(Сокращенная стенограмма)
"ПОЛИТОЛОГИ ОБ ОБЩЕСТВЕННОЙ ПАЛАТЕ: ЭТО ОРГАН ГРАЖДАНСКОГО КОНТРОЛЯ ИЛИ МЕХАНИЗМ МАНИПУЛЯЦИИ ОБЩЕСТВЕННЫМ МНЕНИЕМ"
ВЕДУЩАЯ: Рада представить наших гостей:
Нину Юрьевну Беляеву, заведующую кафедрой публичной политики Государственного университета "Высшая школа экономики" и члена рабочей группы Государственной Думы по разработке закона об Общественной палате;
Александра Ивановича Никитина, доктора политических наук, президента Российской Ассоциации политической науки и автора поправок в закон;
Григория Григорьевича Водолазова, доктора политических наук и вице-президента Академии политической науки.
БЕЛЯЕВА: Уважаемые коллеги, мы рады, что вы нашли время присоединиться к дискуссии об общественной палате. Она вспыхнула очень активно, когда президент внес этот закон, и даже ряд газет опубликовали статьи под названием "Путин построил общественность" или "Путин построил гражданское общество".
ВОДОЛАЗОВ: Выстроил.
БЕЛЯЕВА: Выстроил, да, в колонну по двое, и пошли все дружно, куда укажет Кремль. Но после этого реальная работа по общественной палате оставалась вне внимания прессы. И благодаря посленовогодним выступлениям пенсионеров, недовольных введением закона о монетизации льгот, мы снова вернулись к вопросу о гражданском участии, которое многие политологи, к моему удивлению, считали вообще закрытым и неактуальным для современной России – элиты решают все, Кремль решает все, а народ безмолвствует. И граждане не могут, не умеют, не хотят участвовать в какой-то борьбе за свои права и как-то демонстрировать свою гражданскую позицию.
Сейчас, мне кажется, очень вовремя произошли эти выступления, потому что завершается процесс подготовки закона об общественной палате, а орган создается совершенно беспрецедентный не только для России, но и для законодательства конституционного зарубежных стран. Потому что консультативные и общественные органы, да, существуют во многих странах, но такой объем полномочий, который закреплен в этом проекте федерального закона, он уникальный. (Закон опубликован на сайте www. *****.)
В проекте закона, внесенном президентом, предусмотрен совершенно беспрецедентный объем полномочий, предоставляемых этому органу, например, члены общественной палаты допускаются на заседания правительства и министерств профильных по работе общественной палаты и ее комиссий. Они могут запрашивать любую информацию от исполнительной власти и законодательной власти. Механизм проведения общественной экспертизы подробно расписан в законе. Как механизм законопроектов, так и механизм уже принятых норм, их действия и реализация государственной политики. Кроме того, заключения общественной палаты обязательны для рассмотрения палатами федерального собрания и исполнительными органами. Этот объем полномочий исключителен, он практически равнозначен полномочиям депутатов, а в некоторых механизмах даже его превосходит.
По анализу прессы, который проводили политологи, мы наблюдаем большой скептицизм общества, подогреваемый прессой; что все это манипулятивный орган, орган контроля над общественным мнением. Путин построил общественность, и общественность будет теперь работать на имидж Кремля и т. д. То есть, правозащитники в большинстве своем стоят в оппозиции к этой работе. То есть, существует совершенно явный разрыв между теми правомочиями, которые дает закон, и отношением в общественном мнении.
Случайно ли это? На мой взгляд, неслучайно. Если внимательно читать текст проекта, где обозначены принципы, задачи общественной палаты, а задачи сформулированы очень масштабно: это содействие построению гражданского общества, осуществление общественного контроля над органами власти и проведение общественной экспертизы. Все по пунктам, как Путин огласил после событий в Беслане, что создается совершенно новый механизм гражданского контроля над властью.
