Стенограмма заседания Центра социально-консервативной политики (стр. 2 )

Наконец вещь, которая мне кажется абсолютно принципиальной. Это вопрос действительно серьезный, еще не обсуждавшийся и не во время предвыборной компании его обсуждать, это вопрос о самой технике организации управления. Простите, мы это всерьез не обсуждали ни партийным, ни популистским, ни спекулятивным способом – как осуществляется это самое межбюджетное регулирование между центром и регионами? Мы это обсуждали сейчас на заседании рабочей группы. Даже в рабочей группе согласия нет, значит, надо достаточно серьезно это со всех сторон взять.

Отношения региона и низовых территорий. Мы обсуждали с коллегами, и в регионах я слышу это чрезвычайно широко, что решение было неверным о создании так называемого муниципального района, который не муниципальный, но район. И, может быть, иногда полезно сделать шаг назад, очень серьезно подумать – не есть ли все-таки это низовая единица государственного управления в чистом виде, ответственная за исполнение государственных обязательств, а муниципальное начало – это сверх того предподготовительный класс, который мы с трудом проходим.

Таких вопросов можно набрать. Все они как бы технологичные, но все имеют политический смысл. И очень хорошо, чтобы площадка сегодня возникла, и я верю, что она может продолжаться. Мне не очень нравится наименование, это не самое основное. Это, конечно, не фронт, это более чем фронт, это серьезная площадка диалога, общества и власти, которая у нас еще не отстраивалась иначе, чем в искаженном, как правило, публицистическом формате. Вот это мне и кажется очень важным. Спасибо.

Спасибо.

Алексей Иванович Подберезкин, пожалуйста

Подберезкин . Я напросился на участие в этом мероприятии, почитав сообщение в "Независимой газете" о том, что, наконец, настало время формулирования базовых ценностей, нужны диалоги – это то, о чем я десять лет говорил, и я подумал, что наконец-то. Я искренне приветствую то, что как раз попали в точку. Любая стратегия: социально-экономическая (та самая концепция развития), отраслевая, региональная (их там штук 150 написали), сейчас корпорации пишут, "Интер РАО" написало, они должны все быть производными от идеологии (там используется слово "мировоззрение").

Идеология – это система взглядов элиты общества на национальные интересы, ценности, цели развития и способы достижения и распределения ресурсов. Это система. Если у вас нет этой системы, решать частные вопросы очень трудно. Почему я об этом говорю? Последние десять лет я этим занимался комплексно, экономической, финансовой частью, вопросами международной безопасности, сейчас заканчиваю многотомник, в Интернете выложен, можно посмотреть.

Я хотел бы сказать, что это очень важная тема – идеология. Потому что все стратегии являются производными от этого. Ничего мы путного не выдумаем, пока не добьемся некой общей базы, понимания, что мы хотим, какой образ России в будущем, какова наша цель. Если мы хотим, чтобы Абрамович себе третий клуб купил, тогда, что вы хотите, чтобы люди шли в армию за бесплатно воевать? Пока у нас цель де-факто идеологически сформулирована одна. Прошу прощения, я не для прессы говорю, мы все-таки как-то путаем публичные игры и политические игры, и электоральная часть присутствует, а я все-таки как эксперт здесь говорю и я хочу быть откровенным.

Принципиально важно, если вы хотите обрисовать какую-то цель, так ее надо четко сформулировать. Пока мы не знаем, какое государство мы строим, какое общество. Поэтому сейчас в правящей элите наметились принципиальные расхождения, которые могут разорвать общество.

Я не согласен с тем оптимизмом и, может быть, с той некоторой легковерностью, которые звучат в оценке реальности ситуации. Инновационную стратегию мы провалили, концепцию "2020" мы провалили, причем признали это на официальном уровне. Сейчас в ведомстве у Эльвиры написали новый вариант, на самом деле, тот же самый, который был в декабре. Сейчас промышленный рост у нас идет темпами, какие были до кризиса 2007 года, это правда. Единственный у нас успех в демографии, мы ликвидировали отрицательный рост, это великое дело. Кстати, об этом почему-то мало говорили.

У нас такая же ресурсная экономика, какая и была. Мы вложили за последние четыре года сотни миллиардов рублей в инновации. А если вы посмотрите на официальную статистику, количество внедрений уменьшилось по сравнению с 2007 годом. То есть мы говорим много, публичных деклараций много, даем деньги, а результат отрицательный, не нулевой, а отрицательный.

