Стенограмма заседания Центра социально-консервативной политики (стр. 2 )

Шувалов .

Симонов Константин, пожалуйста.

Симонов большое за приглашение. Видимо, по логике я уже должен 50 страниц передать в стенограмму. К сожалению, я приношу свои извинения заранее, я не смогу этого сделать.

Поскольку я не являюсь дипломатом и чиновником, я чуть-чуть, может быть, жестко оценю нынешнюю ситуацию, потому что, на самом деле, на сегодняшний день нам очень сложно говорить о том, как будет развиваться многополярный мир, потому что те тенденции, которые заданы в последние полгода или год, они говорят о том, что динамика развития международных отношений скорее благоприятствует не многополярному миру, а многополярной войне. И, к огромному сожалению, такой сценарий не является уникальным, я не собираюсь претендовать на какое-то откровение, но, тем не менее, мы видим, насколько глубок оказался кризис традиционных институтов. Причем, интересно, ведь не секрет, что о политическом кризисе, о кризисе Ялтинской системе говорят не сейчас, не в 2008 году, а в последние полтора-два года действительно активно идет дискуссия на тему того, что необходима новая Ялта. Теперь экономический кризис нам добавил уже необходимость поиска нового «бретан-вудса»(?) и новой Ялты, то есть необходима новая политическая система, а к ней еще новая экономическая глобальная система. Получается, нам уже приходится искать ответ на два серьезнейших вопроса.

А кризис институтов очевиден и политических, и экономических. Возьмем ту же Организацию Объединенных Наций, многие уже политические лидеры не совсем понимают, не то, что простое население, но и политические лидеры не вполне понимают суть этой структуры, и какие проблемы она способна решить. Возможно, градус дискуссии внутри организации обостряется, но толка от этого не прибавляется. То есть у нас был раньше дипломатический туризм, а сейчас экстремальный дипломатический туризм, но суть от этого не поменялась.

Всемирная торговая организация. У нас долго велись дискуссии на тему ступать нам или не вступать. Этот было очень интересно, потому что уже никакой в реальности Всемирной торговой организации не было де-факто, а у нас всё еще спорили, нужно или не нужно. Потому что практически все страны изменили законодательство по иностранным инвестициям в стратегические отрасли. И в Соединенных Штатах, и в Европе, и в Китае уже официально при инвестировании в стратегические отрасли вам нужно получать разрешение специальных служб, и это вовсе не является каким-то исключением из правил. Россию критиковали, хотя в России, мы знаем, с мая этого года действует аналогичный фактически закон, но на нас обрушилась масса критики, когда он готовился, хотя в реальности параллельно в Штатах, в Германии, в Китае абсолютно аналогичные законопроекты принимались. Ну, в Германии он еще не принят, но уже находится в финальной стадии, после обсуждения он будет принят, я уверен. То есть институты не функционируют. И сейчас, к сожалению, мы находимся еще в некотором интеллектуальном кризисе, я имею в виду не только нас, я имею в виду в целом мировое сообщество интеллектуальное, потому что пока я не вижу какой-то альтернативной модели, предполагающей многополярный мир, а не многополярную войну. Все предложения вращаются вокруг реформирования традиционных институтов. А нельзя реформировать! Скажем, если у вас умер ребенок, вам нужно думать либо нового рожать, либо колдунов приглашать, чтобы его оживили. То есть, сейчас скорей по второму пути мы идем, потому что, когда говорят, давайте мы реформируем ООН, добавим в Совбез Японию, Китай, Бразилию, - это не приведет к тому, что изменится сама система принятия решений, и ООН станет организацией, которая выполняет функцию хотя бы третейского судьи в мире.

Опять же по поводу ВТО мы видим достаточную локализацию рынков. И, кстати, одним из путей выхода из этого кризиса и может стать замыкание структур на локальных рынках.

Интересно, кстати, что, если мы говорим, что мир готовится к войне. Даже в идеологических дискуссиях эта тема стала выплывать все более активно. Вот приведу один пример. Сейчас ведется полемика и внутри России, и между атлантическими экспертами, буквально на днях читал одну из очередных частей этой полемики, и один политолог, или «политологиня», пишет, что вы говорите про то, что Россия собирается конкурировать со Штатами, но вы сказали своим гражданам, что вы собираетесь конкурировать со страной, военный бюджет которой составляет 650 миллиардов долларов? Вот раньше были аргументы такие: вы собираетесь конкурировать со Штатами, так у вас же нет демократии, у вас нет современной экономики, вы отсталая страна, а теперь просто говорят – вы собираетесь конкурировать, а вы знаете, какой у нас военный бюджет? То есть, здесь в принципе даже в интеллектуальном плане некоторые экивоки уже отброшены и говорится откровенно. Вот аргумент! Это, действительно в общем-то впечатляет.

