Семинар на тему: «Взаимодействие гражданского общества с различными секторами социальной жизни»

ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

_____________________________________________________________

Семинар на тему: «Взаимодействие гражданского общества с различными секторами социальной жизни».

14 марта 2013 г.

, председатель Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по развитию гражданского общества и взаимодействию с общественными палатами субъектов Российской Федерации.

Коллеги, мы сегодня продолжаем нашу деятельность, так, как это и было запланировано. Предмет сегодняшнего нашего обсуждения достаточно специфический. Он связан с взаимодействием гражданского общества с различными секторами общественной жизни. Что здесь имеется – надо очень четко понять, что здесь имеется в виду.

В разных секторах общественной жизни сложились свои собственные социальные процессы, и рассматривая стратегию развития гражданского общества, очень важно посмотреть и явно прописать взаимовлияние. Например, сегодня достаточно широко обсуждаются проблемы взаимодействия, проблемы, связанные с межнациональными и межконфессиональными отношениями.

Известная проблема, и вопросы, и сегодня избран стратегический курс на формирование общероссийской гражданской нации. Вокруг этого имеется широкий национальный консенсус.

Тем не менее, возникает вопрос, а кто же будет носителем тех самых этических норм общероссийской гражданской нации, кто будет носителем этических норм толерантности, терпимости, взаимопонимания, уважения, и так далее. Где-то же должны формироваться соответствующие этические представления, этические нормы.

Аналогичная проблема – здесь, к сожалению, сегодня отсутствуют наши коллеги, которые занимаются социальными институтами. Аналогичная проблема существует во взаимодействии гражданского общества и экономической сферы. Уже сегодня, это было давно написано в российской философской мысли, но сегодня это стало уже предметом научного консенсуса о том, что институты, формально одинаковые, работают очень по-разному, в зависимости от этических оснований этих институтов и общественных, и тех этических норм, которые существуют в обществе, и от того социального порядка, который формируется на основе соответствующих этических норм и представлений.

То, что было написано сто лет назад в Вехах, сегодня стало уже достижением общепризнанной институциональной теории, это уже как бы не является эмпирически доказанным, и не является предметом особенной научной дискуссии в области социальных наук. Но, во-первых, тут же возникает вопрос. Да, хорошо, конечно, существует взаимосвязь, но откуда будут браться другие этические нормы в сравнении с теми этическими нормами, на которых базируется сегодняшняя экономическая система, которая нас в значительной мере не устраивает. Система, связанная с нормой терпимости к бизнес-сообществу, к нарушению писаных и неписаных норм, и так далее. С низкой налоговой дисциплиной, со стремлением низкой этики поддержания контрактов, которые являются фундаментальным основанием. И так можно пройтись по всем социальным системам.

И невозможно, в стратегии развития гражданского общества, некорректно не описывать соответствующее взаимодействие, потому что без этого описания, без оценки существующего положения, без оценки влияния гражданского общества на соответствующие социальные системы, и наоборот, запросы развития соответствующих социальных систем к развитию гражданского общества невозможно выстраивать соответствующую стратегию, хотя известна точка зрения, что, вообще говоря, сегодня стратегия развития гражданского общества не имеет смысла. И вообще этим заниматься не нужно.

Но поскольку есть точка зрения, что этим вроде бы заниматься нужно, то дальше, после того, как мы приняли решение, что этим заниматься нужно, то надо дальше past dependent, необходимо этим заниматься и аккуратно это прописывать, и оценивать, и анализировать эти взаимовлияния. Поэтому это важный элемент стратегии развития гражданского общества.

Поэтому я предлагаю сегодня отказаться от привычной российской традиции по любому случаю обсуждать сразу все, а сосредоточиться на том, что является – все-таки у нас аналитический семинар, поэтому здесь можно выстраивать определенные требования к порядку и правилам обсуждения.

Поэтому сосредоточиться на нескольких проблемах. Первое, на характеристике существующей ситуации взаимодействия гражданского общества и социальных подсистем. На трендах, на возможности влияния гражданского общества соответствующие социальные системы, и, напротив, требования, которые предъявляют в развитие соответствующих социальных сред, прошу прощения, просто сутки на ногах, требования, которые предъявляют различные социальные системы, к развитию гражданского общества.

Я специально попросил Сергея Александровича Маркова сесть рядом со мной. У нас сегодня, помните, меняется очередность, поскольку ему нужно уходить.

- (Мужчина 1) Иосиф Евгеньевич, а что такое социальные подсистемы?

- () Социальные подсистемы – имеются экономические подсистемы, то есть формально, если мы будем брать классическую функциональную социальную теорию, то есть подсистемы, которые регулируются специфическими этическими и институциональными нормами, поэтому на основании этой специфики их можно выделить. Обычно выделяют область межнациональных и межрелигиозных отношений, конфессиональных, извините, отношений. Обычно выделяют экономическую систему, выделяют социальную систему, выделяют и политическую систему, где, безусловно, действуют специфические этические институциональные нормы, и так далее. Это не закрытое множество, но со времен уже, жуткое дело, 60 лет, со времен Парциса(?), и я не говорю о выбор.. стало привычным выделять соответствующие социальные системы.

Да, чтобы не про все. А также для того, чтобы можно было это и описывать, как специфические проблемы. С тем, чтобы можно было одно взаимодействие отличать от другого. Потому что когда начинают говорить, что гражданское общество влияет на все – это правда. Но все влияет несколько по-разному. И ситуация в разных подсистемах разная, это тоже понятно, что в области трудовой этики система, отличная, но во многом совпадающая с бизнес-этикой, но существенно отличающаяся от, например, системы в области образования. Или подсистеме, связанной с моралью и этическим регулированием.

, член Общественной палаты Российской Федерации, директор Института политических исследований.

Я полагаю, что специфика гражданского общества, и социальной подсистемы заключается в том, что она везде разная. И про общие закономерности говорить довольно трудно. Иногда их можно выделить, но самый главный объем – она все-таки разная. И в разных сферах она складывается разная.

Я буду говорить, и, соответственно, положение разное. Я скажу несколько слов о тех вещах, которыми я здесь занимаюсь. Первое – международные отношения. У нас гражданское общество играет довольно слабую роль в международных отношениях. Но те институты гражданского общества, которые более-менее играют роль, большей частью являются как бы извне наведенными.

Условно говоря, это какие-то западные фонды, предположим, финансируют своих, можно сказать, партнеров. И здесь конструируют их, создают извне, а потом используются они теми государственными институтами, которые создали эти фонды, для того, чтобы они в первую очередь – мысль достаточно простая, как повернуть имидж России.

В нем огромную роль играют те российские квази-правозащитники, которые настроены гиперкритически по отношению к любым действиям российского государства. И они представляют собой главную составляющую участников различного рода международных конференций. Приезжаешь на международную конференцию, 80% – это люди, которые приехали фактически на те деньги, они там созданы, они приходят, и действуют вполне в рамках очень сильных политических проектов.

У нас гражданское общество достаточно слабо развито, в международных отношениях невысокую роль играет, в отличие от многих других стран. Связано это с особенностями финансирования. Как известно, в большинстве стран деньги, которые идут на финансирование гражданского общества, выводятся из-под налогообложения. У нас это не так. Поэтому там они приходят, всякие общественные организации. У нас они, в частности, международная деятельность, соответственно, оказывается очень мало. В этих условиях на нашем государстве лежит особую роль, поскольку оно не создало такую систему. Получается, само государство должно финансировать. Оно финансирует очень мало, и оказывает содействие достаточно тоже мало.

В частности, например, одна из ведущих вещей, которые здесь надо было бы сделать, это помочь нашим еще слабым, самостоятельным общественным организациям получить какой-то, например, доступ к международной большой организации – ООН, Совет Европы, и все прочее. Но туда пробиться им довольно трудно, там огромная бюрократия, нужны конкретные знания, знать нужно, как зарегистрироваться, как и что. Такого у нас очень мало происходит.

Поэтому нужно содействие государственных институтов, которые помогло бы. Те, кто участвуют, как правило, еще раз повторяю, это не автохтонные институты гражданского общества, а наведенные. То есть те, которые под определенные политические проекты создаются, и вытаскиваются. А нам нужно развивать, прежде всего, конечно, автохтонное гражданское общество, само по себе создаваемое изнутри гражданами.

Таким образом, здесь важнейшая проблема заключается в том, что государство является ответственным в данном случае за создание соответствующих возможностей.

Другая сфера, которой мне много тоже приходится заниматься – здоровый образ жизни. Здесь складывается принципиально иная ситуация. Из здорового образа жизни у нас государство ушло практически полностью. Все ресурсы идут на профессиональный спорт. Мы видим, какие футбольные клубы зашкаливающие гонорары игроков, тренеров, и прочее. На массовый спорт не идет почти ничего, в этих условиях именно гражданское общество взяло на себя всю основную работу в том, что касается этого массового спорта и оздоровления.

Именно группы энтузиастов формируются на базе каких-то предприятий, либо на базе каких-то административных структур, и так далее. Они получают какие-то ресурсы там, и они, соответственно, взяли на себя всю основную роль и работу. И работа идет. Она, может быть, не такая уж совсем взлетная, какая могла бы быть, если бы государство подключилось, но, тем не менее, она есть, и немалая. Мы видим, что есть все-таки какие-то тренировки, спортивные залы, и так далее.

Здесь, в данном случае, бизнес тоже выступает элементом гражданского общества. Это большая дискуссия, как соотносится гражданское общество и бизнес, я для себя решил так. Мелкий бизнес – это гражданское общество. Начиная со среднего – уже сомнения. Крупный – уже противостоит гражданскому обществу.

Кстати сказать, это не только моя точка зрения, но и Давид Дорф(?) собственно, я у него взял это. Таким образом, там существуют свои механизмы взаимодействия. И соответственно, свое могло бы быть развитие, свои форматы развития. Среди них важнейший – это законодательный. Мы вообще должны принять и четко отделить профессиональный спорт от массового спорта. Профессиональный спорт должен не получать никакой государственной поддержки, это шоу-бизнес, убивающий здоровье. Понятно, что все те люди под наркотиками, практически. Все эти велогонщики, смею вас заверить, большинство футболистов, хоккеистов – смею вас заверить, они все на наркотиках сидят. В смысле, на психотропных, всевозможных, как вы знаете, доппинг-препаратах, и так далее. И зачем получать государственную поддержку.