Итак, по всему спектру вопросов я, честно сказать, сформулировал бы следующее. Мы находимся в системном кризисе, который усугубился, потому что к 2007 году задачи стабилизации были решены. Стал вопрос о том, как развиваться дальше. Приоритетные национальные проекты, которые появились, – это и были проекты развития.

Андрей, я здесь с вами не соглашусь, я этой теме специально две главы посвятил. Знаете, как школьник растет, у него нога сначала вырастет до 45-го размера, потом голова, мы сейчас вот так растем. Мы сейчас вернулись примерно к темпам роста в 4,5%, а не к 7, как было, понятно, за счет цен на энергоресурсы. Промышленность у нас упала, за последние десять лет структура экономики изменилась на прямо противоположную.

Посмотрите, как мы торгуем с Китаем. В 2000 году у нас 10% был экспорт энергоресурсов, а 90% – товары высокой переработки. Сейчас картина прямо противоположная. Китайцы говорят, я недавно беседовал, что они с удовольствием чего-нибудь купили, но покупать-то нечего (индийцы то же самое говорят). Мы на рынке наукоемкой продукции не присутствуем. Путин назвал 0,3, при наших 3% мирового ВВП это означает, что мы в мире присутствуем на 3% и на 0,3% в наукоемкой продукции. Причем эта наукоемкость в основном осталась в сфере оборонки. Там где-то что-то сохранилось то, что мы продаем, а другого-то и нет ничего.

Я против этого оптимизма. Меня поражает следующее. Была стабилизация семь лет, потом должно было наступить развитие, кризис помешал. Кризис по нам более всего ударил, мы потеряли стратегию. Если американцы вкладывали во время кризиса больше всего денег в образование человека, возьмите Стратегию национальной безопасности США в мае прошлого года, все инвестиции в человека, в привлечение квалифицированных трудовых ресурсов. У нас 100–120 тысяч каждый год профессиональной эмиграции. Люди уезжают, чуть-чуть мы воспитали их, я по своей магистратуре МГИМО знаю, 60% остаются там. Они не хотят здесь работать, у них условий нет.

Сейчас мы говорим об образовании. То есть реальная политика вообще отличается, Андрей Константинович, от того, о чем вы говорите. Вы говорите о приоритетах. Хорошо, пять приоритетов я записал. Кстати, надо бы их продумать.

Начну с третьего, с общественной стабильности. Все обеспечивается развитием институтов социального потенциала, мы их ломаем 20 лет. Институты социального потенциала – это те самые общественные организации, это Академия наук, это множество профессиональных союзов, которые человеческий капитал аккумулируют и становятся институтами развития, А мы их ломаем. Американцы признали, что любая реорганизация на 56% ведет к ухудшению работы. У нас реорганизуется все без конца. Минобороны – 25 лет. Представьте себе, что вы бы жили в квартире, где в течение 25 лет идет ремонт и каждый раз результат хуже, на самом деле, чем был предыдущий.

Теперь следующий момент. Я говорю, что ваша третья цель правильная, – общественная стабильность. Я бы назвал так – совершенствование институтов социального потенциала. Они есть, их надо развивать, и денег не много стоит. В свое время дали немного денег на эти институты, что-то там оживилось, а если бы чуть-чуть больше дали и чуть больше внимания уделили к НКО, и не только к НКО, но и к академиям наук, которые пытаются затоптать.

Четвертый тезис (я не по порядку, если можно) – мощное государство. Очень важно определиться с ролью государства, потому что, кстати, либерализм начинался с того, что государство помогло либералам встать на ноги. Об этом не надо забывать. Настоящие либералы – это сильная государственность. А у нас либерал тот, кто громил государство на протяжении 20 лет, что совершенно неправильно. Сейчас вопрос о роли государства стал особенно важным после кризиса. Американцы нам показали, какова роль государства, когда они финансируют не только науку и образование по сути дела за счет федерального бюджета, но и не стесняются управлять, чем хотят. У них четко все это отлажено.

