ли, я не ска­жу, что там по­вез­ли уже иде­аль­ный кон­церт. Но из­ра­иль­тя­не бы­ли в вос­тор­ге. Это имидж на­шей стра­ны.

А вам спа­си­бо за то, что вы в сво­ем нап­рав­ле­нии нас­ту­па­тель­но действу­е­те. Ну я же по­ни­маю, что вы че­ло­век Пре­зи­ден­та, что это да­ле­ко не все так действу­ют. А ес­ли бы все так действо­ва­ли и в эко­но­ми­ке, и в по­ли­ти­ке? Не бе­рут трак­то­ры в Рос­сии — по­ез­жай­те по ми­ру. Вон при­е­хал из Ли­вии пре­зи­дент, при­е­хал си­рийс­кий премь­ер, го­во­рит, да­вай­те мы бу­дем про­да­вать ва­ши трак­то­ры и са­ми по­ку­пать. По­э­то­му я и го­во­рю Пра­ви­тель­ству: не си­ди­те в ка­би­не­тах, а по­ез­жай­те вмес­те с сот­ней, дву­мя ты­ся­ча­ми трак­то­ров и про­да­вай­те их по все­му ми­ру, как вы это де­ла­е­те, фор­ми­руя об­раз на­шей стра­ны за пре­де­ла­ми. И вы пра­вы, что у нас нет нас­ту­па­тель­нос­ти, лю­ди не бо­ле­ют за де­ло, да­же чи­нов­ни­ки, за го­су­да­р­ство, за стра­ну. И ес­ли бы Пре­зи­дент в ку­ла­ке не дер­жал вот так — ну, на­вер­ное, ни шат­ко ни вал­ко бы все бол­та­лись. Вот по­э­то­му, вы за­ме­ти­ли, на­вер­ное, в пос­лед­нее вре­мя — но еще это не очень вид­но, даль­ше бу­дет вид­нее — я взял курс на за­ме­ну мно­гих кад­ров. И это не зна­чит, что тут «клан мо­ло­де­жи» по­беж­да­ет над «ста­ри­ка­ми». У ме­ня нет это­го под­хо­да. «Ста­рик» тя­нет, пусть ра­бо­та­ет. Но ес­ли он уже на пен­сии или по­до­шел к пен­сии и бо­ит­ся там где–то тря­су­щи­мися ру­ка­ми ре­ше­ние при­ни­мать, — до сви­да­ния, иди на пен­сию. Мо­ло­дой че­ло­век — у не­го все впе­ре­ди. Что вот вы, ста­ри­ки, уси­ди­те за сто­лом? Нет. Все — мо­ло­дые. Вам на­до жить и ра­бо­тать. Вы не бу­де­те дро­жать, что вот завт­ра пен­сия и на­до там как–то свою си­ту­а­цию вок­руг се­бя обс­та­вить так, что­бы бы­ло хо­ро­шо, ког­да вы ста­не­те пен­си­о­не­ра­ми. По­э­то­му я и взял курс на омо­ло­же­ние кад­ров. При­том на всех уров­нях. На гу­бер­на­то­рс­ком, на пра­ви­тель­ствен­ном и так да­лее. Дру­гое де­ло, что не осо­бо, зна­е­те, бо­га­ты мы сме­лы­ми, ра­зум­ны­ми, гра­мот­ны­ми людь­ми. По­э­то­му при­хо­дит­ся став­ку де­лать на мо­ло­дежь. Уже зна­ешь, что его на­у­чишь, так он хоть бу­дет в этом нап­рав­ле­нии действо­вать, не бу­дет ви­лять да еще ко­го–то нап­ря­гать, что­бы взят­ку вы­бить или еще что–то там. По­э­то­му вы аб­со­лют­но пра­вы, и я вам ска­жу боль­ше то­го, вас не­ко­то­рые чи­нов­ни­ки еще не лю­бят, по­то­му что я им всег­да го­во­рю: иди­те к Ки­се­лю учи­тесь. Его ник­то не про­сил, он по­е­хал и сде­лал. И при­том это неп­ри­быль­ное для не­го ме­роп­ри­я­тие. За счет сво­их де­нег. По­э­то­му и не лю­бят. То есть вы сво­и­ми действи­я­ми да­ли мне воз­мож­ность на при­ме­ре конк­рет­ном зас­тав­лять чи­нов­ни­ка ра­бо­тать.

Алек­сандр Зи­мо­вс­кий: Алек­сандр Гри­горь­е­вич, ес­ли в ка­че­ст­ве ито­га, все–та­ки зат­рав­ка бы­ла, спа­си­бо Пав­лу Изо­то­ви­чу (Яку­бо­ви­чу) — 90 лет БССР.