А массовый спорт как раз должен получать поддержку, и государственную, и в средствах массовой информации, и так далее. Плюс мы должны, если по международным делам, нам не нужно обучать людей. А в сфере массового спорта, здорового образа жизни нам нужно обучение проводить. Я думаю, что у нас должны быть специальные факультеты, которые создавали бы тренеров, специалистов в области здорового образа жизни. Здесь огромная роль принадлежит образовательным вещам.

Еще у меня одна тема, которой можно было бы коснуться – здравоохранение в целом. Но здесь не будем. Спасибо. Я очень извиняюсь, у меня в 18:00 прямой эфир, поэтому…

- () Ваше слово. Только представляйтесь, пожалуйста.

Бероев Сослан Бимболатович, член Общественной палаты Республики Северная Осетия-Алания, председатель Северо-Осетинской общественной организации «Региональный центр развития гражданского общества «Паритет».

Вы затронули в самом начале вопрос, кто будет носителем этических норм в России. И вот, продолжая предыдущего оратора, который затронул такую тему, что носителем гражданского общества является только мелкий бизнес, я бы хотел обобщить. Если мы вспомним историю возникновения гражданского общества на Западе, если мы говорим о гражданском обществе, у нас в голове возникает прежде всего картинка…

- () Мы уже этим подробно занимались, Сергея Александровича я попросил, но уже этим занимались на первом семинаре. Если можно, давайте сфокусируемся.

- () Если вспомнить эту историю, как там формировалось, то в конце концов можно сказать, что институты гражданского общества – это своеобразные, в основном формальные какие-то объединения, основная цель которых – это отстаивание конкретных интересов тех или иных социальных групп в борьбе за общие ресурсы, за влияние в обществе, грубо говоря, за раздел общественного пирога. То есть можно сказать, что это основной как бы базис.

Поскольку у нас на данный момент в экономике основную роль играют очень крупные игроки, соответственно, те остатки, которые делятся между подавляющим большинством общества, естественно, не будут способствовать формированию гражданского общества. Поскольку мелкий бизнес и средний бизнес – им некуда развиваться.

Потому что Запад прошел другой путь, у них крупные монополии вырастали из объединения всего мелкого. У нас они в начале 90-х возникли, скажем так, естественным образом. Хотя это было неестественно с точки зрения, может быть, норм морали. Но с точки зрения, допустим, экономики уже современного типа, а не 19-го, 18-го веков, когда это шло естественным путем.

Поэтому я бы хотел подытожить – без поддержки государства, как такового, самостоятельно оно развиться не сможет. У него нет начального базиса, который был у тех организаций общественных некоммерческих, который был на Западе. Ну и тоже поддержу, что без налоговых льгот и других мер поддержки оно будет, если не оставаться на том уровне, на котором и сегодня, то его рост будет достаточно слабым. И на международном уровне тоже он будет представлен слабо, потому что можно Наполеона перефразировать, если ты не будешь кормить свои НКО, их будут кормить другие, и они будут представлять тебя на Западе. Спасибо.

- () Спасибо. Прошу.

Кузнецов Роман Сергеевич, руководитель Исследовательского центра "ДИСКУРС".

Я хотел бы начать с общего, а потом перейти на конкретное. Во-первых, специфика формирования гражданского общества в России связана с тем, что это была государственная инициатива. И если представить системно, как сейчас обстоят дела – некоторые индивидуальные лица в государстве, в руководящих органах, хотят формировать гражданское общество, посредством сокращения роли государства.

Но при этом функция бюрократической системы – это развитие. С базовыми принципами, порядок и контроль. То есть бюрократическая система при трех революциях в России развивалась и увеличивалась.

Теперь конкретно. В ноябре 2012 года мы проводили исследование в рамках мониторинга качества предоставления государственных услуг в одном из крупных городов России. К сожалению, его назвать не могу. Метод исследования был – экспертное интервью. Что мы выявили – после введения в силу в 2011 году нового Жилищного кодекса, который по вторичным данным, я не могу говорить как юрист, как социолог, который был направлен на то, чтобы сократить роль государства в отношениях между жильцом и домоуправляющей компанией.

То есть создать советы домов, председателей советов, и перевести их отношения во взаимодействие между двумя агентами и обращением в суд. В итоге по данным жилищной инспекции количество жалоб увеличилось с 5 тысяч людей в их органы до 6700 обращений в год. То есть что здесь происходит – было желание сократить роль государства, а по факту роль государства в этих отношениях увеличивается.

Там много было проблем, которые можно также рассматривать, но на что я хочу обратить внимание – то, что наш народ, наше население больше доверяет государству, именно исполнительной власти, чем судебной власти, чем даже председателям совета дома. Там были конфликты внутри многоквартирных домов.

В связи с этим хотелось бы поставить два вопроса – то отношение народа к власти, исполнительной власти, в первую очередь – это как можно называть, это пережиток советского прошлого, или это неотъемлемый элемент нашего, именно российского общества, с которым эти отношения, который нужно учитывать при формировании гражданского общества. Спасибо за внимание.

, председатель Правления жилищного кооператива «Союз-1», Москва.

Уже предыдущий товарищ начал эту тему, я несколько остановлюсь. Мало того, что государство увеличило свою роль, оно еще делает все, чтобы подавить всякие зачатки в жилищной сфере самостоятельного управления. В частности, сейчас делается все, и в Москве в первую очередь это делается, чтобы подавить самоуправляемые ТСЖ, ЖСК, ЖК.

А ведь именно общаясь с людьми, работая с людьми, как говорится, на самой земле, мы воспитываем людей, которые будут основой гражданского общества. Оно зачаточное, правильно здесь говорилось, еще в основном верим мы в государство. Хотя не везде так происходит, есть целый ряд ТСЖ и ЖСК в Москве, которые больше верят себе уже, и правильно делают.

Потому что жизнь показывает, что и содержание домов, и отношения внутри коллектива дома гораздо лучше именно в этих организациях. А когда мы верим в царя-батюшку, государство, то не будет этого единства между людьми. А не будет единства между людьми, не будет и общества гражданского.

Поэтому все, что в последнее время делается по т. наз. модернизации Жилищного кодекса, когда все делается для того, чтобы подавить то, что введено, вроде благое дело было представлено, что нужно раскрывать информацию, а то, не дай бог, кто-то что-то утащит или еще что.

Но тащили всегда, к сожалению, и везде. И там эта информация, и мы все уже умеем, мы научились давать такую информацию, что информация будет, а дела не будет. И по существу, создали эти порталы, толку от них – никакого. Я проанализировал на своем кооперативе, на соседнем кооперативе – кто-нибудь из жителей обращается на эти порталы? Ни одного. А сколько затрачивается сил на это. И денег государственных, и людские силы, и все.

Вот сейчас готовится законопроект по поводу обязательного вступления в СРО. Но это же издевательство. Тем самым у людей отнимают возможность определить самим, как управлять домом. Вы обязательно должны быть в СРО, саморегулируемой организации.

Нам говорят, что тогда повысится квалификация. От чего она, откуда она повысится? Она повысится, если мы будем самостоятельно работать, и постепенно научимся работать нормально, и с людьми, и с организациями, и со всеми. Не работая, не налив в бассейн воды, не научишься плавать. Так и здесь – не будем мы если работать, то ничему не научимся.

Я просто хочу еще раз обратиться, что надо задуматься государству нашему, чего оно хочет. Сначала Путин везде говорит о самоуправлении и гражданском обществе, а на самом деле все органы власти исполнительной сейчас делают для того, чтобы подавить всячески гражданское общество в части жилищно-коммунального хозяйства, и в жилищной сфере. Все, спасибо.

- () Отдельное спасибо, я обещаю, что этот кусочек обязательно, мы сейчас занимаемся общественным мониторингом указов Президента, мы обязательно эти Ваши материалы, поскольку здесь нет Светланы Викторовны Разворотневой, которая у нас этим занимается – мы это обязательно учтем и включим. Илья Владимирович.

, депутат Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации.

Я хотел последовать призыву Иосифа Евгеньевича говорить не обо всем, а конкретно о том, что было сказано с самого сначала.

Я, правда, не понимаю, как это сделать в рамках социальных подсистем, потому что тогда точно получится обо всем, но вот стартовый посыл относительно этики и относительно вообще базы, базиса формирования гражданского общества мне представляется на самом деле центральным. А уж все остальное является следствием, надстройкой, как Вы сказали.

Мне кажется, очень многие вещи, которые звучат в отношении гражданского общества, относятся скорее к разряду таких популярных мифов, чем к разряду реальности. Даже только что Вы говорили относительно веры в царя-батюшку. Это очень специфическая вера, я бы так сказал. По моим наблюдениям, как раз русский человек относится к разряду тех наций, которые точно в государство, как таковое, не верят вообще.

Мы вообще стремимся относиться к нему как к такому неизбежному злу, априори существующей мрачной силе, Левиафану, который все равно до тебя доберется, но при этом мы себя никогда с ним не отождествляем. Наша нация, на мой взгляд, относится к числу одной из самых индивидуалистичных наций в мире.

- () Это эмпирически.

- () И все время оперируем в терминах каких-то коллективистских ценностей, а их нет, на самом деле. Я не знаю, с нами, по-моему, только американцы могут сравниться по уровню индивидуалистичности, и то уровень коллективизма в Америке гораздо выше, чем в России. И уж точно, мы даже близко не можем себя сравнивать с коллективизмом Европы или, тем более, азиатских наций.

Мы практически не имеем исследований, которые бы не в терминах такой, скажем, лубочной патриархальной России говорили бы про православие, как фактор…

- () Тут поаккуратнее.

- () Хорошо. Я их не читал, я не такой образованный человек.

- () Тебе книжку я зачем дарил, где было про индивидуализм все рассказано?

- () У нас есть, я говорю про конкретную совершенно вещь, которая связана с ролью православия, потому что мы все время об этом говорим, именно как о факторе коллективизма. Если – это было бы очень интересно.

Есть еще один процесс, который, на мой взгляд, идет в России нарастающими темпами, и который связан как раз с экономическими преобразованиями последних двадцати лет, и который является залогом развития и главной основой возможного формирования этого самого гражданского общества.

Мы видим, что атомизация дошла до какого-то логического предела, за которым создаются новые структуры. Ведь у нас на самом деле, например, распадается традиционная семья в гораздо большей степени, чем она распадается в развитых странах Запада. Связано это и с демографией, например, очень сильно.