Теперь о первом самом главном приоритете. Я бы не очень согласился с тезисом, что главная цель – благосостояние людей. Если мы считаем, что те 142 миллиона, мы добились стабилизации, отказались от падения, они остались, то как можно увеличить душевой доход с тех, условно, 15 тыс. долларов на человека до 45, как это сейчас в Норвегии? Увеличить ВВП страны, других способов нет. Просто так благосостояние не получается. За счет количественного роста, за счет экспорта ресурсов? Нет. Если цены нефтяные сейчас грохнутся, у нас они сейчас записаны по 85 долларов, по-моему, все, у нас ни на что не хватит этих денег.

Давайте скажем откровенно, а мы что-то сделали для того, чтобы что-то работало? У нас нет промышленной политики, как не было ее, так и нет. У нас нет кредитной политики. Пойдите и возьмите кредит. Как не было, так и нет.

В данном случае я согласен со своим коллегой Глазычевым, что у нас Минфин является главным бухгалтером, он не зарабатывает деньги, он их распределяет, причем так, как ему кажется, поддерживая те, как ему кажется, выгодные макроэкономические показатели
. На самом деле не факт, американцы не боятся свой внешний долг увеличивать, а отчисления, которые идут (как они говорят) в систему накопления, они инвестируются в экономику. Это вообще старая наша самая больная ошибка.

Я сейчас подхожу к главной теме. Должна быть главная цель, а главная цель – нация. Вот здесь мы решаем вопрос с национализмом, это не искусственное понятие. У нас нация, и еще изначально четко надо провести интересы, далеко не всегда государственные интересы совпадают с национальными. Элита, которая осмысливает объективные реалии, скажем, те же самые национальные интересы, ценности, может принять совершенно неверное решение, что уже бывало не раз, и тогда государственные интересы будут противоречить национальным. А смысл вообще национального развития в идентичности (что делают те же самые китайцы благополучно).

Поэтому есть ли критерии, в том числе количественные? Конечно, есть. 20 лет назад ООН придумала индекс развития человеческого капитала. Давайте усложним его до индекса развития национального человеческого капитала, потому что сейчас важнейшие критерии развития – это культура, образование и наука, которые в этом комплексе учитываются как образование (но другие не очень).

Все можно количественно измерять. Я попробовал, математическую модель построил, в том числе и региона. Понятно, что на первом месте у нас идет Москва и ХМАО, а остальные регионы где-то далеко. Но если мы сравним индексы Москвы и ХМАО – они вполне даже сопоставимы с индексами развитых стран. Значит, проблема еще в региональных программах, как они работают.

То есть, мне кажется, нужно четко сформулировать национальную цель как развитие нации, развитие национального человеческого капитала, который в том числе можно измерять, который можно давать нормативно, даже в поручении задания губернаторам, главам регионов, республик любых и даже районным администраторам. Все это делается очень просто. Как у вас изменился этот показатель? Вот это и будет развитие. А там и доход тоже учитывается. Но там доход – один из пяти критериев в этой модели. Если это меняется, растет, значит, человек на своем месте, он делает дело. Если это не растет, а это мониторится, можно каждый месяц такую сводку делать, значит, человек не на своем месте.

И последнее. Я бы не стал сейчас говорить о возможных противниках. Почему? Андрей Константинович, потому что сразу вопрос. Путин в первом президентском Послании говорил о том, что главный приоритет и главный противник – коррупция. Через десять лет Андрей Константинович говорит, что первый приоритет и главный противник – коррупция. Ну, за десять лет можно было бы что-то сделать? Лично я считаю, что коррупции стало меньше по сравнению с 90-ми годами. Но коррупция в 90-е годы – это была система управления. Попробуйте отказаться от одной системы и перейти к другой, будет революция, и не факт, что будет лучше. Поэтому перейти на правовую систему от коррупционной, а это именно система, тут надо предпринимать серьезные системные меры, а не декларации.

Даже с точки зрения идеологии, идеология как система управления по отношению к коррупции очень эффективна. Скажем, к Китае 500 тысяч в том году репрессировали, из них идеологически репрессировали 495 тысяч человек (партийный выговор, исключение из партии). И только 5 тысяч подвергли тюремному наказанию и даже казням.