Пре­зи­дент: Аж ек­ну­ло серд­це. Пав­лу Изо­то­ви­чу 90 лет...

Алек­сандр Зи­мо­вс­кий: Даст Бог, до­жи­вем и до это­го со­бы­тия. Но ска­жи­те, как Вы счи­та­е­те, уда­лось ли сох­ра­нить нам пре­ем­ствен­ность и в иде­о­ло­гии, и в эко­но­ми­чес­ком нас­ле­дии, и в рос­те эко­но­ми­чес­ком, и в об­щем–то да­же так по–че­ло­ве­чес­ки. Не яв­ля­ем­ся ли мы ива­на­ми, не пом­ня­щи­ми родства?

Пре­зи­дент: Зна­е­те, мы при­мер то­го, прос­ти­те за неск­ром­ность. Вы, на­вер­ное, сог­ла­си­тесь. По­то­му что не толь­ко моя зас­лу­га, но всех нас, мы де­ла­ли эту по­ли­ти­ку с ва­ми. Это на­ша стра­на, наш на­род, на­ша по­ли­ти­ка — это при­мер то­го, как на­до быть дос­той­ны­ми сво­ей ис­то­рии и не быть ива­на­ми, не пом­ня­щи­ми родства сво­е­го. Вы ме­ня не мо­же­те уп­рек­нуть, что я ко­го–то из со­ве­тс­ких ру­ко­во­ди­те­лей или ка­кой–то пе­ри­од со­ве­тс­кий, зна­е­те, как–то там пос­мел маз­нуть ка­ки­ми–то крас­ка­ми и так да­лее. Да, бы­ло все. Но на­до ви­деть глав­ное. По­ни­ма­е­те, сквозь тол­щу лет про­шед­ших на­до ви­деть глав­ное. Не на­до, мо­жет быть, слиш­ком час­то нам за­цик­ли­вать­ся на ме­ло­чах. На­до в об­щем смот­реть. Да, мы зна­ем все част­нос­ти. Мы зна­ем, у каж­до­го на­ро­да в ис­то­рии все­го хва­та­ло. Мо­жет, мы и не проц­ве­та­ли уж слиш­ком в на­шей со­ве­тс­кой ис­то­рии, но мы очень мно­го­го до­би­лись. И мы все, что бы­ло хо­ро­шее там, в том пе­ри­о­де, мы это ис­поль­зо­ва­ли или да­же це­ли­ком бра­ли, прис­по­саб­ли­вая к на­ше­му вре­ме­ни. По­э­то­му нас на­ши пред­ки и по­том­ки ни в чем не мо­гут уп­рек­нуть. Мы на­шим бу­ду­щим по­ко­ле­ни­ям по­ка­за­ли, как на­до от­но­сить­ся, бе­реж­но от­но­сить­ся к сво­е­му прош­ло­му. Я ви­жу по со­ве­тс­ким ру­ко­во­ди­те­лям. Возь­ми­те Де­мен­тея, Слюнь­ко­ва, я час­то встре­чал­ся с ним, Со­ко­ло­ва, дру­гих. Они по­ни­ма­ют труд­нос­ти, слож­нос­ти, подс­ка­зы­ва­ют иног­да мне и в лич­ном пла­не. Но они с ве­ли­чай­шим ува­же­ни­ем го­во­рят о том, что мы не оск­вер­ни­ли ни­че­го. Го­во­рят, для нас это как баль­зам на ду­шу, что мы не зря про­жи­ли это вре­мя. Они не зря про­жи­ли, во–пер­вых. А во–вто­рых, они же ведь мно­гое и сде­ла­ли. По­э­то­му вот этим 90 лет су­ще­ст­во­ва­ния Бе­ло­ру­с­ской Со­ве­тс­кой Со­ци­а­лис­ти­чес­кой Рес­пуб­ли­ки, да я упо­ми­нал и Русь, и По­лоцк, и Ли­то­вс­кое кня­же­ст­во, и ту­ро­вс­кие зем­ли, — каж­дый пе­ри­од был ха­рак­те­рен тем, что на­род стре­мил­ся быть сво­бод­ным. Нам по­вез­ло. Нам по­вез­ло, что нам приш­лось дост­ра­и­вать это зда­ние и по­том вби­вать в кар­кас этого зда­ния но­вые клинья для то­го, что­бы скре­пить его. И мы фак­ти­чес­ки соз­да­ли су­ве­рен­ное, сво­бод­ное, не­за­ви­си­мое го­су­да­р­ство, в ко­то­ром мы се­год­ня жи­вем. Не без слож­нос­тей, не без труд­нос­тей, но это на­ша зем­ля.