Я был этой зимой в Сан-Диего, на военно-морской базе США, туда всех пускают, абсолютно открыто, даже гордятся этим. Действительно, это впечатляющий серьезный аргумент. Поэтому, если Штаты не расплатятся по своим внешним обязательствам, у них по крайней мере есть, что предъявить к оплате. Несколько авианесущих групп – это достаточно серьезный аргумент. И когда кончаются интеллектуальные вещи, обычно говорится об этом. Вот сейчас такой этап наступил, это очень тревожно.

И второй пример приведу из той же статьи, там написано следующее: «Приглашение в НАТО стран Восточной Европы было оправдано, потому что это означает приглашение в западную цивилизацию». То есть приглашение в военный блок называется приглашением в западную цивилизацию!

Это тоже не то что поворот, на самом деле, это было понятно давно, но сейчас некий политес уходит в прошлое, и фактически нам открыто говорится о том, что западная цивилизация приравнивается к военному блоку. В качестве аргументов конкуренции говорится о том, что наш военный бюджет в десятки раз превосходит ваш.

То есть к огромному сожалению мы понимаем, что сейчас мы говорим про дискуссию насчет многополярного мира.. Да, мы попытки такие делаем, и Президент наш, и в материалах дискуссии нам напомнили о его тезисах. Но это действительно попытка сейчас такая: заскочить в последний вагон. Но к сожалению, мы не видим, что Россию в этом направлении слышат. Это касается не только Соединенных Штатов, это касается Европы, это касается и Китая.

Опять же приведу пример. В конце октября делегация высокопоставленного китайского руководства собирается посетить Россию. Если вы посмотрите китайские газеты, там написано следующее: «Наша делегация собирается ехать в Россию, мы будем требовать достройки нефтепровода». То есть известна внешняя политика Китая, она заключалась в том, что мы не лезем на роль глобальных миротворцев, мы занимаемся внутренним развитием, но имелось в виду, что рано или поздно, Китай тоже предъявит свои претензии на свое место на великой шахматной доске. И вот это происходит. Не исключено, что часть претензий будет предъявлено и нам, по крайней мере, оказывается, как пишут китайские газеты, делегация едет требовать информации о скорости достройки нефтепровода, и будет настаивать на том, чтобы Россия свои обязательства выполнила.

Также отмечу, что недавно был пленум ЦК Компартии Китая, где очень интересный вопрос решался на тему: у Китая есть деньги сейчас, что он будет покупать на мировом рынке? И одна из концепций заключалась в том, что надо активно покупать активы в Соединенных Штатах, тем самым обеспечивая некое финансовое превосходство. Пока, кстати, Ху Дзинтао эту идею отверг, но это не означает, что Китай не будет ничего покупать. Я думаю, что Китай опять же продолжит свою экспансию в Африку и в Латинскую Америку (о чем здесь уже говорилось), потому что доктрина Монро уже разрушена, потому что по всей Латинской Америке бегают китайские эмиссары и создают себе зону влияния и доминирования. Это не является тоже откровением. Но поскольку сейчас Китай накопил финансовые ресурсы, он может позволить на фоне того, как Европа и США будут вынуждены локализоваться в решении своих проблем, это действительно некий путь.

Таким образом, заканчивая свое выступление, я могу сказать, что сейчас мы находимся в такой ситуации, когда действительно мы или предложим принципиально иную модель (я не знаю, какой она будет) мирного сосуществования, но это должен быть некий интеллектуальный серьезный прорыв, мы не можем реформировать то, что существует сейчас, мы должны переписать эту систему с чистого листа, либо, к сожалению, мы вступим в ситуацию подготовки к серьезному глобальному конфликту. Если еще пять лет назад такие сценарии назывались маргинальными, то теперь, боюсь, всё не так уж и оптимистично.

Спасибо.

Шувалов Анатольевна Яровая. Переходим к обсуждению.