У нас сколько? По-моему, виновников уровня вице-губернаторов и мэров человек 200 репрессировали за этот год, но это не показатель. Я был на последнем заседании в правительстве у Примакова, перед тем, как его сняли, он тогда сказал: «Вы там немножко освободите в ГУИНе площадку, мы сейчас кое-кого посадим, человек 150». После этого через две недели его сняли. (Оживление в зале.) Вот какая системная борьба! Если вы 200 человек сажаете за год, а нарушают 200 тысяч, 200 тысяч не посадишь. Важно понимать, что если вы декларируете главного противника – борьбу с коррупцией, а это система управления страной, заменить ее может только идеологическая система. Каждому чиновнику от федерального уровня до муниципального вы не объясните, почему вы делаете так и так и какой нормативный документ. Пытались, написали этих нормативных документов немереное количество, их сейчас никто поднять не может. Минобр похвалился, что за прошлый год количество документооборота увеличилось в два раза. Хороший показатель, хотя при всем том стипендия аспиранта в России 1500 рублей. А минимальная стипендия аспиранта за границей в Европе евро. Поэтому у нас и убегают люди. Ну, сделайте им такую стипендию! Президент сделал стипендию по 5 тыс. рублей (200 долларов). Не знаю, как это поможет.

То есть к этой цели, к этой системе взглядов нужна программа конкретных реальных мер, потому что есть очень слабость большая во всей этой схеме, всегда могут сказать, а что вы делали 10 лет? Кто вам мешал?

Когда Президент встает и говорит, что у нас нарушена вся система управления, грустно смотрит в телекамеру, первый вопрос возникает: а что ты три года делал? Кто тебе мешал систему управления поменять?

Теперь последнее, чем я хотел бы закончить.

Знаете, я пришел сюда еще и потому, что мне хотелось увидеть оптимистов. За последние полгода я видел оптимистов. С кем ни поговоришь, сплошная «депрессуха» и негатив. Но если собирается какая-то критическая масса оптимистов, конечно, их надо беречь, их надо консолидировать как-то, потому что они что-то могут сделать. Те, кто сейчас депрессирует с полным на то основанием в правящем классе, они бесперспективны, они ничего не сделают. Спасибо.

Я хотел бы прокомментировать коротко. Я хочу сказать, что заявление Андрея Константиновича отличается своей программной энергетикой, и мы его рассматриваем как нашего трибуна. И обращение это в первую очередь не к нам, здесь присутствующим, а вовне. Вы, может быть, не следили за нашей работой, клуб наш создан давно, и вы абсолютно правы, где-то к 2007 году мы подошли с программами развития, и была некая надежда на то, что эти программы будут динамично развиваться. Но сейчас главная проблема, вы тоже об этом говорите, это депрессивность в обществе. Поэтому мы говорим о том, что, работая над программами, конечно, очень важно восстановить настрой людей на возможности, которые есть у страны. Вопрос в словах важен (спасибо вам за ваши рекомендации), но в целом ваше выступление (я надеюсь, что вы и дальше будете с нами общаться) полезно, потому что надо просто разделять экспертный диалог и диалог общественный.

Но мы же обсуждаем в то же время и то, что Андрей Константинович как лидер публичной политики будет говорить с экранов телевизоров. Надо исходя из этого говорить, и у нас некая практика такая уже есть.

Я выступаю как эксперт.

Понятно. А так в целом очень важное замечание.

Валерий Павлович, можно вам предоставить слово? Пожалуйста.

Очень хорошо, Юрий Евгеньевич, что вы пояснили позицию Андрея Константиновича, потому что я тоже хотел в том же ключе, как Алексей Иванович, подискутировать с ним. Действительно, наверное, эта позиция правильная, если ее признавать не как экспертную, а как публичную позицию, адресованную к людям. Потому что люди совершенно очевидно во всех странах мира во все времена хотят одно временно иметь и модернизацию и стабильность в одном флаконе, и, наверное, совершенно правильно, если политические лидеры, которым подлежит избираться, тоже произносят эти тезисы, эти лозунги и успокаивают население.

Но политическая элита, конечно, должна отдавать себе отчет в том, что одновременно обеспечить стабильность и решить задачи модернизации, во всяком случае, я такого примера не знаю, наверное, это будет невозможно. Тем более если еще осознать те реалии, в которых мы окажемся в том десятилетии, в которое мы вступили, оно коренным образом будет отличаться от первого десятилетия. Тогда понятно, что фактором нашего роста стал неуемный рост на энергоресурсы. Но сегодня экономика в таком положении находится, что рост цен на энергоресурсы не дает адекватного роста экономики.