Могу сказать за сибирские регионы, я знаю города, в которых преобладание женщин репродуктивного возраста над мужчинами составляет 2 к 1, 2,5 к 1. Это фактически исключает возможность формирования полноценной семьи, и совершенно по-другому строят общественные отношения в этих регионах.

Российский город, еще совсем недавно, 30-40 лет назад основной ячейкой общества были соседи, двор, дом, так или иначе, с которыми мы общались. Сейчас же это не так. Я очень политически активный человек, как, наверное, можно догадаться. Я живу в своем доме в Москве, то есть там раньше жили мои дедушка и бабушка, это было с момента его постройки в 1968 или 1969 году. Я сейчас не знаю большей части наших соседей. У нас идет как раз война с управляющей компанией, мы встречаемся с соседями по дому раз в месяц в лучшем случае для того, чтобы нам хоть что-то решить. И это не потому, что мы такие асоциальные, а просто потому, что связи совершенно другие.

Мы не отдыхаем вместе, больше нет домино во дворе за кружкой пива. Общение идет на работе, и даже в отпуск мы ездим с гораздо большей вероятностью с сослуживцами, чем, например, с родственниками. Я не говорю о супругах и детях, но чуть-чуть более дальние родственники – мы их видим гораздо реже.

Это же тоже вещь, которая четко влияет на создание структур гражданского общества. И с чем связан сейчас, например, всплеск гражданской активности – с совершенно другими типами формирования социальных групп. Они уже формируются не по профессиональному признаку, не по семейному признаку, не по земляческому принципу. Я уже про питерских не говорю, но все-таки.

Это социальные сети, это комьюнити, которые глобальны по своей природе. Я, например, занимаюсь антикоррупционными какими-то проектами – я даже не знаю, где человек находится физически, а когда начинаю выяснять, то оказывается, что чаще всего он не в России находится. Какой-нибудь доктор Зед, который живет в Испании, и ведет эффективную войну против недвижимости в Майами.

Мне кажется, что предпосылки для развития гражданского общества лежат именно здесь. И я бы призвал, может быть, какое-то более серьезное исследование на эту тему сделать, на эти новые этические основания, новые коммуникативные основания гражданского общества. Спасибо.

- () Спасибо. Прошу.

, лидер Координационного Совета «Объединенный народный фронт».

Две основные вещи, это консолидация общественных сил России, и вторая – это разработка проекта ее развития.

Сначала перечислю, о чем надо было бы говорить в ответ на ваши вопросы. Первое – это у нас есть отсутствие понятие общества, как такового. Поэтому совершенно…

- () Я извиняюсь, просто уже этим занимаются.

- () Мы занимались, я ваших итогов не знаю, я знаю, как тот же Марков говорит – нет представления, неверное. Это моя точка зрения, я высказываю свою. У меня есть пять минут, я выскажу. Нет адекватного представления во взаимоотношении общества и государства. Как-то стало непонятно, общество и государство.

Второе, следующее – взаимоотношения гражданского общества и государственных институтов, это взаимоотношения частей и общества. Товарищ из Северной Осетии правильно сказал, гражданское общество отстаивает свои личные интересы, и у них должен быть какой-то консенсус, а государство должно отстаивать общие интересы.

Потом в вашем вопросе, о каких социальных секторах идет речь? В разрабатываемом нами проекте развития 10 секторов. Я их не буду перечислять, но в каждом из секторов, естественно, ситуация в России разная, и требование гармонии гражданского общества, как совокупности социальных групп, и общей – разные.

Следующее, о каких сферах. Если мы говорим о социальных секторах, это фактически социальная структура России. Социальные группы. К сожалению, я не видел такой ярко, в тезисах, какие у нас являются социальные группы, какие у них интересы, и по каким критериям мы выделяем эти социальные группы.

В чем проблема несоответствия нынешнего между интересами общего и целого? Первое – надо посмотреть, что у нас есть в России, во взаимоотношениях, во всех. Если будет время еще, я их просто перечислю. Не будет – значит, не буду перечислять. Потому что я не далее, как 17 октября выступал на конференции у..Лакшина с темой «Государство: роль и место в обществе». Поэтому все ответы мои есть.

А вот причины неэффективности, как выводы государственной власти и невозможности развития гражданского общества, я перечислю. Их всего три. Первое – это неэффективность, это отсутствие у управленцев знания объекта управления и понимания закономерной его функционирования. Нашей государственной власти, видимо, отдельные куски, особенно про экономику, отдельный кусок по социалке, отдельный кусок национальный, общего представления, их иерархии и взаимоотношений не видим, и его фактически нет.

Вторая – это нежелание и неспособность управленцев понять общественные интересы России. И руководствоваться ими в своей деятельности. Не зря общество считает, что наше государственное управление интересуют только личные интересы и интересы собственников, которые – я скажу своими словами, захватили ту собственность, которая им не принадлежит, и пользуются всеми благами ее реализации.

И третья причина – откат от государственной идеологии. Отсутствие в Российской Федерации формирования образа будущего России и долгосрочных планов его развития. Мыслящем только о триллионах рублей, которые выделяют.., а к чему это конкретно должно привести в целом – нам никто не представляет.

Еще бы, конечно, надо было бы сказать в сжатом виде общие проблемы, и что делать. Ответы на вопросы эти есть. Все, спасибо за внимание.

- () Спасибо. Прошу.

, член Общественной палаты города Александров.

Это, наверное, единственная палата городская.

- () Нет, много существует, уже давно.

- () Мы занимаемся конкретной практикой, поэтому интересно послушать. Мы участвуем во всех мероприятиях, социально важных. Скажем, конкретно занимаемся вопросами медицины. У нас в поликлинике ну просто безобразия творятся. Люди жалуются. По моим подсчетам, 30-40 миллионов – просто поборы с людей. Постыдные поборы с инвалидов. Я тоже пенсионер, инвалид, и я должен, вынужден платить за сдачу крови, и прочее.

Платные услуги, в соответствии с законом, должны выполняться в нерабочее время медпесоналом. Они выполняются у нас в рабочее время. Дошли до чего – раньше если 15, 10 человек принимал врач, они выдают 5 талонов, а талонов не хватило – просто спекуляция талонами идет, грубо говоря. Не хватило талонов, врач говорит – по платным услугам идешь. И все ходят.

Мы этим вопросом занимаемся три года. Написано 10 статей. Иду в прокуратуру. Наверное, 6 заявлений я писал туда. Прокурор пишет протест главврачу, то, что нарушение законодательства, переведите свое положение в нерабочее время. Тот отвечает, что перевел. Сам ничего не делает. Прокурор говорит – я в суд подам, ничего не подает. А в конечном счете говорит – Владимир Анатольевич, если мы отменим платные услуги в рабочее время, то врачи разбегутся. Вся позиция. Пишу Владимиру Путину. Я конкретно всегда делаю, если беремся в палате за один вопрос, мы его стараемся доделать до конца, у нас нет теории.

Я ему пишу – не направляйте, друзья, в Минздрав. Я пишу это Путину и Медведеву. Они направляют в Минздрав. Минздрав направляет в область, область направляет нам. И мне ответ опять дает главврач наш. Он мне пишет такую мысль – на платные услуги на кровь записываются люди – типа, лишние люди, вот у них есть план, скажем, 10 человек. Простой вопрос – почему не вывешен перечень платных услуг? Иосиф Евгеньевич, принципиальный вопрос. У меня целые статьи, мы, кстати, 14 экземпляров нашей газеты в Госдуму направили, когда в сентябре 2011 года мы рассматривали этот вопрос.

- () Пришлите мне все, пожалуйста.

- () Он пишет, главврач. А они просто 450 позиций, все, что делают, все анализы – это платные услуги. Я говорю, это у вас общий перечень, то, что вы делаете. Нужен отдельный перечень.

Я к тому, что вот мы три года занимаемся. Правда, где-то что-то есть. Но в принципе, мы пока этот вопрос не решили. У нас выборы проходят. Скажем, представитель оппозиции, справедливоросс, набирает в три раза больше голосов, чем Единая Россия. А его нельзя допускать. Единоросс говорит – его нельзя допускать, потому что у нас в совете на один голос у единороссов больше, поэтому справедливоросс не должен проходить. Что они делают – а у меня отношения хорошие с единороссами и со справедливороссами. Они говорят, мы его не пропустим. – Как? – А они говорят, мы выборы отменим по поводу того, что был вброс голосов. А я им на этот участок тяну комиссию специально, в которую напрашиваюсь и иду туда.

В конце выборов подводят итог, председателю комиссии уже видно, что в три раза больше там, на триста голосов больше. Председатель комиссии распускает комиссию, те расходятся. А потом в 5 часов вечера говорит – комиссии нету, у меня голова болит, мне надо хоть один протокол в Госдуму сдать. Это декабрьские выборы. И распускает нас всех. На следующий день я звоню председателю комиссии, территориальной, такое безобразие. Говорит – завтра обращайтесь, это вышестоящая.

На следующий день она не собирает территориальную комиссию, нашу участковую комиссию, а сама подсчитывает, и говорит – да, не на три, а на два бюллетеня больше было, чем по списку избирателей. То есть вброс. А что такое вброс бюллетеней, которые имеют печать и имеют подписи двух-трех членов комиссии. Кто их может сделать – только члены комиссии.

Так разбирайтесь со своими членами комиссии, друзья. Коль скоро территориальная комиссия принимает, был вброс, отменить итоги.

Все, они три раза, этот справедливоросс проходил в депутаты. На третьих выборах он, правда, прошел, это уже недавно. И что делаем – в суд подаем. Я заявлений штуки четыре в прокуратуру. Прокуратура пишет в Следственный комитет, Следственный комитет передает в область. Область отвечает мне, ну и КПРФ то же самое, и справедливороссы. Я от нашей Общественной палаты работаю. Отвечают – обращайтесь в суд. Обращаемся в суд. Но это смех, это пародия, понимаете.

Вот я был в этих судах, это черт знает что, честно говоря. Он председателя комиссии пригласил, почему вы распустили комиссию? А та не может объяснить. Ну хорошо, вот собирались, собирались, два месяца. А президент Медведев был на декабрьских выборах, он сказал за три дня. Два месяца разбирались, и потом она признает, что территориальная комиссия правильно решила. То есть отменять эти итоги. Крайних не нашли.