Яровая коллеги, дело в том, что говоря о глобальном мире, я думаю, что прежде всего мы должны попытаться дать ответ: а что это вообще? Добро или зло? Это что, все люди братья? Это стирание границ? Это проникновение культур? Это справедливое распределение благ? Или это что-то другое? Я думаю, что когда мы начнем анализировать, то окажется, что это не первое, не второе и не третье. Потому что никто не отменял в мире конкуренцию. И совершенно очевидно, что государствам сегодня приходится очень жестко конкурировать, прежде всего за источники жизнеобеспечения своих граждан.

И тогда возникает другой вопрос повестки дня. А что тогда выгодно сегодня гражданам? Гражданам сегодня выгодно, чтобы страна, в которой они живут, и власть, которая представляет их интересы, могли обеспечивать эти интересы. И совершенно очевидно, что в таких условиях вопрос суверенности государства является неоспоримым конкурентным преимуществом. И я полагаю, что те процессы, которые сегодня происходят в мире, когда государство добровольно отказывается от каких-то своих неотъемлемых прав (это пример Евросоюза, пример НАТО), свидетельствуют о том, что постепенно эти государства утрачивают свою собственную самостоятельность.

Конечно, Россия имеет очень интересный в этом смысле опыт, потому что мы очень часто вспоминаем 90-е годы, и, на мой взгляд, 90-е годы – это яркий пример того, как Россия пыталась изо всех сил влюбиться в глобальный мир. Когда она пыталась всем доказать, что целиком и полностью разделяет прозападные и проамериканские ценности, что вообще ничто человеческое нам не чуждо, и вообще все у нас так плохо. Постепенно мы начали тиражировать эту новую цивилизационную влюбленность в другой мир и отчуждение от своей собственной страны. И, собственно говоря, все это очень нравилось глобальному миру, всех это очень устраивало, потому что по мере нашей собственной либерализации и вхождения в глобальный мир мы теряли свою идентичность и теряли свою экономическую независимость. И вот сейчас ситуация изменилась. А мы вспомнили (кстати, очень своевременно вспомнили) о том, что на самом деле у нас есть неоспоримые конкурентные преимущества, и вспомнили о том, что нашим главным конкурентным преимуществом являются даже не природные богатства или наша огромная территория, и не количество граждан, которые проживают на территории Российской Федерации, а нашим неоспоримым преимуществом было, есть и будет наша суверенность и наша самостоятельность, наша способность представлять свои интересы в мире как свои национальные интересы.

Я полагаю, что когда Россия получила право говорить, а получила она это право не так давно, можно сказать, недавно, это и было для всех очень неожиданно. Потому что по мере того, как Россия набирала экономический вес, я полагаю, что мир с удивлением наблюдал за этими процессами. Но по мере того, как у России появился еще и голос, и не случайно Медведев сказал о том, что мы вернулись, это уже начало вызывать шок.

Но возникает вопрос: должны ли мы как-то стесняться этого и пытаться сейчас заигрывать таким образом, что да, мы такие, и мы будем говорить, или мы все-таки должны активно участвовать в формировании повестки дня в мире? Совершенно очевидно, что сегодня преимущество на стороне США почему? Потому что они привыкли к положению лидера в формировании повестки дня в мире. И всех, собственно, заставляли обсуждать ту повестку, которая выгодна США. И как только Россия начала вносить в повестку дня свои вопросы, неудобные вопросы, которые могут не нравиться и за которые, собственно говоря, нас осуждают, это и вызывает очевидный конфликт интересов. И о разрушении однополярного мира и возникновении многополярного мира начали говорить только после того, как Россия внесла в повестку дня мирового сообщества свой вопрос, вопрос агрессии США и Грузии, внесла в повестку дня вопрос о нарушении международного права. Это вызвало откровенный протест, недоумение и удивление мирового сообщества.

Вы знаете, это напоминает ситуацию, когда два спортсмена соревнуются, один спринтер, а другой тяжеловес. И вот кто из них кого вызовет на соревнование. Совершенно очевидно, что если тяжеловес пойдет на спринтерскую дистанцию, то он проиграет, и наоборот. Я полагаю, что и России сегодня надо действовать по такому принципу, нужно понимать, что не нужно ждать, пока нас вызовут на соревнование. Я полагаю, что России сегодня нужно совершенно четко формулировать и обозначать вопросы, которые действительно выгодны для России. Означает ли это, что мы скатываемся на позиции, на которых находился СССР, и грозит ли нам риторика и поведения периода железного занавеса и холодной войны? Совершенно очевидно, что нет, потому что Россия уже достаточно четко продемонстрировала и не собирается отказываться от того, что мы готовы к равноправным партнерским отношениям, и что мы заинтересованы в этом. Но это совершенно не означает того, что мы готовы отказаться от своих интересов в угоду чьим-то другим интересам.