Более того, мы должны признать, что ту очевидно правильную линию, потому что надо поддержать собственное население, на активную социальную политику, которую мы себе могли позволить в предыдущее десятилетие, мы в следующем десятилетии уже позволить не можем. Кстати, этот вызов стоит не только перед Россией, этот вызов сегодня стоит перед всеми странами мира. Главная проблема тех же Соединенных Штатов Америки состоит в том, что они не могут отказать собственному населению в тех многочисленных льготах, которые они сформировали за столетия, поэтому они пытаются решить эту проблему, переложив ответственность на иные народы и иные страны мира. Очень остро проблема стоит в Греции, да и во всех странах Европы.

Конечно, в России другое положение, но очевидно, что внешние вызовы и внутренние проблемы этого десятилетие будут совершенно другими. Если говорить, допустим, о той же бюджетной политике, то мне она представляется очень сложной, это не предыдущая бюджетная политика. У нас сегодня рост социальных расходов существенно превышает рост финансовых возможностей государства. И как сегодня решить эту задачу, переломить этот тренд, поддерживать население и в то же время находить ресурсы, не подавляя предпринимательскую активность, не подавляя экономику? Я знаю, что в экспертном сообществе, в правительственных кругах полного и ясного ответа на этот вопрос нет.

Следующее, что я хотел бы сказать: о какой стабильности мы вообще говорим? Какую стабильность мы хотим защищать?

Первое, что мы должны признать, может быть, не в кругу политиков, а в кругу экспертов, что мы сегодня имеем по сути одно из самых нестабильных и самых несправедливых обществ в мире, потому что, повышая пенсии, заработные платы (причем это повышение никогда не опережало рост инфляции и рост тарифов), мы углубляли разрыв между самыми богатыми и самыми бедными весь этот период времени. У нас децильный коэффициент составляет порядка 18, в то время как в Европе – 3-4, в Соединенных Штатах Америки – 7-9, в странах Латинской Америки, на которые мы уж точно не равняемся, – 12. А некоторые эксперты с учетом теневой экономики (я просто не хотел называть эту цифру, потому что она неофициальная) называют цифру 40. Слава богу, Алексей Иванович назвал целый ряд фактов, избавив тем самым меня от необходимости их называть, поскольку находясь в ранге чиновника, мне не очень хочется попадать в разряд диссидентов, называя такое количество цифр. Но действительно сегодня мы видим крайнюю дифференциацию в доходах населения. И это огромная, не только социальная, проблема, которая грозит социальной нестабильностью. А как это бывает, мы знаем, в прошлом году наблюдали в целом ряде стран. Но это не является фактором экономического развития. Я доверяю экспертам Минэкономразвития, кстати, если внимательно читать, при всех своих позитивных оценках, если смотреть цифры, они дают очень критические оценки: инвестиции, рост внутреннего потребления. Так вот это внутреннее потребление у нас замедляется. Почему? Потому что происходит колоссальное расслоение в доходах населения. Потому что богатые люди на внутренний потребительский рынок не работают, соответственно они не работают на нашу экономику. Они купят третий клуб «Челси», итальянские клубы сейчас стали покупать, да масса других приобретений, которые совершенно не стимулируют отечественного производителя.

Поэтому не только экономическую политику нам придется в корне менять, и времени на это нет уже, потому что тот люфт, который мы имели в ценах, когда цена доходила до 147 долларов за баррель, а обязательства государства – мы балансировали при цене 25 долларов за баррель, сегодня такого люфта, позволяющего допускать любые управленческие ошибки, нет. Скажем, посчитали неправильно монетизацию, ничего, 500 миллиардов быстро бросили, потому что они есть. В следующем году нужна более тонкая управленческая работа, управленческая культура. А такой возможности нет, и придется действительно проводить очень решительные меры модернизационного характера не только в сфере экономических, но и в сфере социальных отношений. Потому что вести ту же самую социальную политику, которую мы могли позволить вести себе раньше, мы просто не можем. Никогда бюджетные подачки не смогут компенсировать при такой инфляционной экономике те затраты, рост тех расходов, которые будет нести население. Вопрос стоит фундаментально в принципиально иной политике по управлению издержками, затратами, прибылью предприятий, ценами. И это не возврат к системе Госплана и т. д., это применение тонких механизмов экономической настройки, потому что сегодня эти вещи совершенно не сбалансированы.