В это же время, в Госдуму когда выбирали. Кстати, приезжал ваш Беляков. Создают в деревне Курганихино, километров 12, участок временного пребывания граждан, и за три дня до выборов. 4,5 тысячи вбрасывают бюллетеней, и все без открепительных удостоверений. В суд. Суд дотянул решение до после президентских выборов, числа 15 марта. И принял решение, что да, он отменил. А это в Интернете сейчас поднимите, этот 65 участок, там будет, что это участки временного пребывания, и там написано, что ни одного открепительного удостоверения.

Суд принимает решение, отменяет их, но не по причине вброса, не наказывает никого. А потому, что якобы не было на этих двух участках членов комиссии в составе. Ну что вытворяют. Я пишу опять Президенту Медведеву. Что делают наши друзья – они направляют в ЦИК, ЦИК направляет в облизбирком, облизбирком говорит – в суд идите. Ну а суд три месяца тянул. А выборы прошли, и 4,5 тысячи вбросили.

Я к чему говорю, Иосиф Евгеньевич. Мы готовы работать, у нас есть костяк, у нас человек тридцать активных, как я, активные ребята, заинтересованные, грамотные. Три академика у нас там. Мы боремся с властью, мы боремся.. справедливой России на выборах. Четыре выборов, последние выборы продолжались, закончились неделю назад, в октябре прошли, мы все судились. Толку, что судились, пока не стали приводить людей, которые вообще не принимали участие в выборах, и доказал я документально, что эти люди умерли, вот справки, а их подписи поддельные, и заявления, и тогда суд принял решение и отменил.

Но что делать, я хочу спросить вас, как старших товарищей, что нам делать.

- () Не сейчас, Владимир Анатольевич, если можно.

- () Президент не реагирует. У нас конкретный вопрос, не теория в общем.

- (Мужчина 1) Власть менять надо, власть менять.

- () Коллеги, это в другом месте. Ну потому, что у нас сейчас идет…

- (Мужчина 1) Если власть не соответствует гражданскому обществу, надо что делать – общество менять, или власть? Надо подумать.

- () Коллеги, у нас здесь аналитический семинар, конкретно. Не политический митинг.

- () Так вот мы работаем. Я последний раз написал уже..ову. Они не реагируют.

- () Я Вам еще раз говорю. Это вы вместе с гудковыми. По поводу медицины – мне, пожалуйста. Мы обещаем Вам, что мы это доведем. По поводу избирательных – уже все сроки вышли. Прошу.

, ученый секретарь Парламентского Центра «Наукоемкие технологии, интеллектуальная собственность».

Я хотел бы выступить в развитие того, о чем начал говорить Сергей Марков. Первое – что мы имеем, в отличие от зарубежных стран? У нас чрезвычайно мала поддержка структур гражданского общества со стороны отечественного бизнеса. Вот почему, в общем-то, у нас сейчас нет ни своих третьяковых, нет ни своих бахрушиных, нет своих морозовых.

В первую очередь нет законодательной базы, которая стимулировала бы бизнес к поддержке социально ориентированных некоммерческих организаций. А это есть в большинстве развитых стран Запада. В этих условиях просто объективно не остается у некоммерческого сектора иной надежды, кроме как на поддержку со стороны государства. Иного источника, получается, на сегодняшний день нету.

В этом отношении действительно в последние годы лет в определенной степени тронулся. Но тронулся ли он в том направлении, в котором действительно нужно большинству некоммерческих организаций? Не секрет, что, во-первых, чрезвычайно бюрократизированы схемы получения поддержки некоммерческими организациями от тех фондов, которым выделены соответствующие средства от имени Президента и других структур Российской Федерации.

Чрезвычайно сложно оформить. Чрезвычайно много препон поставлено на пути у некоммерческого сектора. Это одна проблема. Вторая проблема – это все-таки нам надо создавать стимулы, в том числе и правовые, чтобы привлечь средства бизнеса, в первую очередь ассоциированных структур бизнеса, для поддержки некоммерческого сектора.

Вот здесь, мне кажется, надо выделить роль общественных палат. Мне кажется, что это тот вопрос, который очень уместно было бы обсудить, скажем, на специальных слушаниях Общественной палаты. Мы готовы были бы принять участие в подготовке таких слушаний.

, предваряя работу нашего сегодняшнего семинара, несколько слов сказал о работе в сфере межнациональных отношений. Мне хотелось бы затронуть эту тематику, потому что президентом нашего парламентского центра является Сафаралиев Гуджимет Кириллович, который сейчас в Госдуме руководит Комитетом по делам национальностей.

Мы занимаемся в том числе затронутыми здесь вопросами выработки общегражданской российской идентичности. Действительно, очень сложные проблемы возникают в межнациональных отношениях. Сейчас я пытаюсь вместе с МИДом и Росзарубежсотрудничеством поднять некоторые программы также по поддержке наших соотечественников за рубежом. Очень острая проблема. Сейчас здесь также сталкиваемся с очень большим числом бюрократических преград.

Более того, на это обращают внимание наши партнеры, наши соотечественники, находящиеся, в частности, в Европе. Казалось бы, таких цивилизованных странах, как Франция. Беседовал в конце 2011 года с графиней Демидовой в Париже. Она возглавляет российско-французский культурный центр, и жалуется, что обратилась в Правительство Российской Федерации с просьбой поддержать целый ряд их инициатив. Они сейчас занимаются, например, тем, что продается исторический дом, где жил Тургенев. Вы знаете, что он в силу своей увлеченности Полиной Виардо очень много времени провел во Франции, там скончался. И сейчас продается этот дом, надо его сохранить для русской культуры. Там можно было бы сделать международный музей.

И вот, вы знаете, она жалуется на то, что напрямую делаются намеки о необходимости откатов, и так далее, при получении помощи из государственных фондов Российской Федерации. Ну как мы с вами можем мириться вот с таким положением? Я думаю, что этот вопрос также можно было бы обсудить в Общественной палате уже на официальном, скажем так, слушании. Спасибо за внимание. Мы готовы участвовать.

- () Спасибо, я обязательно передам, по поводу дома Тургенева дело действительно срочное. Я обещаю, что я завтра переговорю с Пожигайло, мы попробуем на эту тему организовать слушания, и вместе с Россотрудничества, я думаю, что здесь откаты – мы попробуем обойтись все-таки без откатов.

Огромное спасибо. Теперь, как всегда, называйте себя.

Лебедев Павел Андреевич, директор по исследованиям компании «Wobot».

Я бы хотел продолжить мысль, которую Илья начал. Действительно, и может быть, я буду немножко резок, но…

- () Здесь уже куда резче-то, власть предлагали менять.

- () Мы говорим о том, что есть какие-то общественные институты, есть такие традиционные общественные организации. Но на самом деле действительно все переходит в Интернет, просто нужно адаптировать все эти вещи под новые реалии, которые на самом деле работают. Есть колоссальное количество примеров бизнеса, который с помощью организации социальных сетей продают товары, услуги. Есть колоссальные примеры того, как Навальный собирает за сутки огромное количество денег для своего проекта.

Митинги организуются через социальные сети, и мы понимаем – то есть мы видим, как исследователи, что социальная активность, и социально значимые проекты могут быть инициированы, и могут быть проконтролированы, организованы, собраны через Интернет. Просто нужно грамотно этими вещами пользоваться, нужно грамотно позиционировать эти проекты, чтобы они были интересными, легкими, доступными.

Потому что действительно, люди под большим гнетом информации находятся. Когда мы говорим какими-то сложными словами непонятные вещи – мне кажется, это очевидно обречено на провал. Давайте будем проще, говорить с людьми на их языке, и с точки зрения аналитики и исследований, безусловно, этим нужно заниматься, в это нужно вкладываться для того, чтобы понимать, как это устроено.

Мы со своей стороны можем какую-то поддержку оказать. Но реально, призываю к тому, чтобы идти к людям и разговаривать с ними на их языке. Мне кажется, это будет гораздо проще. И в тех местах и каналах, где им проще собираться. Примеры этого есть, и я думаю, все их прекрасно знают. Спасибо.

- () Спасибо. Сегодня совершенно уникальные по краткости выступления.

Петренко Елена Серафимовна, директор по исследованиям Фонда «Общественное мнение».

Так гражданское общество говорит. На самом деле гражданское общество говорит сегодня, ничего не поделаешь. Петренко Елена. Я постараюсь. Запросто. На самом деле, это правда. Гражданское общество заговорило, вслух, начиная от Маркова, оканчивая Павлом Лебедевым. Тоже, между прочим, гражданское общество.

- () Мы хотели поздравить Вас – это Вы выиграли тендер по…

- () Что ты выиграл?

- (Мужчина 2) Нет.

- () Нет, это другой, он социолог. Другой Лебедев. Я социолог. Для меня гражданское общество – это добровольчество. Вы меня извините, это не протесты. Хотя на самом деле ближе всех мне Вы. Потому что мое гражданское общество там начинается, то мое, с которым я живу, которое я наблюдаю.

И, в общем, конечно, эти все трудности, которые здесь были обозначены, препятствия, барьеры – барьеров выше крыши. Но такая совершенно классическая работа была, я социолог, Алмондай и Верб, «Гражданская культура» называется.

И там главный мессадж про то, что, вообще говоря, развитие идет, вот прихожанин, сначала безучастный. Это мои добровольцы пришли, иди сюда. Потом превращается в подданного, то есть круг обязанностей есть, и он уже подданный в явном виде. И следующее. В переводе – участник, но на самом деле – соучастник, партнер.

И, занявшись вплотную изучением, социолог я, мы к людям ходим, задаем вопросы, интервью проводим, проблемы всякие выясняем. По сути дела, в общем, территориальные сообщества – это то место, та среда, в которой гражданская культура зарождается, возникает, и, в общем, уже она на сегодня сложилась достаточно мощно.

Законы приходится изучать, куда без них деваться. С местными органами управления приходится вступать в отношения, деваться некуда. Но, так или иначе, все равно существует, вот просто сколько было сейчас произнесено ситуаций, примеров. Да, там куча была всяких нарушений. Но вы же действуете, вы же движетесь, и вас остановить – нет сил таких, которые бы вас остановили. Потому что на самом деле энергетика гражданская движется. Взаимопомощи – сколько угодно. Другое дело, конечно, эта культура, гражданская культура, еще пока не тотально охватила наше общество. Но она нарастает.

Скажем, в практики помогающего поведения до 50% россиян на сегодня включены. Занимаются правозащитными практиками – 4%, но занимаются. 4% в масштабе страны – это много таких людей. Хотя сегодня была заявлена стратегия развития гражданского общества, но мы сегодня наблюдали, идут разные кейсы. Идут кейсы, которые свидетельствуют о том, что культура есть, культура развивается.