Вот здесь прозвучало утверждение о том, умерли или не умерли все международные институты? Я полагаю, что то предложение, которое сформулировал Медведев на встрече с немцами, о том, что есть смысл подумать о формировании новых сообществ европейских государств по системе безопасности, но чтобы при этом, чтобы каждое государство представляло самое себя, а не делегировало свои полномочия Евросоюзу, НАТО или кому-то еще. То есть в повестку дня Россия сегодня вносит как ценность суверенность интересов каждого из государств. На мой взгляд, это совершенно означает, что государство наше уважает не только свой собственный суверенитет, а призывает все другие страны мира вспомнить о своем суверенитете. Я полагаю, что именно такая риторика суверенных государств позволит выработать новую стратегию мировой безопасности.

В чем неоспоримое преимущество США? Оно заключается в том, что именно они формируют информационные технологии, именно они формируют мировое сознание. И совершенно очевидно, что сила американской экономики и сила доллара сегодня очень четко обеспечены тем же Голливудом. Это уже на уровне подкорки! Можно улыбаться, можно не улыбаться, но сегодня для простого обывателя, которому сложны какие-то большие политические схемы и идеологемы, очень четко позиционируются образы. Образ сильного государства – США, образ справедливого государства – США. И в то же время тиражируется образ по-прежнему дикого, по-прежнему агрессивного и неумного государства – извините, нас с вами, нравится нам это или не нравится. И мы по-прежнему на все это смотрим, умиляемся и улыбаемся.

Вы знаете, недавно член нашего , к сожалению, его здесь нет, это очень творческий молодой депутат, он снял 10-минутный фильм, который сейчас очень широко обсуждается в Интернете. В этом фильме по аналогии как действует Голливуд, он снял фильм, что как будто бы Буш делает своего рода заявление о том, что он думает про всех нас. Такой художественный образ! Отзывы в Интернете от тех, кто считает себя просвещенной интеллигенцией и очень хорошо знает историю, они говорят: «Ну как же можно вот так вот?» А когда мы видим себя в совершенно глупой унизительной роли, никакого недоумения не возникает. И совершенно очевидно, что эти тиражируемые образы, которые сегодня насаждаются, формируют и общее мировое сознание.

Почему нам было так тяжело достучаться и доказать, что мы не совершали никакого злодеяния, что мы открыты? Да потому что мы совершенно устранились, это самая большая наша ошибка от участия нас как государства в современных информационных технологиях. Мы все это отдали на откуп совершенно другому игроку в мировом пространстве, который является одним из наших главных конкурентов.

Поэтому говоря о том, что нас ожидает, думаю, мы должны совершенно четко отдавать себе отчет в том, что прежде всего нас ожидает еще и конкуренция информационная. Это не означает, что период доказывания нашей открытой миролюбивой позиции окончится вместе с тем, как окончится обсуждение событий в Осетии, я полагаю, что это только начало. И для нас это очень четкий сигнал к тому, чтобы мы не молчали, к тому, чтобы мы активно формировали в том числе и мировое сознание.

А вы знаете, силы в мире, конечно, меняются. Но право силы, к сожалению, остается. И вот говоря о праве силы, мы можем сколько угодно скептически относиться к военным преимуществам, но совершенно очевидно, что если у нас не будет такого преимущества, это не означает, что нам надо входить в какую-то гонку вооружений или что-то подобное. Но если армия будет находиться в деморализованном состоянии, и будут финансово необеспеченны элементарные условия жизнедеятельности армии, то говорить о каких-то наших стратегических конкурентных преимуществах будет просто невозможно.

Совершенно очевидно, что есть еще одна форма распространенная, это экспорт нестабильности, она очень активно используется США. Вот так они умело периодически выбирают то один регион мира, то другой, куда экспортируют вот эту самую нестабильность. Собственно говоря, то, что произошло с Грузией, то, что произошло с Осетией, - то экспорт нестабильности, который сегодня просто выгоден США для решения своих стратегических задач. Но ведь никто это не объясняет, и никто не выстраивает четкую последовательную схему того, что это осмысленная долгосрочная стратегическая политика США на экспорт нестабильности в разных регионах мира для обеспечения собственных стратегических интересов – экономических и политических.