Сегодня город Москва является самым богатым городом мира в одной из самых бедных стран. Сегодня иностранные менеджеры в наших компаниях получают самую большую зарплату в Европе. Разве это нормально? В то же время работники нашего топливно-энергетического комплекса получают зарплату не намного выше, чем в обрабатывающих отраслях, значительная часть уходит в дивиденды, акции, через трансфертные образования, через всевозможные офшоры и т. д. То есть экономика деформирована с точки зрения своих пропорций, и этими пропорциями надо заниматься, но это задача сложная, заниматься путем создания тонких механизмов настройки. И, конечно, все это потребует некого очень существенного изменения курса. Не потому что курс был однозначно плохой, просто внешние и внутренние обстоятельства совершенно другие, придется его изменить.

Более того, с моей точки зрения (конечно, это не мое дело, а вопрос политической власти), этот курс сможет проводить принципиально иная политическая элита. Та элита, которая проводила курс 10-х годов, курс 20-х годов просто в силу целого ряда профессиональных, интеллектуальных, идеологических причин проводить не может.

И в связи с этим для меня, допустим, встает вопрос опять-таки: какова роль, место идеологии правящей партии? (Я не сомневаюсь, что «Единая Россия» будет правящей партией в этих условиях.) Потому что идеология социального консерватизма при всех своих прелестях и плюсах в следующем десятилетии доминирующей для нас на каком-то этапе быть не может. Доминирующей должна стать все-таки более праволиберальная идеология. И соответственно нужны силы, нужны структуры, нужны люди, которые возьмут на себя эту ответственность (как это во всех странах бывает, все это достаточно известно). Но в этом смысле, наверное, неправильно, если «Единая Россия» будет мимикрировать и менять в корне свою идеологию, отказываясь от старых ценностей. Нет, это должна быть социально-консервативная политика, но политика сдерживающего характера, праволиберальный радикализм, который, естественно, в силу того, что мы должны будем (с моей точки зрения) по этому пути пойти, нужно будет сдерживать. Нужны будут тормоза этому двигателю, который на этом этапе должны будут представлять именно эти силы. Поскольку от многих вещей и многих тех политик, которые мы могли себе позволить раньше и которые мы применяли, мы должны будем отказаться, иначе цифры (которые я называть не буду, я могу только подтвердить) будут только ухудшаться. А к 2015 году мы просто даже не выйдем на тот прогноз, который сегодня закладывается – бездефицитный бюджет. Он у нас никак не получается с учетом всех расходов, роста государственного долга и т. д., и все вытекающие отсюда последствия. Потом, наверное, эту черту уже будет перейти трудно.

Осознание этого для нашей управленческой элиты должно быть.

Спасибо, Валерий Павлович.

Я просто хочу сказать, что социально-консервативный курс у нас так и не состоялся. Я по крайней мере так и не заметил когда мы оказались ответственными за… Наши члены Правительства отсюда… , и то мы только недавно стали так близко общаться, и он еще не заявил себя как социал-консерватор. Мне просто не хочется уходить на пенсию, не поработав. (Оживление в зале.) Мы говорим об ответственной политике и выработке корректирующего курса. Мы говорим об устойчивом развитии, устойчивом росте, именно об этом. А панацеей от всего либерализм не может быть, растащат и продадут страну, если мы допустим это.

На самом деле все политики имеют право на жизнь, они должны быть, но нужен баланс.

Я понимаю. Я абсолютно с вами согласен по оптимизации затрат и просчету управленческих решений, но сказать, что идеология должны быть либеральной?!

В начале 90-х годов, когда у нас началась шоковая терапия Гайдара (необходимая в каком-то смысле), организованных, сдерживающих сил и структур на тот момент, если не считать Верховный Совет, не было.

Понятно.

Игорь Юрьевич, хотите выступить?

Я просто хотел сказать, что, наверное, социал-консерватор – это измордованный жизнью либерал. И в этом смысле все сразу встает на свои места.

Я обратил внимание на то, что говорят об определенном пессимизме, в том числе и в этой аудитории. И, мне кажется, что есть два момента, на которые я бы обратил внимание, почему этот пессимизм присутствует (хотя это уже прозвучало сегодня). Есть стереотипы, которые сложились не только среди элиты, но и среди, скажем, средств массовой информации, которые здесь сидят. И эти стереотипы, наверное, будет достаточно трудно преодолеть, если судить по выступлению хотя бы Игоря Юрьевича.