- () Спасибо, Елена Серафимовна.

Трошин Евгений Альбертович, ведущий сотрудник Аналитического центра социального прогнозирования и проектирования.

Я бы хотел немного конкретизировать гражданское общество, чуть-чуть вернуться к определению, как сообщество, которое себя осознает. Любое сообщество – это прежде всего самоосознающая структура. Государство – это одна самоосознающая структура, гражданское общество – это другая самоосознающая структура. Ему противоположно понятие народа. То есть максимально атомизированная структура, которая себя не осознает.

Поэтому, если мы хотим добиться формирования самоосознающей структуры, значит, надо понять, на каких принципах она будет самоосознаваться. То есть выработать некий этический, моральный, культурный кодекс. И на этом самом моральном, этическом, культурном кодексе будет и формироваться создание этой всероссийской культурной общности, многонациональной культурной общности.

Но для формирования любой общности нужны механизмы. Социальные медиа, Интернет, и так далее – это, конечно, хорошие современные формы, но они не являются центром. Они точно так же атомизированы, то есть они могут самособираться, как мы предполагаем, что есть свойство самособирания сложных структур. Но, кстати, наукой оно не доказано, существует свойство самособирания, или не существует. Поэтому, если существует интерес в формировании сообщества, гражданского общества – значит, нужно создать механизм. Механизм – это некая централизованная медиа, как мне видится.

Централизованное медиа – это может быть и Интернет-ресурсом, то есть сетевая структура, и по охвату значительно мощнее – это, конечно, телевизионные медиа, эфирное какое-то. Поэтому, если государство сейчас заинтересовано в формировании гражданского общества, может быть, не заинтересовано, может быть, оно просто это попускает – мы можем и должны сейчас этим моментом воспользоваться и попытаться создать это самое медиа как коммуникативную площадку для формирования гражданского общества.

И собственно, эта площадка будет являться средством коммуникации гражданского общества со всеми социальными институтами, о чем мы сегодня и говорим. Насколько мне известно, у Общественной палаты существовала вначале концепция количества закрепленных часов на ТВ. Не реализовалась, да. Но может быть, попытаться это дело реализовать?

- () Причиталось..

- () Но оно, как коммунизм, на горизонте?

- () Там 19 мая еще..

- () Я тоже много слышал слухов. Поэтому если существует Комиссия в Общественной палате по помощи в формировании гражданского общества, может быть, поговорить о средствах. То есть поговорить об участии в общественном телевидении, или других формах?

Со своей стороны я готов разработать какую-то концепцию, и в том числе ее осметить, в каких-то форматах, если это возможно. Если невозможно – во всяком случае, разработать какую-то концепцию. Потому что я к телевидению достаточно близок, я еще и телевизионный продюсер. Все.

- () Первое, ловлю на слове. Ровно совпадает, 100%, ровно это я сегодня говорил на совете по общественному телевидению, практически теми же словами, что общественное телевидение должно быть телевидением гражданского общества для гражданского общества. Мы с Вами совпадаем, поэтому концепцию – милости прошу. Смету – не знаю, что с этим будет. Но концепцию – обещали, что подобная концепция на наблюдательном совете будет рассмотрена.

- () Хорошо.

- () Так что ловлю на слове. Видите, какая конкретная польза, и глубокое совпадение. Да, Галина.

Бодренкова Галина Петровна, президент Российского центра развития добровольчества.

Возможно, часть людей говорила уже об этом, я не слышала, поэтому, может быть, повторюсь. Мне кажется, если мы речь ведем о взаимодействии институтов, не самого гражданского общества, наверное, а все-таки более правильно сформулировать – институтов гражданского общества, и как у нас там звучало, органов?

- () Социальных подсистем.

- () Нет, секторов, по-моему. В различных социальных секторах. Хорошо. Но здесь…

- () Здесь не все исповедуют идею функциональной социологии, поэтому было взято нейтральное слово «сектор».

- () Хорошо. Но, тем не менее, опять же, базируясь на модели трехсекторной, с чем многие не согласны, включая государство, общество, бизнес. И люди, конечно, вовлеченные в этот процесс на добровольной основе, имея в виду, что все-таки в основе гражданского общества, фундаментальной основой являются люди и создаваемые ими организации. И есть волостные институты. Так вот, с моей точки зрения, первое, должны быть созданы условия определенные для этого взаимодействия как внутрисекторное, межсекторное, с секторами различными, включая те условия, которые мы перечислили. То есть правовые условия.

Но изначально должна все-таки сейчас, к условиям в последующем вернусь, изначально должны быть, вероятные цели определены, на базе которых осуществляется это взаимодействие и даже партнерство, о чем мы говорим сегодня уже, сотрудничество, партнерство. То есть цели, общность целей. Они тоже легко могут быть определены, выделены у нас.

Таковые существуют и в Конституции, в части ее первой преамбулы, благо общества, и так далее, ответственность перед нынешним и будущим поколением, и опять же, все там прописано, общность целей. Социальных целей, выделенный приоритет, и может быть, национальные цели, я не знаю.

И далее для достижения этих общих целей, потому что во всем мире эта патерналистская модель, которая часто упоминается, о том, что люди ждут того, что государство за них все решит – я с этим не согласна. Люди не ждут, люди готовы участвовать. Просто нет достаточных условий, которые бы позволяли им сделать это конструктивно, чтобы институты гражданского общества выступали равноценными партнерами, а не условия – вот мы поддержим, мы сделаем.

Цели, проблемы общие. По Конституции ответственным за обеспечение и реализацию государственных целей является, естественно, государство. Но государство не в состоянии одно. Это должно быть в партнерстве с обществом, в частности, с институтами гражданского общества.

Итак, правовые условия. На сегодняшний день у нас есть определенная правовая база, которая позволяет выстраивать эти отношения, уже достаточно много. Стоит лишь упомянуть и первоначальный закон об общественных объединениях, в котором, собственно говоря, сотрудничество на любые темы, взаимозаинтересованные, на условиях договоров – это все уже есть реальность, плюс закон 94 о госпоставках, который сегодня тоже предусматривает исполнение тех целей, которые есть – конечно, закон, и в первую очередь уже закон об Общественной палате, который внес существенное значение как института переговорно-общественной площадки для решения различных проблем.

И есть, я считаю, третий фактор, это не только Общественная палата, и те существующие законы, в рамках которых, безусловно, можно действовать. Но непосредственное, практическое взаимодействие. Для этого тоже должны быть уже на практике созданы условия. Такие рамочные моменты, конечно, должны быть, включая организационные, экономические условия, наверное, тоже сюда включаются.

И институционализация этого процесса. Институты, конечно, предусматривают создание определенной инфраструктуры, которая позволяет более активно вовлекать людей в процесс партнерства, в процесс достижения общих целей.

Сюда же и диалог и консультации, под которыми понимается не просто процесс диалога, а вообще в широком смысле диалог, это как раз и есть высшая стадия процесса партнерства, на базе которого продолжаются формы.

Формы какие должны быть, на мой взгляд – экономические, совместное информационное взаимодействие и экономическое, когда строятся именно эти сегодня грантовые. И гранты Президента сюда же можно включить, на то, что уже гранты других, и субсидии, которые мы сегодня имеем. То есть это есть.

И совсем уже в конце, эта маленькая презентация была – две страницы, просто полминуты. Имею в виду что, я покажу, смотрите. Один из механизмов эффективного взаимодействия на территориальном уровне является тот самый добровольческий центр, который позволяет, вот они, все эти институты, он является реально эффективным, наряду с Общественной палатой, например, эффективной площадкой на местном уровне взаимодействия, когда добровольческий центр является институтом, который вовлекает людей, строит взаимодействие со всеми этими секторами, о которых мы говорим, вовлекает людей, тем самым увеличивает и гражданское общество, и нацеленность на достижение поставленных целей.

Здесь я не беру ни конфронтационный механизм, вернее, моменты, ни политические. В Италии даже назвали «партитика», то есть даже не политика, а партитика, когда речь идет о партиях. То есть это мы не берем.

И вот стратегия достижения этих целей, тоже у нас есть стратегия 2020, это развитие добровольчества, когда во всех регионах существуют такие институты, как добровольческий центр, целенаправленно направленные на вовлечение тех людей, которые сегодня не знают о добровольчестве, которые хотят приложить свои усилия, а посредством исследований ФОМ и ВЦИОМ мы знаем, что больше 40% желают, но просто нет условий.

Так вот, это реальные условия, реальная площадка для взаимодействия, партнерства, сотрудничества между людьми, институтами и, собственно говоря, спасибо за внимание.

- () Спасибо. Я благодарен Галине, что я достучался все-таки до нее с регламентом. Прошу.

, руководитель отдела социальных программ межрегиональной общественной организации «Рабкрин».

Я бы хотел – я тоже практик, как некоторые из выступающих. Поэтому я бы хотел коснуться следующего социального сектора нашего гражданского общества, это отношения между обществом и людьми с ограниченными возможностями жизнедеятельности, или инвалидами.

В прошлом году Россия подписала Декларацию ООН о правах инвалидов. С 2011 года действует Федеральная программа «Доступная среда». Многие сейчас публикации, научные исследования, в Интернете, в других информационных площадках, по поводу, и уже законы принимаются, в частности, закон о квотировании рабочих мест города Москвы. Закон об инклюзивном образовании.

Но вот что хочется сказать. К сожалению, посещая в последние полгода конференции, семинары, круглые столы различных департаментов, в Торгово-промышленной палате, и в общественных организациях – никто не может конкретно дать ответ на один вопрос, по-моему, очень понятный и внятный – кто выработает тот инструмент или механизм взаимодействия между нашими государственными институтами именно дляф практической реализации всех этих программ.

Что это значит, на мой взгляд, как это может выглядеть? Если департамент труда и занятости Москвы, департамент образования, здравоохранения, социального развития между собой никак не могут договориться о том, чтобы система инклюзивного образования действовала, реально действовала, чтобы закон о квотировании рабочих мест был каким-то образом взаимосвязан с системой образования инвалидов.

Но никто мне на это ответить не мог на этих заседаниях, потому что в самих этих департаментах, и я думаю, что и министерствах одноименных российских нет ни малейшего представления об этих механизмах взаимодействия. Все только пишут, рассказывают, принимают законы. Как это работает – никто не знает. И в общем, они и не собираются узнавать. Потому что друг с другом у них никакого взаимодействия нет на эту тему. Это первое.