До тех пор, пока мировое сообщество будет стоять на пути обсуждения этих локальных конфликтов, которые экспортируются США, и это не будет открыто обозначаться, я думаю, что мы постоянно будем в оправдательной позиции.

Конечно же, мой коллега, Константин Иосифович, - человек, который непосредственно воочию видит и слышит, как проходит обсуждение с представителями парламентариев мира всех этих вопросов. Я полагаю, что впервые за долгие годы, в том числе и наши парламентарии, заняли очень жесткую с точки зрения риторики, с точки зрения доказательности позицию. Я полагаю, что эта позиция, конечно же, вынужденная, но вместе с тем, конечно же, очень оправданная, потому что наша попытка постоянно интеллигентно заигрывать – это позиция тоже пагубная. И те опросы, которые были приведены Федоровым о том, что граждане России сегодня оценивают ситуацию в международных отношениях как достаточно успешную для России, - это только на основании тех заявлений, которые были сделаны Путиным и Медведевым. Я полагаю, что та жесткая риторика, которую выбрали наши главы страны, для граждан Российской Федерации означает одно, что в их лице они видят защиту своих интересов, что сегодня каждому гражданину понятно, что наконец-то у власти появилось не только желание, а умение и готовность защищать интересы граждан Российской Федерации. Я полагаю, что сегодня это очень важно.

Что же будет являться нашим конкурентным преимуществом в ближайшее время? Вы знаете, мы здесь говорили о многом, а я скажу свое собственное мнение, которое, может быть, покажется спорным, но я считаю, что стратегическим преимуществом России является прежде всего настроение нашего общества и мотивация нашего общества. Говоря о любых стратегиях развития в глобальном мире, в том числе о Стратегии-2020 и о любых наших успехах и победах, мы можем гарантировать это только в том случае, если общество будет мотивировано на вот эти активные действия. Поскольку я представлю Государственно-патриотический клуб (наверное, Андрей Леонидович потом что-то скажет), я полагаю, что сегодня патриотизм в действии – это та совершенно четкая формула, которая должна определять те настроения в обществе, которые позволят преодолеть очень многие вещи и позволят решить самую главную задачу – задачу доверия к власти во всех решениях, во всех проявлениях, в том числе и международных.

: Спасибо, Ирина Анатольевна.

Я хочу предоставить слово нашим коллегам из Украины. , пожалуйста, вам слово.

Маликов за приглашение. Что хотелось бы сказать прежде всего? Если позволите, я сначала по общей теме, а потом я хотел сказать с позиции, как это выглядит со стороны Украины.

Во-первых, я завидую россиянам по поводу вакуума идей. Тут можно позавидовать российским гражданам, потому что граждане Украины могут делиться ими в плане роспуска всех институтов власти, в плане подавления любой позитивной инициативы и желания разогнать всех и вся, хотя практически ничего уже и не работает, кроме местного самоуправления. Поэтому, если у вас есть желание, обращайтесь, с деструктивом мы вам поможем. Я утрирую.

В этой связи хотелось бы немножко разрядить обстановку. Господин Симонов сказал, что нам нужна новая «Ялта». Я пошучу. Если бы это услышал украинский МИД, то можете ожидать ноты протеста по поводу того, что Россия уже претендует и на Ялту, то есть начала с /Севастополя, а закончила Ялтой.