Но при этом, когда мы рассматриваем механизмы формирования общественной палаты, реализации ее полномочий и сам порядок работы над законом, он внушает очень серьезные опасения. Я обозначила главную проблему, которую обнаружили именно исследователи, политологи в первую очередь, которые захотели принять участие в корректировке закона, формулировке поправок, так как парламентский процесс предполагает принятие закона в принципе в первом чтении, и дальше месяц дается на сбор поправок.
И мы – представители политологического сообщества, участвовали в подготовке и продвижении этих поправок и столкнулись с тем, что принципы и задачи, поставленные в законе, которые, безусловно, нами разделяются и поддерживаются, наталкиваются на противоречия в самом законе, которые могут полностью опрокинуть эту благородную идею создания механизма гражданского контроля и превратить эту общественную палату в полную противоположность.
НИКИТИН: Российская ассоциация политической науки – это крупнейшее в стране профессиональное объединение политологов, объединяющее более полутысячи профессоров, доцентов, преподавателей, исследователей, работающих в политологической сфере. И политологи не могли оставаться в стороне, когда создается новый политический институт. Мы постоянно объясняем нашим студентам и политикам-практикам, на которых в разных формах многие из политологов работают в качестве экспертов, как устроена политическая система.
Пока конституционная модель России не предполагала такого органа, как общественная палата. Но именно сейчас, когда происходят явные изменения соотношения между законодательной и исполнительной властью, когда парламент все в меньшей мере выполняет функции реального представительства широких плюралистических интересов, необходим новый орган, который расширил бы представление этих интересов. Когда в парламенте осталось только пять политических партий и происходит существенная централизация по фракциям, демократическое представительство интересов должно иметь какие-то другие каналы. И одним из таких новых каналов, новых механизмов должна стать общественная палата.
Нас обеспокоило то, что предполагается создать центральную общероссийскую общественную палату, но в закон не был заложен принцип создания общественных палат субъектов Федерации, и в этом первая поправка, которую мы и предлагаем, – необходимо легитимизировать ту практику, которая уже пошла в регионах. В ряде регионов, так сказать, на уровне grass roots (корней травы) уже формируются региональные, местные общественные палаты. Этот принцип надо закрепить в законе. Во вторых, речь идет о необходимости расширить представительства регионов и общественных организаций. По замыслу, в палате будет 42 представителя, отобранных из персоналий, т. е. в личном качестве.
Отобранных президентом. ...Еще 42 человека, которые будут представлять общероссийские общественные организации, и еще 42 человека, представляющие регионы – все те десятки тысяч общественных организаций и структур, которые есть во всех наших более чем 80 субъектах Федерации. И понятно, что это количество неадекватно.
Суть следующей поправки, которую мы предлагаем, заключается в том, чтобы повысить представительство регионов вдвое – до 84 представителей регионов вместо 42, а это означает, что из каждого федерального округа, коих у нас семь, должно быть представлено не по шесть, а по 12 хотя бы представителей.
Что это дает? У нас практически все федеральные округа имеют в среднем по десятку субъектов Федерации в своем составе. Если бы в соответствии со старым проектом только 6 человек давал каждый федеральный округ, даже не каждый субъект Федерации мог бы своего представителя направить в эту общественную палату. Поэтому мы считаем необходимым увеличить демократическое региональное представительство в общественной палате.
Далее, принцип формирования совета палаты и назначение секретаря палаты. В проекте он был задуман как формируемый сверху. Сначала назначается руководство, секретарь палаты, затем формируется совет и только затем совет организует работу многочисленных комиссий.
Мы предлагаем противоположный принцип. Сначала должны по разным направлениям сформироваться комиссии. Затем председатели этих комиссий должны создать, составить совет палаты, и уже совет палаты должен избрать секретаря палаты, который будет на связи с президентом и с исполнительной властью. И будет тем самым главным чиновником, осуществляющим функцию взаимосвязи между новым органом и старыми структурами исполнительной власти. В этом суть третьей поправки.