Па­вел Яку­бо­вич: Алек­сандр Гри­горь­е­вич, как я по­ни­маю, Пре­зи­дент дол­жен быть не толь­ко стро­гим, но и доб­ро­сер­деч­ным.

Пре­зи­дент: Так уже ку­да боль­ше?..

Па­вел Яку­бо­вич: Да. По­э­то­му я бы хо­тел ус­лы­шать от Вас от­вет на воп­рос, ко­то­рый вол­ну­ет мно­гих. Воп­рос об ам­нис­тии. По­то­му что бы­ло о пла­нах объ­яв­ле­но, по­том, мо­жет, по уч­реж­ден­чес­ким при­чи­нам это за­тих­ло. Но ам­нис­тия — это всег­да жест очень гу­ман­ный, и его очень мно­гие ждут. И ос­ту­пив­ши­е­ся лю­ди, и стра­да­ю­щие семьи, де­ти. Я бы хо­тел знать, бу­дет ам­нис­тия или нет? Так спра­ши­ва­ют га­зе­ты.

Пре­зи­дент: А на­до?

Па­вел Яку­бо­вич: С мо­ей точ­ки зре­ния — да!

Пре­зи­дент: Ну ес­ли на­до, зна­чит, мы этот воп­рос рас­смот­рим. Про­шу Вас тог­да по­у­ча­ст­во­вать. Но ам­нис­тия — это обо­ю­до­ост­рое ору­жие. Да, во–пер­вых, это акт гу­ман­нос­ти. Во–вто­рых, это очень бо­лез­нен­но судьи восп­ри­ни­ма­ют. Да, Пре­зи­дент име­ет пра­во, он мо­жет это ини­ци­иро­вать, при­нять ре­ше­ние. Да и этот про­цесс, Па­вел Изо­то­вич, ни­ког­да не прек­ра­ща­ет­ся на мо­ем уров­не, по­то­му что толь­ко Пре­зи­дент по Конс­ти­ту­ции мо­жет ам­нис­ти­ро­вать, умень­шить срок. В ме­сяц я по два та­ких ука­за под­пи­сы­ваю, прос­то они не пуб­ли­ку­ют­ся. А это не прек­ра­ща­ю­щий­ся про­цесс. А пуб­лич­ная, масш­таб­ная ам­нис­тия, она то­же бы­ва­ет, и очень час­то, где ты­ся­чи лю­дей вы­хо­дят на сво­бо­ду. Но тог­да по­лу­ча­ет­ся, что мы нес­коль­ко су­дей «под­ру­ба­ем». Они тут «са­жа­ют», а Пре­зи­дент «от­пус­ка­ет»... Но я на это го­во­рю им: так это же пол­но­мо­чия Пре­зи­ден­та не толь­ко на­ка­зы­вать, но и ам­нис­ти­ро­вать лю­дей. Но тут долж­на быть оп­ре­де­лен­ная грань. По­э­то­му ес­ли на­род счи­та­ет, что нас­та­ло вре­мя и на­до, то та­кое ре­ше­ние бу­дет при­ня­то. Я не мо­гу его не при­нять...

И я обе­щаю, мы не­мед­лен­но изу­чим этот воп­рос.

Гри­го­рий Ки­сель: Чи­та­ешь га­зе­ты на­ши бе­ло­ру­с­ские: 60 дол­ла­ров взял ка­кой–то печ­ник взят­ку за справ­ку о том, что печь хо­ро­шая. А это, ока­зы­ва­ет­ся, бы­ла «подс­та­ва» — 7 лет по­лу­чил. Или пом­ни­те, Вы выс­ту­па­ли на со­ве­ща­нии о кор­руп­ции и го­во­ри­ли: вы мне уже на­до­е­ли со сво­и­ми за­пис­ка­ми о док­то­рах с шам­па­нс­ким. То есть не­а­дек­ват­ность на­ка­за­ния бы­ва­ет за прес­туп­ле­ния. 60 дол­ла­ров и 7 лет — из­ви­ни­те... это лом­ка судь­бы че­ло­ве­ка.

Пре­зи­дент: Кста­ти, со­от­ве­т­ству­ю­щие из­ме­не­ния в за­ко­но­да­тель­ство мы вно­сим. Но луч­ше во­об­ще не брать взят­ки. За шам­па­нс­кое и кон­фе­ты уже ведь не са­жа­ют. А вот ког­да уже день­ги бе­решь...

Гри­го­рий Ки­сель: Я не оп­рав­ды­ваю. Я го­во­рю, что сум­мы раз­ные.