И второе. Так как во всем этом есть серьезный медицинский аспект, в этом вопросе. Потому что до сегодняшнего момента, даже до момента принятия декларации вопрос о трудоустройстве людей с ограниченными возможностями жизнедеятельности в обществе не поднимался никаким образом. То есть как будто в обществе их нет вообще. А это 10% страны у нас.

И вопрос не поднимался именно потому, что было, я не знаю, может быть, какое-то внутреннее распоряжение Министерства здравоохранения – им просто не было показано трудоустройство, вообще. Ни профессиональной реабилитации, ни трудоустройства. В индивидуальных планах реабилитация показана не была никому. И такое было указание просто.

Когда читаешь такие отзывы, или в блогах, эти люди пишут, что даже возможности писать план реабилитации индивидуальной не было никакой. Давали просто бланк, подписывай.

И вторая маленькая ремарка, по поводу перечня технических средств реабилитации. Раз уж мы так много говорим, и принимаем законы об инклюзивном образовании, и о дистанционном образовании для граждан с ограниченными возможностями деятельности. Может быть, стоит расширить этот перечень технических средств реабилитации, и внести в них технические средства, или иные средства, которые позволяли бы именно получать это образование?

В частности, информационные какие-то программные продукты, технические средства информационные. Потому что сам этот гражданин финансовой возможности не имеет купить это все, чтобы дома заниматься работой. Все, спасибо.

- () Я просто прокомментирую. Во-первых, я уже вижу Ваше влияние – видимо, Вы выступали на слушаниях у Тополевой? Нет? Но я просто вижу прямое пересечение, и сегодня этими же словами написанные представили рекомендации Президенту по мониторингу, есть же указ о рабочих местах. Где было, вот мы ведем общественный тэг, что делать, чтобы было, что Вам и Вашим коллегам ответить, где мы ровно это написали, что вопрос не только о квотах, а вопросы обеспечения технических и организационных возможностей образования, повышения квалификации, и так далее, встраивание, и второе – компенсация бизнесу потерь, которые связаны с более низкой производительности труда лиц с ограниченными возможностями.

Просто чтобы Вам было понятно, что не у всех нет понимания, а у некоторых оно все-таки есть.

- () Спасибо, еще маленькое такое наблюдение. На сайте департамента труда и занятости был вывешен перечень вакансий для инвалидов, для трудоустройства. Я так понимаю, что, наверное, никто не модерирует этот список в этом департаменте. Он в доступе свободном. Просто я настолько был удивлен, когда в процентах 50 вакансий вообще не было указано, для какой группы инвалидности эти вакансии, а в некоторых даже было написано в описании вакансии – 9-часовой рабочий день. То есть вообще для кого это пишется, я не представляю.

- () У меня просьба, с Вашим комментарием перешлите, Вам же не трудно? Прошу.

Осечкин Владимир Валерьевич, создатель социальной сети «», портала для общественных наблюдательных комиссий ОНК РФ, и один из топ-менеджеров центра поддержки общественных инициатив «Йополис».

У меня буквально девять тезисов, я постараюсь в 7 минут уложиться.

Первое. На самом деле, стране нужно просто определиться, и государству – стране нужна модернизация и развитие, или нет? Если действительно нужна модернизация и развитие, необходимо срочно уйти от позиции, где государство – это абсолютная власть, а граждане – это подчиненные, в сторону идеала. Идеалом мне представляется, что государство – это исполнитель, предоставляющий услуги. А граждане – это налогоплательщики и заказчики. И в рамках этой формулы и рассматривается.

Второе. Необходимо перенимать лучшие мировые практики, и распределять часть бюджета с учетом мнения граждан. Например, в Мадриде 7% городского бюджета распределяется с учетом Интернет-голосований, с учетом мнения горожан. В Швейцарии вообще в год проходит порядка 20 референдумов, даже по малозначительным для нас с вами поводам государство всегда выясняет те или иные предпочтения горожан. Поэтому для них жизнь в этой стране представляется комфортной.

В нашей стране на сегодняшний день государство редко когда обращается к горожанам и с ними взаимодействует. И я считаю, что уже можно сказать, что одна из первых таких ласточек – наш проект Йополис, буквально две недели назад мы закончили спецпроект с Кировской областью, где впервые вообще за всю историю России 70 миллионов рублей областная администрация распределила с учетом Интернет-голосования на нашем портале Йополис, и с учетом мнения 20 тысяч кировчан. Это порядка 15-20% от Интернет-активного населения, приняло решение. И Интернет-голосование играло не решающую роль, но одно из составляющих для принятия решения по финансированию этих проектов.

Поэтому нам кажется, что эту полезную практику необходимо распространять во всех регионах России.

Третье. Необходимо выстраивание, безусловно, государственных онлайн-сервисов, но с мощной оффлайн-поддержкой. Потому что нужно понимать, что не по всей стране у нас развит Интернет, не все люди умеют пользоваться Интернетом, необходимо точно так же к тем мощным современным, госуслуги. ру, необходимо подключать и телефонию, и обыкновенную почту. Чтобы все россияне имели равный доступ к этим современным госуслугам.

Четвертое. Необходимо ограничить произвол силовых ведомств. Я думаю, что все коллеги со мной согласятся, потому что на самом деле на сегодняшний момент, если где-то правозащитники, общественники, гражданское общество начинают идти наперекор местной власти – зачастую подключаются силовые ведомства.

И что говорить, конечно же, с одной стороны, силовики с их мощной структурой, и с другой стороны – несколько гражданских активистов, это избиение тузика грелкой. То есть если мы готовы с этим мириться, то нужно понимать, что никакого реального развития гражданского общества не будет. Либо государство четко ограничит произвол силовых ведомств.

Пятое. Необходима выработка эффективных методов и средств защиты граждан, осуществляющих общественный контроль. А также ввести ужесточение наказание за воспрепятствование законной деятельности общественных контролеров.

То есть что я хочу сказать – если мы хотим, чтобы развивалось гражданское общество, если мы хотим, чтобы граждане на местах действительно контролировали работу государства – первое, необходимо их защитить, и второе, необходимо ввести в Уголовный кодекс наказание, точно так же, как есть сегодня воспрепятствование законной деятельности прокуроров, следователей, судей, вот точно так же и ограничить произвол силовиков, и если на местах где-то силовики воспрепятствуют осуществлению общественного контроля и гражданскому обществу в его законной деятельности – необходимо точно так же вводить состав в Уголовный кодекс, чтобы силовики боялись подступиться к правозащитникам, если они действуют в рамках закона, повторю.

Шестое. Необходима действительно реальная перезагрузка общественных наблюдательных комиссий и общественных советов. Год назад в рамках моей работы в рабочей группы по созданию системы Открытое правительство, тогда не было такого министерства, мы говорили о том, что действительно необходимо перезагружать общественные советы. Потому что не секрет, что большинство из них состоит из друзей, близких к руководителю данного ведомства.

Слава богу, что тогда нас услышали. Мое предложение вошло тогда в итоговый доклад на имя Президента России Медведева. Медведев этот доклад утвердил. 7 мая, в день инаугурации, Владимир Владимирович подписал 601 указ, и пункты Л, М, Н – я был одним из их авторов. Там четко указывается, что именно общественные палаты должны определять состав общественных советов.

Но практически год уже прошел, воз и ныне там. До сих пор большинство – понятно, но реально мы говорили о том, что необходимо в общественные советы вводить людей с критичной позицией. Кто, как не я, например, один из главных критиков ФСИНа. Но я вам могу сказать, что несмотря на то, что я был одним из идеологов этих изменений, ФСИН несколько дней назад вычеркнул мою кандидатуру, и кандидатуру еще ряда критиков из кандидатов общественного совета ФСИН.

- () Не огорчайтесь.

- () Нет, я не огорчаюсь, Иосиф Евгеньевич, я человек скромный, и мне и так хватает регалий. Я просто про то, что действительно, необходимо на местах это доносить, чтобы силовики перестали препятствовать. Если мы хотим, чтобы общественный контроль развивался, необходимо, повторю, перезагрузить общественные советы, и второе – пользуясь возможностью в Общественной палате это озвучить, я хочу сказать, что на сегодняшний день это просто реальная картина, я за ОНК болею душой. Вчера до часу ночи писал письмо всем членам Общественной палаты. Разместил открыто в Интернете.

На сегодняшний день в половине регионов вопиющая ситуация. ОНК – это общественная наблюдательная комиссия, кто не знает. Сформирована на основе ФЗ 76-го. В каждом регионе – по 20 правозащитников имеет возможность проверять ФСИН и МВД, ходить с проверками по следственным изоляторам, ИВС, колониям. 83 региона.

В трех регионах до сих пор за 4 года Общественная палата не смогла сформировать ОНК вообще, ни одного человека нет. Далее, оставшиеся 80 регионов, максимальный лимит наполняемости до сегодняшнего года – 20 человек. Соответственно, 20 человек, 80 регионов – по идее, сколько должно быть человек в ОНК? 1600. Сколько сейчас? 750.

То есть наполнение – менее 50%. А в этом году увеличение наполняемости – до 40 человек, в ОНК. То есть у нас потенциально наполняемость 750 рабочих членов ОНК, на 3 тысячи мест. У нас уже недонабор две с лишним тысячи, и на сегодняшний день никто не предпринял ничего ровным счетом открыто в СМИ, чтобы вовлечь туда Интернет-активную молодежь, неравнодушных граждан, гражданское общество, которое выходило на Болотную – их тоже можно в это привлекать, чтобы они там помогали. Этого нет. Этим нужно заниматься.

Более того, вопиющая ситуация – в таких регионах, как Челябинск… И последние три, коротко. У меня просто душа болит.

Седьмой момент. Создание прозрачной и эффективной системы распределения государственных грантов для НКО. У нас сегодня пять грантооператоров, каким образом они руководствуются и распределяют государственный миллиард, а в этом году три миллиарда – не знаю. Мне точно это неизвестно. Хотя это человек, который в Интернете очень много читает.

Восьмое. Снятие давления с бизнеса, который реально поддерживает НКО и вкладывается в социальную сферу. Потому что – я, может быть, революционную вещь вам скажу, но несколько предпринимателей, я их имена не буду называть, но известных, мне рассказали, что на сегодняшний день как формируется их бюджет, руководителей банков, страховых компаний, которые выделяют денежные средства на поддержку НКО. Вот есть у них, условно, миллион евро на рекламный бюджет – вот они 1 миллион рублей тратят на поддержку НКО.