Четвертая поправка. Речь идет о расширении экспертизы палаты. Палате дается в соответствии с нынешним проектом право экспертизы, но в основном чего? – проектов будущих законов. То есть, палата должна работать в основном с парламентом и помогать ему формировать будущие законы.
Мы считаем, что это узко. Необходимо предоставить палате возможность работать с исполнительной и судебной властью, в форме запросов и участия в обсуждении практических программ, которые принимают и выполняют министерства и ведомства. И именно поэтому, когда в законе идет речь о праве запросов, мы настаиваем, чтобы общественная палата могла направлять запросы не только про законы, но и про практическую деятельность министерств и ведомств – что сделано, что не сделано, куда пошли деньги, каковы результаты выполнения бюджета, насколько удалась та или иная федеральная, целевая, региональная программа. Это ново. Мы не уверены, что это положение пройдет, тем не менее, это чрезвычайно важно – копаться не только в документах министерств, но и иметь дело с реальными делами министерств и ведомств.
Следующее положение. Мы убеждены, что заключения общественной палаты, которые она по закону будет создавать о работе различных федеральных, региональных, целевых, комплексных программ министерств и ведомств, должны быть гласные, выставлены на интернет-сайте палаты. И каждый гражданин России должен иметь возможность посмотреть, как общественные представители, члены общественной палаты оценивают тот или иной закон, какой ответ получен на тот или иной запрос. И публичное представление всех заключений общественной палаты должно быть дополнено созданием вестника – регулярного издания, в котором на постоянной основе должны публиковаться все заключения, запросы, полученные на них ответы.
Следующий момент. Речь идет о праве членов общественной палаты участвовать в заседаниях министерств, ведомств, комитетов парламента. Мы предлагаем предоставить палате возможность направлять туда не только самих членов общественной палаты. Как мы с вами говорили, их будет очень немного, и не факт, что среди них есть всегда специалисты по культуре, экологии, по любому аспекту, который будет объектом обсуждения при выдвижении проекта какого-то закона.
Поэтому речь идет о создании механизма аккредитации еще, может быть, сотен и тысяч общественных организаций и объединений при общественной палате. Это новое. Такой механизм не предусмотрен нынешним законом. Это значит, что если общественная палата сочтет нужным, то она привлечет к своей работе какую-нибудь экспертную, скажем, экологическую организацию, которая не вошла в ходе всероссийских выборов в общественную палату, но которая нужна для решения конкретного вопроса. И это должно резко повысить экспертный характер работы палаты.
С этим же связана и необходимость такой поправки – направлять в рабочие группы министерств, ведомств не только самих членов палаты, но и как раз представителей этих аккредитованных организаций или экспертов, приглашенных палатой.
Будучи сами представителями экспертного сообщества организаций, мы понимаем, что это и политика, и экономика страны – сфера высокоспециализированная. Публичные политики или общественные деятели, которые включены в палату, не могут с равной степенью профессионализма обсуждать сегодня вопросы сельского хозяйства, а завтра вопросы пенсий, послезавтра вопросы альтернативной службы в армии и так далее. Поэтому фактически общественной палате мы пытаемся придать целый ряд функций, который всем нам не удалось придать нашему любимому парламенту, Государственной Думе и Совету Федерации.
Напомню, что по Конституции 1993 года российский парламент лишен контрольных функций. Он, например, может повлиять на то, каким будет бюджет какого-нибудь министерства, но он не имеет право спросить министерство, как потрачены деньги. Контрольная функция ему не вменена. Он может это сделать только через Счетную палату.
С этой точки зрения, общественная палата, имея по закону возможность запросов, получает частично контрольные функции, которых лишен парламент как высший орган законодательной власти. Это ново и интересно. Если удастся принять закон в этой форме, вменив определенные контрольные функции общественной палате, то она станет сильнее парламента в некоторых параметрах своей деятельности.