Хотелось бы сказать, что Россия в последний момент, который проявился на международной арене, не получила права слушать, а заставила себя слушать. То, как ожидали, как отреагирует Правительство и руководство России на нарушение Дагомысского соглашения и на агрессию Грузии в отношении Осетии, я думаю, большинство россиян утвердительно не могло бы ответить в первый день (Я уверен в этом на тысячу процентов!) как и большинство стран СНГ по оценке того, как проявится и сколько времени будет длиться пауза. Россия ответила быстро. Естественно, это обескуражило в дипломатическом плане оппонентов. С учетом того, что этот шаг и остановил гегемонию США в мире, вот этот процесс, как говорится, дал точку отчета изменению и дал возможность, на мой взгляд, той инициативе, которую высказало руководство России (я имею в виду и Президента, и премьера) об изменении архитектуры мировой политики в сторону многополярности. Это в свою очередь заставило многие страны, которые ориентированы на однополярную политику и верно служат, а их можно не перечислять, все видели, кто был и оказывал однозначную поддержку агрессии. США начали провоцировать еще больше мероприятий по расшатыванию обстановки. Почему? Потому что правильно сказал предыдущий докладчик, мне очень понравилось, что вы обратили внимание на то, что действительно формирование информационного поля, то, что начали делать США по подготовке к оценке ситуации, Россия проиграла фактически все. Вследствие этого, я думаю, дипломатам стоило многих усилий, да и бизнес рисковал очень серьезными сделками, пока происходил переломный процесс по оценке международного сообщества того, правильно себя Россия повела или неправильно. С учетом того, что даже в Украине средства массовой информации… Допустим, как бежал Саакашвили, так и не показали. Как он ел галстук, показали, потому что у нас показывают российские каналы. В частности руководитель Донецкой организации Партии регионов заместитель председателя Партии регионов, Колесников, когда мы отправляли груз в Осетию, фактически первый высказал мнение, отличное от позиции украинского правительства и президента, что были нарушены все нормы международного права, и еще целый ряд высказываний по этому поводу, скажем, кроссовки мы пообещали Саакашвили купить хорошие и передать, в которых выиграли Олимпиаду и т. д.

Так вот здесь, я думаю, первое (это, на мой взгляд, я не эксперт в этом направлении), после таких головокружительных побед, после молниеносных операций не заболеть. Есть такое понятие в политике как «кандидизм», когда депутат выставил свою кандидатуру, и уже за две недели считает, что ничего не надо делать, он уже победил.

Сейчас все центры, которые имеют какое-то влияние в геополитике, естественно, Россию рассматривают как опять появившуюся на международной арене, распихавшую плечами многие уже успокоившиеся страны. Естественно, в продолжение этого и мифы рождаются. Как говорилось о мифах грузинской стороны, что когда приезжают на любое мероприятие и встают представители, и начинают оппонировать по каждому поводу. Я думаю, что здесь нужно в какой-то мере не отвечать на оппонирование, не превращать это в балаган, а таким же образом поступать с тем, кто является заказчиком этого постоянного оппонирования. Потому что Россия – серьезная страна с серьезными экономическими возможностями. Я думаю, если завтра найдутся еще 15 республик размером с половину Московской области и все направят, то не хватит у вас дипломатов просто с каждым на эту тему говорить.

Сейчас, если информационное пространство будет заполнено объективной информацией, которую подает российское Правительство, в мире не дураки живут, и в любом случае люди нормально воспримут тот процесс, который на данный момент происходит в России. И то, что новая программа, я думаю, что сейчас все усилия будут брошены на то, чтобы донести до мира тезисы, которые высказало руководство России, я думаю, что многие воспринят это очень объективно положительно, потому что никому не нравится, когда с одной стороны все время пытаются навязывать свое мнение, еще и заставлять его выполнять, и которое в конце концов отражается на собственных гражданах и подрывает доверие к тому руководителю, который пытается быть ретранслятором политики, которая делается извне, и формируется извне.

Я думаю даже, что на данный момент в нашей стране, если бы политика прописывалась в мире, а не в каком-либо другом городе, доверие было бы к действующему руководству намного больше.

Теперь я хотел две секунда сказать о нашей стране. Вы знаете, наверное, какая сейчас ситуация в Украине. Основная проблема политическая, мы это понимаем, но бездарное руководством страной довело до того, что еще мировой кризис не набрал обороты в Европе, как оказалась экономика страны в такой ситуации.

Сейчас, я думаю, в любом случае мы эти выборы выиграем. В любом случае! И все равно придет наше правительство (я представитель Партии регионов). Сначала придет наше правительство, а потом я знаю однозначно, что и президентские выборы мы выиграем. Но чего бы хотелось видеть (это мое личное мнение) и как, может быть, правильно было бы действовать со стороны России. Все-таки Россия является в союзе независимых государств лидером фактически в той или иной степени. Так вот, я думаю, что если бы был представитель по каждой стране отдельный, и каждый бы в той зоне ответственности своей четко отрабатывал вопрос для того, чтобы находить общие партнерские подходы между нашими государствами, то, возможно, что наиболее продуктивным был бы именно такой подход. Почему? Завтра мы придем к власти в стране, но отношение россиян за один день не изменится. Я имею в виду, что мы пытались и говорим всем, что позиция руководства Украины – это не позиция народа! То, что сейчас, допустим, правительством и президентом объявлен крестовый поход на русскоязычное население, на русский язык. Это раз! Втягивание в НАТО, - это два!