Первый стереотип – эффективность частного бизнеса перед государственным бизнесом. Все так считают, говорят, что частный бизнес эффективен. Но посмотрите, 2008 год, это начало финансового кризиса, большинство опросов говорит о том, что да, кризис был финансовый. Как во время финансового бизнеса вел себя частный бизнес? (Не только в нашей стране, а во всем мире.) Если говорить политкорректно про это поведение, то можно сказать, что, не ориентируясь на национальные интересы, на самом деле частный бизнес откровенно грабил свои страны, выводя деньги в офшоры, складывая их в какие-то кубышки, совершенно не обращая внимания на то, что происходит в той или иной стране. Я уже не говорю о крупном финансовом бизнесе.

Собрались ли представители этого бизнеса, крупных корпораций в какую-то ассоциацию для преодоления кризисных явлений в экономике? Нет. Всю ответственность на себя взяли государства в той или иной форме, собираясь вместе, в форме «восьмерки», в форме «двадцатки», внутри страны. Государства начали преодолевать финансовый кризис.

Вышли ли сейчас страны из этого финансового кризиса? С моей точки зрения, нет. И, наверное, большинство присутствующих здесь скажут: кризис продолжается. Причем кризис из финансового превращается в инфраструктурный кризис или геополитический. На языке наших бабушек и дедушек это означает, что впереди война.

Но кто преодолеет этот кризис? Эффективный частный капитал? Наверное, только государство. Государства внутри каждой страны смогут помочь преодолеть этот кризис, собравшись на какие-то переговорные площадки, взаимоувязывая свои действия. Не дай Бог, не доводить этот кризис действительно до каких-то военных столкновений. (Хотя по телевизору только это и видишь.)

Второй момент, на который я бы хотел обратить внимание. Сейчас надо не дискутировать о том, что эффективнее в постиндустриальном обществе (или в информационном обществе), это не частный капитал или государственный, а о том, каким должно быть государство в новых условиях, какое государство должно быть в информационном обществе, что должно делать это государство, как оно должно строиться.

Вот здесь сидел господин Глазычев, он меня просто испугал. Единственное достижение, которое у нас существует, десоветизация, с точки зрения построения государства, когда муниципальное управление оторвано от государства. Он сказал, что это безобразие, что надо его огосударствить, надо муниципалитетам придать государственные функции, то есть вернуть советскую власть. Зачем это нужно? Наоборот, наверное, надо говорить о том, что за государство нам нужно строить с точки зрения развития свободы, то есть с точки зрения развития конкуренции.

Помню, я был на сайте «ЯБЛОКО» в старые времена, там были очень интересные исследования по взяткам. У нас много говорят о коррупции, но реальных исследований никто не проводил. Опросы среди «хомячков» Навального – понятно, что это же не опросы. Исследование о взяточничестве в России в начале прошлого века (по-моему, исследования, за 1907 год). Так вот, минимальные взятки были в местах, где было максимальное количество чиновников на душу населения, это Санкт-Петербург и Польша (Варшава). Максимальные суммы взяток и максимальное мздоимство шло в тех условиях, где чиновников вообще не было – это Средняя Азия, на втором месте была Сибирь (а не Грузия).

Вопросы коррупции, наверное, тесно связаны с действиями чиновников, но та кампания борьбы с чиновником, которая развязана, это кампания уничтожения государства, а не строительства нового государства. И это две вещи, которые, как мне кажется, присутствуют с точки зрения разных взглядов внутри того, что называется Народным фронтом, но, наверное, требует своего разрешения.

Оба эти вопроса, наверное, не очень популярны, но необходимо их как-то разрешать.

Игорь Юрьевич хотел прокомментировать.

Очень приятно, что у нас с вами одно и то же имя, отчество, очень приятно обращаться к вам.

, с одним хочу согласиться, с другим нет.