Пре­зи­дент: По­нят­но. А где га­ран­тия, что се­год­ня он 60 взял, а вче­ра не брал боль­ше? И по­том... Я пом­ню, мне при­хо­ди­лось за­ни­мать­ся де­лом по од­но­му глав­но­му вра­чу. Вы зна­е­те, это на по­ве­рх­нос­ти эти 60 дол­ла­ров или 1.000 дол­ла­ров. А что там тво­рит­ся... Соз­да­ет­ся це­лая кор­рум­пи­ро­ван­ная сис­те­ма, и боль­ни­ца на­чи­на­ет ра­бо­тать хо­ро­шо толь­ко на приб­ли­жен­ный клан. Вот это очень опас­но. По­э­то­му у ме­ня к кор­руп­ци­о­не­рам та­кое от­но­ше­ние. Я тя­же­ло восп­ри­ни­маю объ­яс­не­ния лю­дей, ко­то­рые прошт­ра­фи­лись. Очень тя­же­ло. В пла­не кор­руп­ции. По­нят­но, бы­ва­ет, че­ло­век где–то вы­пил, в дра­ку влез. Это как–то по­нят­но. Я ви­дел это­го не­ма­ло и знаю, нас­коль­ко лю­ди со­бой по­рой не уп­рав­ля­ют, а по­том на­чи­на­ют хва­тать­ся за го­ло­ву. К та­ким от­но­ше­ние у ме­ня не та­кое, как к жу­ли­кам, ко­то­рые во­ру­ют и бе­рут взят­ки. Хо­тя и воп­рос по­ня­тен по ам­нис­тии. Мы этот воп­рос в бли­жай­шее вре­мя рас­смот­рим. И при­мем ре­ше­ние.

Па­вел Яку­бо­вич: Уве­рен, что это бу­дет по­зи­тив­но восп­ри­ня­то в об­ще­ст­ве.

Пре­зи­дент: Хо­ро­шо! Ну и по­том, вы долж­ны иметь в ви­ду, что ведь вы, ру­ко­во­ди­те­ли СМИ — лю­ди «на ост­рие». Мно­гие об­ра­ща­ют­ся по ка­ким–то конк­рет­ным по­во­дам. Я же го­во­рю, это неп­рек­ра­ща­ю­щий­ся про­цесс. На­до вно­сить пред­ло­же­ния по этим конк­рет­ным лю­дям не с точ­ки зре­ния, что там «свой», чу­жой» или кто–то поп­ро­сил. Ну, мо­жет, и поп­ро­сил, ни­че­го страш­но­го. А с точ­ки зре­ния — к вам об­ра­ще­ние, вы ви­ди­те, что этот воп­рос мо­жет быть рас­смот­рен — вно­си­те пред­ло­же­ние. До Пре­зи­ден­та вклю­чи­тель­но! Я обя­за­тель­но вник­ну!

Гри­го­рий Ки­сель: Алек­сандр Гри­горь­е­вич, это ин­тервью про­хо­дит на­ка­ну­не Но­во­го го­да. Как бы Вы в двух сло­вах обоз­на­чи­ли итог го­да?

Пре­зи­дент: Бу­дет это все еще ска­за­но в бо­лее ши­ро­ком пла­не в Но­во­год­нем позд­рав­ле­нии, об­ра­ще­нии Пре­зи­ден­та. Но тем не ме­нее я всег­да хо­тел бы от­ре­а­ги­ро­вать на зло­бу дня. Лю­дей сред­ства мас­со­вой ин­фор­ма­ции на­пу­га­ли. И си­ту­а­ция в жиз­ни не ка­жет­ся та­кой, как она вот сей­час наг­не­та­ет­ся, преж­де все­го за­ру­беж­ны­ми сред­ства­ми мас­со­вой ин­фор­ма­ции. А пос­коль­ку у нас ин­тервью иск­рен­нее, я хо­тел бы ска­зать лю­дям: не бой­тесь! На­шим лю­дям не на­до че­го–то бо­ять­ся. Мы дос­той­но вый­дем из этой си­ту­а­ции. И не та­кая она кри­ти­чес­кая, как по­рой ка­жет­ся, чи­тая не­ко­то­рые га­зе­ты. Вот это глав­ное. Не на­до бо­ять­ся. Пре­зи­дент и Пра­ви­тель­ство и вы, лю­ди Пре­зи­ден­та, ду­маю, вы сог­ла­си­тесь, что мы сде­ла­ем все, что­бы на­ших лю­дей не под­вес­ти. По­э­то­му не на­до бо­ять­ся. Это глав­ное, что я хо­тел бы ска­зать в зак­лю­че­ние это­го ин­тервью.

Из за большого объема этот материал размещен на нескольких страницах:
1 2 3