Кстати, правительство объявило о том, что с 1 ноября российские каналы будут отключены, те, которые не адаптированы под Украину. То есть это вытеснение! А способы похожие. В Грузии, по-моему, начиналось все с этого.

Второй момент - втягивание Украины в НАТО. Можно говорить по-разному, но мы заявляем по своей позиции чётко, вопросов нет. Мы говорим о том, что НАТО плохо, наши оппоненты говорят, что это хорошо, видят в этом различные плюсы, вливают бюджетные деньги в то, чтобы популяризировать это на юго-востоке страны, доказывают, что это нужно делать. Наша позиция такова – народ должен решить. Почему. Здесь, я думаю, возможно изменение геополитического статуса страны, он и обязан решаться народом. Почему не проводится референдум? Потому что все против.

Это всё в принципе проявление однополярности. Эта однополярность испортила отношения руководства страны с Россией. Что это даёт? Все борются за рынок потребления. Сегодня в бизнесе это основное направление, в которое вливаются деньги, над которым работают институты и так далее. Столько сколько потребляет Россия и с учётом логистики, которая есть между нашими странами, да сам Бог велел работать, развивать отношения. Я не знаю, кого сейчас заботит вопрос признания голодомора или установка памятника Шевченко. Если люди будут от этого зарабатывать деньги и будет расти экономическая ситуация, я не думаю, что будут проблемы и найдут место в России для того, что поставить памятник Шевченко. Проблем нет. Но всё происходит для того, чтобы сделать из Украины штат США.

Последнее, что ещё хотелось бы добавить. Мы видим в глобальном плане переход от однополярного к демократическому многополярному миру как суть общего проекта в XXI веке – это наше. Хотелось бы сказать, что мы в любом случае поддерживаем инициативу и готовы распространять её и в Украине, с учётом того, что этот путь демократический по сути. Спасибо.

Шувалов . Демин, пожалуйста.

Я хотел сначала воспользоваться случаем и поблагодарить Константина Осиповича Косачева, просто поклониться ему в пояс. Объясню почему.

Косачев после этого борцы сумо сходятся, после такого жеста.

Демин и такие же как он наши дипломаты фактически, без исторических документов, касающихся истории нашей страны России, отстаивают интересы нашей родины за границей.

Например. Только что говорили о голодоморе. Были приняты документы о голодоморе на Украине, и в принципе против документов трудно возражать. А что можно сказать о том, что происходило в это время на территории Российской Федерации? Той территории, которая сейчас является государством Россия? Сказать очень трудно.

Тут говорили о Голливуде, о том, что нужно производить голливудские фильмы. Эти фильмы всё-таки в какой-то степени отталкиваются от той истории, которую имеет народ этой страны. А мы сейчас между собой составили перечень документов, ещё вчера отдали эту стенограмму Шувалову, около тысячи томов по истории России, изданных до 17-го года, не переиздавались в период советской власти и не переиздаются сейчас. Мы лишены своей собственной истории. Документы в принципе невозможно найти.

Ваш коллега по Патриотическому клубу, господин Ивлиев, говорит о том, что архивы открыты, можно пойти и взять всё, что угодно. Попробуйте! Попробуйте осуществить этот поиск. Во-первых, его физически сложно сделать, во-вторых, многие архивы…

К нам перешли? В патриоты?

Я же вас не перебивал, господин патриот…(Оживление в зале.)

Я хочу сказать, что патриотизм может быть основан не на том, что мы не любим Америку, о чём здесь всё время говорят, или не на том, что исходит угроза от Китая, о чём опять начинают говорить, а патриотизм начинается на своей исторической родине. У нас истории нет. Для того чтобы найти историю своей страны мы лезем в Интернете в «Википедию». А что такое «Википедия»? Объективно это польский вариант русской истории. В лучшем случае Русью называют то, что сейчас располагается на территории Западной Украины, возможно, Восточной Украины, Польши и Литвы. Кто-нибудь читает здесь новые исторические книги? Я вот знаю, господин Сурков интересуется этими книгами и, наверное, некоторые люди, с ним работающие, тоже вынуждены их читать. Так вот там просто написано, особенно если это переводы польских исследований, что Россия - это не Россия, это наследница орды. Не наследница татар, не наследница монгол, а просто орды. Что мы победили в 1945 году, потому что воевали как орда. Буквально в серьёзных исторических исследованиях написано, что Красная Армия на верблюдах шла завоёвывать Берлин. И это происходит на полном серьёзе.