Начну с того, с чего нет. Действительно, частный бизнес не эффективнее государственного, но в некоторых случаях, в нормальных ситуациях в государстве он может быть таким же эффективным, как и государственный. Проблема заключается в том, что наш государственный бизнес монополистический и коррупционный, и это происходит фактически всегда. И проблема заключается в том, что когда мы говорим о государственном бизнесе, мы умозрительно предполагаем, что там находятся какие-то замечательные менеджеры, которые действуют в интересах государства. Никто уже давно, лет 20 точно, еще в советские времена это началось, вовсе не собирается действовать в интересах государства. Вы попробуйте поговорить с металлургами, как можно продать хотя бы одну трубу «Газпрому» напрямую? Нет такой схемы, только через посредников. Вы попробуйте хотя бы у одной госкомпании купить бензин напрямую с завода без посредников. Вы посмотрите, что происходит с имуществом и т. д. Беда-то не в том, что это государственный или частный капитал, а в отношении государственного капитала беда, что он такой, и мы, как государство, позволили ему стать таким. Причем с точки зрения недостатков частного бизнеса (об этом говорилось сегодня – Алексей Иванович много говорил, Валерий Павлович упоминал) действительно создана система, когда лучше не расходовать эти деньги в стране, а просто вывести их за рубеж, построить себе авианосец, жить на нем и делать, что угодно. Эти деньги не возвращаются в страну!

Это тоже большая проблема, но она в другом – если говорить об эффективности производства как такового с учетом модернизации и всего остального, то частный бизнес всегда будет немножко более эффективным. А в нашей ситуации – намного более! А вот что происходит дальше с этими деньгами, как дальше это обобществляется и возвращается в государство, вообще непонятно. Но это уже другой разговор, и здесь можно с вами согласиться. Действительно, Владимир Владимирович может вызвать руководство частной компании и сказать, что сделайте вот так, частная компания не обязательно будет делать, а государственную компанию можно будет отправить осваивать Восточную Сибирь, правда, потом это будет в тарифе на наших же головах (но это уже другая причина, еще одна неэффективность).

А с чем хочу точно согласиться (это вопрос сложный, но имеет один ответ, и очень хорошо, что мы и в прошлый раз это обсуждали) – мы имеем систему, когда особенно в условиях политической борьбы, особенно на выборах я всех больше и больше слышу: судья – вор, чиновник – взяточник, священник – пьяница, офицер – идиот, лишенец, у него никаких прав нет. Мы разрушаем институты государства. Если о чем-то нужно говорить сейчас, то меня больше всего беспокоит в преддверии выборной кампании, что эти вещи проходят совершенно безнаказанно. Это уже не просто популизм, о чем Андрей Константинович говорил, это просто идеология уничтожения России на самом деле в основополагающих институтах. Но то, что предприниматель у нас тоже вор, это тоже понятно! То есть вообще, кто остается? А остаются отдельные политики нарциссического типа, которые занимаются самолюбованием и поднимают себя за счет утопления всех остальных. Такой риторике когда-то надо положить конец, это же февраль 1917 года, потом октябрь 1917 года. Мы что устроим сейчас в стране?

Вот здесь могу полностью с вами согласиться, и очень рад, что эта тема звучит. Но мне хочется, чтобы об этом говорилось на самом высоком уровне, причем политическом уровне, прежде всего. Тот, кто позволяет себе такие вещи, либо должен факты и конкретных лиц приводить, но не должен уничтожать институты.

Спасибо.

Юрий Маркович, пожалуйста.

Тут много сказано интересного уже. Я, например, заметил у Юрия Константиновича одну интересную мысль, что наш главный враг – это коррупция, бюрократ. Мне это напомнило Ленина, который как раз в 1922 году сказал то же самое, что главные враги совсем не кулаки, не меньшевики, не иностранцы, а коммунист, который занимает ответственный пост, который сам ничего не знает, а только дает указания и не хочет ничему учиться.

Здесь как раз, когда мы говорим о монополизме, что уже говорил Игорь Юрьевич, мы как раз затрагиваем некую коренную вещь, на которой я хотел бы остановиться. Он развил ее, когда сказал, что подрываются институты государства. И это правильно.

Ведь в чем проблема, откуда возникает главный монополизм и главная коррупция? Это совсем не то, что гаишник берет деньги, это все ерунда. Для развития страны самое главное, что конкуренция равная становится невозможной, когда весь бизнес для того, чтобы быть успешным, должен иметь хорошие отношения с властью. Это на всех уровнях – в регионах, и в центре. И бороться с этим совершенно непонятно как, если нет такой политической воли, осознания, к чему это ведет. Здесь много говорилось о последствиях, я думаю, что это такой ключевой момент.