Но миллион рублей не они распределяют. 70, 80, 90% денежных средств они распределяют по звонку. Сами понимаете, от кого. И только 10%, крохи, они распределяют, кому они считают нужным. Вот если эта система будет работать, там, где-то наверху, будут диктовать бизнесменам – они, конечно, не будут поддерживать НКО.

И девятое. Необходимо упростить процесс регистрации НКО с разрешительного на уведомительный. И необходимо уходить от ситуации, когда чиновнику предоставляется решать на его усмотрение. Пока это будет, пока чиновник будет решать, разрешу я этой общественной организации или не разрешу. Собрались общественники, решили что-то делать, уведомили государство – вперед. Если это экстремистская деятельность – прекращайте через прокуратуру. У меня все, благодарю за внимание.

- () Поскольку это вызвало интерес, я просто справку введу. Первое, защита граждан, осуществляющих общественный контроль – имеется соответствующая статья в проекте Закона об основах общественного контроля в РФ, в соответствии с которой будут внесены правки в Кодекс об административных правонарушениях и в Уголовный кодекс. Так что Ваш призыв – не в пустыне.

Теперь по поводу перезагрузки – ее не будет, потому что будет новый порядок формирования общественных советов. Просто Вы пропустили, на сайте Минэкономразвития месяц висел проект указа и постановления Правительства на эту тему. Сейчас документ находится, просто ждет очереди заседание Правительства, там будет утвержден, где действительно – просто Вы были не первый, кто этим занимался, два года назад ваш покорный слуга начинал эту всю деятельность, но в итоге Общественная палата будет оператором, который будет осуществлять персональный отбор граждан в общественные советы, и будет реализован принцип «один человек – один общественный совет».

То есть ситуация, когда человек в пяти советах, закончится. К 1 июля должны быть переформированы все общественные советы при федеральных органах исполнительной власти.

Нет, почему, Общественная палата. В том числе с учетом результатов рейтингового Интернет-голосования. Так что если мобилизуете силы сетевой поддержки, то во ФСИНе будет другая ситуация. Алина.

Багрина Алина Юрьевна, координатор некоммерческой исследовательской службы «Среда».

Если можно, тоже в тезисах. Только пять, но будут иметь определенный резонанс с предыдущим докладом, что касается этических норм. Транслируется не снизу вниз, а сверху. А.. сверху. Иногда, и когда честные граждане, ворующие чиновники, непонятно как избранные политики – она работать не будет.

И в этой ситуации, пока нет, напротив, честного чиновника, пока нет силовика, служителя народа, то вся эта гражданская риторика приводит к катализации конфликта. Как классик объявил, что безумству смелых поем мы песню.

Второй тезис – сейчас происходит, не знаю, стихийная или нет, стигматизация гражданского проекта как секулярного проекта. Понятно, что значит секулярность, и здесь, если мы говорим об аутентичном русском проекте гражданского общества, то, как известно, в русской культуре вообще отмечается низкая рациональность. Поэтому такое секулярное русское гражданское общество – это будет такой котик, только котят у него не будет.

А если мы говорим, с другой стороны, как такое космополитическое гражданское общество, то все знаете, объективизм, утилитаризм, то есть рациональное поведение говорит о том, что вообще надо всем свалить.

С другой стороны, если мы говорим об утилитарном подходе, то здесь третий тезис, уже здесь как тема Маркова, которую он забронировал, о том, что этика гражданского общества в этом случае будет зависеть от того, кто будет спонсором гражданского общества. И если мы рассматриваем всерьез сценарий самофинансирования, то сейчас, например, есть достаточно интересная и мощная тенденция того, что аутентичное требование гражданского общества будет прежде всего – самоуправление земель, что достаточно опасно.

И в этой ситуации, конечно, напрашивается такой сценарий очередных потемкинских деревень, подмораживание гражданского общества, имитация гражданского общества. Как расхожая байка, что Сколково – это прививка от модернизации. То есть сделали, помодернизировали, и все остановились. То же самое имеет большой смысл, сымитировать это гражданское общество, для того, чтобы дожидаться появления длинного национального государствообразующего проекта, который может остановить нарастающий сегодня сепаратизм.

И последний, пятый тезис, о том, если мы говорим о гражданском обществе, как о внесекулярном проекте, то, как уже упомянул оставивший нас товарищ, гражданин, православие – оно может рассматриваться как религия и как вера. Я сейчас не буду вдаваться в детали, но просто, когда мы говорим про инструментализацию православия, оно прежде всего работает, как религия, и это достаточно опасно. Потому что это идентичноть-рикошет, который, скорее всего, будет вести – не скорее всего, но есть риск национализации, наоборот, вместо стабилизации сообщества.

Когда мы говорим о православии как о вере, то здесь мы имеем достаточно интересные феномены, когда – что значит «простая вера», это люди, которых цель неотмирна, и легитимация неотмирна. Мы говорим о Царствии Божием, то есть люди смотрят на социальные проекты повседневности через призму спасения и свидетельства. Мы говорим о мирянских инициативах. Это очень интересный феномен, потому что он как раз хорошо ложится на сетевую идентичность.

И мы тут возвращаемся к постмодернити, то, что Вы подняли на тему постмодерна о том, что от прихожан все дальше и дальше, то сейчас, в постмодерне имеем обратный ход, наоборот, к локализации. И сейчас мы видим, что как раз локальная идентичность оказывается достаточно устойчивой и непротиворечивой по всему спектру имеемых идентичностей. Я сейчас не буду тоже в это вдаваться, мы проводили отдельные исследования.

И сейчас граждански активное мирянское ядро, по опросу, который мы заказывали у ФОМ, там 57 тысяч респондентов, составляет 3% россиян. Все, спасибо.

- () Спасибо. Сегодня все были немыслимо лаконичны, за исключением – тогда здесь надо сесть. А поскольку, коллеги, правила во время игры не меняют. У нас установилась здесь традиция. Двое у нас настаивают. Прошу. Тогда я не буду пока подводить итоги. Давайте дадим слово двум.

, координатор проекта «Йополис». 

Мы коллеги с Осечкиным Владимиром, который сейчас отошел. Сначала я подумал, что не очень корректно выступать подряд двум коллегам. Но на самом деле я могу сегодня выступить как представитель именно общественного движения, которое называется Сонара. Это движение наблюдателей выборов.

В какой связи – дело в том, что один из тех пунктов, вокруг которых строилась сегодняшняя дискуссия, которые были изначально заданы, касался увеличения влияния на общественную жизнь гражданского общества. Безусловно, общественная жизнь и выборы – это чрезвычайно тесно связанные вещи.

И движение наблюдателей, как яркий пример сравнительно недавно активизировавшегося гражданского общества, в данной ситуации, конечно, имеет большое влияние на общественную жизнь, и жизнь в конкретном регионе, в конкретном городе.

Вот, например, в минувшее воскресенье были очень трудные выборы в небольшом городе Узловая, который находится в Тульской области. Там всего 55 тысяч жителей. Но очень действительно были выборы сложные. И они были прежде всего сложные для общественных контролеров, то есть для независимых наблюдателей.

Сложность состояла в том, что планомерное оказывалось давление на общественных контролеров, под разнообразными, в основном незаконными предлогами комиссии удалялись с участков, при попустительстве полиции. И непосредственно на участках находились некие крепкие молодые люди, которые в этом содействовали. То есть был построен некий междусобойчик, который выталкивал общественных контролеров из этой среды, и с точки зрения, может быть, гражданского общества тут есть какой момент – понятно, что не всякое гражданское общество заслуживает однозначного одобрения и приятия. Оно формируется стихийно.

Однако при этом в данном случае общественные контролеры не встретили никаких попыток даже наладить диалог. При том, что они выступают не за какую-то партию, не за какую-то конкретную силу. Они представляют лишь тех людей, которые заинтересованы в обеспечении честных и открытых выборов.

Однако противодействие им оказывалось в том числе, как это, может быть, кому-то это покажется странным, хотя ничего странного в этом нет, на уровне администрации области, на уровне областной избирательной комиссии. Что касается Общественной палаты местной – дело в том, что там эти выборы отличались, помимо всего прочего, тем, что там впервые Общественная палата выставила своих наблюдателей на эти выборы.

Однако эти наблюдатели, по моим наблюдениям, в свою очередь – никакого участия в реальном контроле над проведением голосования не предпринимали. Они путешествовали с участка на участок вместе с главой облизбиркома Костенко, который, в свою очередь, находился в Узловой совершенно непонятно, на каких основаниях. Местные выборы организуются местной избирательной комиссией, а не областной.

И соответственно, единственное заявление, которое прозвучало от представителей тульской областной Общественной палаты на тему происходившего в Узловой – а там был скандал. Скандал, в общем-то, прокатился по всей стране. Заключалось в том, что отдельные наблюдатели нервируют избирателей, они, соответственно, влияют на работу избирательных комиссий, и тем самым мешают проведению выборов.

Такова была позиция Общественной палаты. Так для чего Общественная палата в данной ситуации включилась в это наблюдение? Самый простой ответ на все это такой, что типа все пропало, наверху плохо, а внизу хорошо, какое-то зреет гражданское общество – это, в общем-то, не так. В других регионах другая ситуация.

В Ярославской области, например, глава областного избиркома встречался с наблюдателями, и открыто отвечал на их вопросы. Я хотел сказать о другом. Очень часто бывает так, что те самые структуры, которые формируются снизу, и которые начинают постепенно влиять все больше и больше на общественные процессы – эти структуры встречаются исключительно с противодействием, или почти исключительно с противодействием со стороны официальных структур и околоофициальных структур.

В свою очередь эти структуры гражданские начинают формироваться, скажем так, это как японские деревья бонсай, их по-всякому коверкают, и зажимают в разные рамки. В результате они вырастают маленькими и скрюченными, они похожи на дерево, но это не дерево большое. Это маленькая какая-то копия, которая в свою очередь, может быть – такая ситуация будет нарушением в ее развитии, в любом случае.

Из этого следует очень простой вывод, если действительно общественная жизнь и гражданское общество представляют собой ценность, то такие структуры, как Общественная палата, как региональная общественная палата, должны скорее служить целям предания, они должны служить целям того, чтобы общественность могла, войдя в такие структуры, взаимодействовать с ними, чтобы она могла получать силу, чтобы она могла получать больше свободы в своих действиях. Чтобы Общественная палата служила некой защитой, в том числе, когда им начинает, например, противодействовать местная элита, правоохранительные органы, как оно там получается.