В это же самое время мы свои собственные книги не переиздаём, не издаём. Как происходит, например, в Англии? Какой-то участник Бурской войны написал воспоминания о роли артиллерии в этой войне. Эта книга переиздаётся пять раз на протяжении столетий. У нас в принципе этого не происходит. Поэтому наши дипломаты едут за границу, пытаются что-то говорить, но с какой позиции, если документы закрыты в архивах?

Мне рассказали, что в Тамбове наконец издали книгу о том, как подавляли тамбовское восстание в 20-х годах, Антоновский мятеж. После этого люди, которые передали из архивов в ФСБ документы, которые в принципе они обязаны передавать, были в общем-то дискриминированы в результате этого. Им сказали: «Как? Вы бандитов защищаете». А дискриминированы – были отправлены в отставку. А после этого мы начинаем говорить, что мы Россия, мы великая страна. Мы можем стать великой страной в том случае, если разберёмся со своей историей, и эта история будет доступной. В первую очередь надо книги, о которых я говорил…

Вы где-нибудь видели Брокгауза или Эфрона, и сколько можно об этом говорить? Эту книжку нигде нельзя прочитать, ни одного тома, она недоступна. Так вот надо решить с самими собой этот вопрос. Вот Фёдоров ушёл, он говорил о том, что проводит какие-то опросы о том, что населению хочется видеть Россию великой. Да население с субботними, пятничными очередями прошедшей недели проголосовало за однополярный мир, они же доллары скупают, это и есть однополярный мир! Если население скупает доллары, значит, они не верят в Россию. О чём дальше-то говорить? Можно какие угодно соцопросы проводить, результат виден – очереди у обменных пунктов.

Шувалов интересная, работаем до упора, товарищи.

Игорь Николаевич, пожалуйста.

Я постараюсь высказаться очень кратко, продолжая тему социальных консерваторов. Игорь Юрьевич сейчас в своём выступлении очень хорошо подчеркнул, что мы чаще стараемся говорить о внутренних источниках и о позиции конкретного человека, о том, как человек, живущий стране, воспринимает и чувствует себя в той или иной ситуации. Я думаю, что, даже говоря о внешней политике России, можно сказать, что она так же точно влияет на жизнь человека и так же точно можно говорить о жизни человека.

Понятно, что сейчас было очень много сказано вещей, которые можно обсуждать, дискутировать. Например, те тезисы о том, что сейчас Россия предлагает взаимодействовать по принципу именно национального суверенитета, достаточно дискуссионные, потому что сам по себе мировой кризис, пожалуй, в первый раз в новой истории поставил очень серьёзно в повестку дня о соответствии новым современным вызовам существования национального, но не самообеспеченного государства как такового. Эта тема, сожалению, развивается, мы будем видеть достаточно серьёзные проблемы не только в такой стране как Исландия, где были достаточно серьёзные проблемы, не знаю, закончились они или нет очереди в продовольственных магазинах. Такие же проблемы предрекаются в ряде стран Европы, если какая-то кризисная ситуация может зайти немножко дальше. То есть мы находимся уже на грани такого рода событий. И соответствие национального маленького государства, несамообеспеченного, современным вызовам будет стоять в повестке дня так или иначе. Но это всё, конечно, в будущем.

Прежде всего, нам сегодня нужно говорить о том, как чувствует себя человек, живущий в нашей стране в современных условиях, в том числе современных внешних вызовов. Здесь, конечно, я полностью согласен с тезисом о том, что страна живёт в режиме санкций, по сути дела у нас уже нечего забрать во внешнеполитических взаимоотношениях. Правильно было сказано, когда начали искать, чего бы нас лишить, выяснилось, что лишить нас в общем-то нечем. Любое ограничение наши партнёры больше накладывали на себя, любой шаг ограничивал их как минимум столько, сколько и нас.