Сейчас же получается так, что общественные палаты зачастую выступают как, наоборот, еще одна сдерживающая рамка, которая, в свою очередь, дает не свободу, а наоборот, обеспечивает несвободу тем, кто в нее входит, накладывает на них какие-то ограничение.

У меня на самом деле никакого ответа, в моем выступлении, ни на что нет. Я просто хотел поставить такую проблему. Благодарю за внимание.

- () Прошу прощения, у нас здесь не митинг, а семинар.

- (Мужина 2) Вопрос конкретный, я ни к чему не призываю.

- () Секундочку. Здесь только я даю слово. Прошу.

, директор Центра культурно-этнографического развития этнических немцев «Наследие».

Благодарю за то, что дали слово. И мое выступление, наверное, будет более лирическое, по сравнению с моими коллегами, которые выступали до этого. Я начну с того, что есть известный британский предприниматель, Ричард Чарльз Николас Бенсон. Известный миллионер, который сказал, что сегодня на рынке необходимы компании, которые были бы проводником добра. И Россию рассматривают аналитики, именно британцы, как одну из основных стран, которая имеют возможность это предоставить.

И занимаюсь еще народной дипломатией, 21 декабря в Госдуме был подписан документ, и в этом году Путин дал такой указ, развитие мягкой силы. То есть формирование положительного имиджа России за рубежом. Естественно, как формировать положительный имидж без сознания гражданского общества, что нашему населению, нашей стране это нужно. То есть когда они выезжают за границу, я не знаю, какой-то инструктаж чтобы турфирмы им проводили о том, как себя достойно вести и показывать свою страну.

Но для этого они должны прежде всего сами начать… Есть такие комментарии, что это возврат к советскому времени. Поэтому я и начала с того, что о нашей стране говорят положительно не только наши руководители, но и люди из других стран.

Также есть Михаил Казиник, которого уже сейчас называют человеком мира, он наш россиянин, известный культурный деятель. Он выступает, много ездит по странам со своими программами, и он сказал такую вещь, что Россия имеет право на все, потому что именно она дала всему миру самую высокую культуру. Зачитаю просто его слова, не могу не прочесть. «В течение 19-го века мы просто напитали планету той культурой, за которую он сейчас обязана кланяться нам. Она это и делает, она говорит – спасибо за Достоевского, за Чайковского, за Мусоргского, за Соловьева, за Толстого, за Гоголя, за Чехова. Без нее не было бы ни латиноамериканского романа, ни романов «потока сознания», ничего в этом мире». Это говорит он, то есть это не мое мнение, я просто прочла здесь вам.

И 4 февраля фонд Конрада Аденауэра собирал, они раз в год собираются, где я имела честь присутствовать, где был председатель Конституционного суда нашего, Лукин. И заключающие его слова были – это координатор правительства ФРГ по эккермано-российскому межобщественному сотрудничеству, тема была «Новые перспективы и вызовы германского межобщественного сотрудничества».

Завершающие его слова были такие. Главная сила России – не в нефти и в газе, а в 142 миллионах человек, которые проживают в Российской Федерации. Нашим странам нужно переходить к диалогу, к открытым дебатам, к критичным дискуссиям, не по политическим и экономическим вопросам, а по общественной жизни. Важны встречи не политиков и экономистов, а именно простых людей. России нужно творческое и любознательное общество.

Это, опять же, замечу, говорят не наши правители, это говорят люди, которые не владеют абсолютно русским языком. То есть они видят в нашей стране огромный потенциал именно в нашем населении.

И подвожу итог, Вы сказали про третьяковых – как раз только в субботу мы там были, что демидовы, морозовы, что третьяковы, что сегодня такого бизнеса, и для бизнеса нужны какие-то законы, только тогда они смогут вкладываться. Но мы можем же, сегодня бизнесмены многие являются циниками, их нужно просто будить. Почему именно они видят какую-то стратегию, что если им государство даст вот это, то тогда они будут участвовать в НКО.

Также и НКО. Многие НКО и руководители НКО, вот мы были на последнем семинаре, даже не умеют идти в бизнес и выстраивать с ними диалог, потому что им не хватает знаний. Руководителям НКО просто не хватает знаний. Те, которые приехали из регионов, и им читали лекции – они уехали, и говорят – мы теперь знаем, как идти к своему бизнесу. То есть, значит, это кто – или Общественная палата должна принимать участие, какое-то учение для них провести, какие-то семинары, которыми их обучить.

И НКО нужно правильно научиться и вести переговоры, они такие же лидеры, как и лидеры бизнеса. Но они занимаются только людьми, чтобы они могли установить контакт.

Но главная цель, кто живет в нашей стране – это сделать свою страну достойной наших детей. У меня все. И еще завершающее – если каждый из руководителей НКО сумеет убедить человека, того же партнера, что он участвует в героическом путешествии – то он воспримет эти трудности как достойный вызов, и станет вести себя как герой, а не как безвольная жертва. Измените их историю, и вы измените их поведение.

Это наука «сторителлинг», она известна и в Америке, и очень ее используют коммуникативные все организации, и консультируют бизнес, и довольно успешно контактируют на этом. Я работаю с Германией. Конечно, там финансирование от государства идет, но бизнес занимает не последнее место.

Все, благодарю, спасибо за то, что дали слово.

- () Спасибо большое. Коллеги, все-таки нам не вполне удалось удержаться в пределах изначально заданной темы. Объясню, ведь это же не просто сетование, а это же идет набивка идей, которые потом лягут в текст. Потом, когда появится текст, не сетуйте, поскольку целый ряд вещей не были обсуждены.

Я хотел извиниться перед вами – к сожалению, третий четверг апреля не очень получается, в силу просто моей ответственности перед той Общественной палатой. Нет возражений, если мы проведем следующий семинар 11 апреля? Четверг, день все тот же, четверг, только он не третий, а второй. Нет возражений? Значит, тема у нас во многом та, которая сегодня так часто поднималась, взаимодействие гражданского общества и государства. Я пытался напомнить, что подождите, еще у нас специально будет. Но не мешает нам это обсудить более детально.

Понимаете, давайте поймем, что есть два пути, есть – опять же, это все обсуждали на первом. Договориться невозможно. Секундочку. Еще раз, коллеги, может быть, вы послушаете меня. Не существует возможности, это только некое глубокое заблуждение, что есть возможность договориться об определениях. По очень простой причине – потому что в основе определений лежат ценности первого порядка, по которым не существует дискуссий. Точно так же нельзя договориться и о том, чья религия более правильная, мусульманство или православие. Договориться об этом нельзя.

Именно поэтому на такие темы не ведут, в нормальном, развитом обществе, споров, а переходят, стараются перевести вопрос к ценностям второго и третьего порядка, по которым договориться можно, потому что они менее ценностно напряжены. Это просто методология общественных наук, тут нет предмета для серьезного обсуждения.

Поэтому если мы начнем в таком документе – документ не является. Определение, пожалуйста, почитайте теоретические статьи, и это другая работа. Поэтому существует целый ряд подходов, которые связаны с конвенциональным общим пониманием, когда есть общее понимание, почти бытовое понимание соответствующих представлений, и люди в соответствии с этим договариваются и выстраивают этот документ, такой документ, как стратегия развития.

Еще раз говорю, не нравится – ведь вы присоединяетесь к некоему проекту. Либо вам нравится, и вы согласны с правилами, о которых мы договаривались на первом семинаре, либо вас это не устраивает. Вы либо участвуете, скрепя сердце, в этом проекте, что тоже возможно, либо не участвуете. Но просто выстраивать такой документ как академический текст – дело безнадежное.

- (Мужчина 3) Я не был на первом семинаре, и...

- () Есть стенограмма.

- (Мужчина 3) На сайте?

- () А как же.

- (Мужчина 3) Хорошо, спасибо.

- () Пожалуйста. Опять же, это российская традиция отношения к семинару, где люди считают, что они не могут каждый раз начинать сначала. Мы с начала начинать не можем. Есть некая вполне прагматичная работа. И на первом, и на втором семинаре я на эту тему и я, и Лев Ильич Якобсон говорили, помните, да? Как только мы начнем придавать определения, этим вся сила и энергия и так далее будут потрачены на это.

И поэтому каждый принимает для себя, он участвует в таком проекте, или не участвует. И все. Это же правила игры, либо принимаете, либо не принимаете.

Коллеги, и я рассчитываю, что в мае у нас состоится завершающий семинар, где каждый выскажется о тех проблемах, которые он недосказал, с тем, чтобы после этого мы начали готовить, обсуждать уже какой-то, на июньском семинаре я планирую, что мы сможем обсудить первый, что называется, черновик текста, где уже будем обсуждать, чего хватает, чего не хватает.

Вопрос о редактировании на семинаре не идет, потому что это предмет тоже другой профессии, других занятий. Все, огромное вам спасибо, мы сегодня поставим… Тема? Государство и общество. Если вы обратили внимание, идет просто обсуждение практических разделов. Да, пожалуйста.

- (Мужчина 4) Я думаю, мое предложение многие здесь присутствующие… В июне же исполнится ровно год, как Общественная палата рассмотрела проект модельного закона для судебной.. общественной экспертизы. Как быть…

- () Отвечаю. Поскольку идет закон об основах общественного контроля, на совещании – коллеги, если кому-то неинтересно – отвечаю, поскольку перед вами автор этого закона, ситуация следующая. При обсуждении закона об основах общественного контроля на общественном совете при председателе Совета Федерации я поставил вопрос о том, что их нужно принимать вместе.

И было поручение первому заместителю председателя Совета Федерации Торшину на совете законодателей поставить вопрос о модельном законе. Потому что – о том, что порядок формирования общественных палат сегодня вызывает много сомнений и нареканий. Именно для того, чтобы создать возможности, чтобы этих нареканий, возможно, стало меньше, я слово «возможно» подчеркиваю, об этом идет как раз вопрос, о модельном законе. Я ответил? А как же, потому что одним из ключевых субъектов общественного контроля являются общественные палаты субъектов федерации. Если мы не обеспечиваем порядок их формирования и независимость функционирования, организационную, финансовую и всякую другую, общественного контроля не будет. Именно этот тезис Валентина Ивановна поддержала.

Еще раз всем огромное спасибо за интерес, за участие, и надежда на встречу здесь 11 апреля.

(Конец записи.)