Мы также убеждены, что общественная палата должна обновляться на основе ротации. Нельзя, как это предлагается в нынешнем проекте закона, каждые два года ее полностью распускать и заново набирать совершенно новый состав. Необходима преемственность в ее работе. И, более того, необходимо обеспечить, чтобы в ней, вместе с тем, не засиживались люди на два и более сроков подряд.
В силу этого мы предлагаем ввести, ограничение – общественный деятель может избираться в палату не более чем на два или три срока, и второе ограничение – каждые два года должна происходить на треть ротация общественной палаты. Но именно на треть, потому что практика работы нынешнего парламента – консультации с комитетами, с аппаратом – показывает, что всегда первые месяцы уходят на формирование аппарата, на становление навыков работы, последние месяцы являются предвыборными, а в результате реальной работы остаются считанные несколько месяцев в серединке. Таковым, например, был срок с 1993 по 1995 годы, как вы помните, работы парламента, который избирался у нас на два года, а не на четыре.
В ходе дискуссии у нас были разные мнения. Нельзя говорить о консолидированном мнении политологов страны. Политологи приготовили несколько десятков поправок, и, обратившись к разным депутатам и членам Совета Федерации, мы добились их официального внесения на рассмотрение предложений о совершенствовании закона.
ВОДОЛАЗОВ: Уважаемые коллеги. У меня несколько иной подход к этому документу, чем у моих коллег.
НИКИТИН: Демонстрация плюрализма политологического мнения.
ВОДОЛАЗОВ: Да. Я несколько иначе оцениваю смысл и значение этого документа. И второе. У меня иное мнение относительно целесообразности внесения в него поправок. Я – вице-президент Российской академии политической науки. Это общественная академия, научное сообщество и одновременно институт гражданского общества. Она не финансируется государством. Ассоциация политической науки, членом которой я тоже являюсь, это более массовая организация политологов, сейчас имеет отделения в 28 регионах России.
Но повторяю, я высказываю сегодня свое личное мнение, оценку, хотя есть у меня единомышленники в академии. Но мы не стараемся и не стремимся к тому, чтобы принять какое-то общее решение, это действительно научная организация, плюралистическая и так далее.
Я-то полагаю, что в документе, внесенном в Думу, относительно общественной палаты существует очень явное противоречие между декларированным и действительным. Противоречие очень типичное для многих решений в нашей стране за последние, может быть, много десятилетий: декларируется, провозглашается одно, а получается из этого нечто другое. Провозглашалось следующее: нужно и целесообразно создать общественную палату как институт гражданского общества, наделенный правом контроля над действиями власти. И второе – институт гражданского общества, который бы развивал гражданские инициативы, как-то координировал деятельность общественных организаций, то есть был институтом демократии, институтом гражданского общества.
Способы же, которые предлагаются для создания этого института, если их осуществить, то создастся нечто иное. Первое – изначальные 42 человека, о которых говорится в законопроекте, они определяются одной из структур власти. В предыдущих проектах все структуры власти там участвовали. В данном случае президент определяет 42 человека. Потом эти определенные 42 человека кооперируют еще 42 человека... А те 84 – еще 42 из регионов. То есть, это не создание самодеятельного в итоге самодеятельности гражданского общество, а это власть определяет, создает некую структуру.
И вторая часть этого способа создания – это статья 8, формирование кадрового состава палаты. Далее, для работы всякой организации важны материальное и финансовое обеспечение: помещения, финансы, средства массовой информации. Перекроется это, нет деятельности организации. Как же предполагается обеспечить материально-финансовую деятельность? Статья 26, в которой говорится, что будет создан аппарат общественной палаты и ему будет подконтрольна организационная, финансовая, материальная деятельность. "Обеспечение деятельности общественной палаты осуществляет аппарат общественной палаты. Аппарат общественной палаты является государственным учреждением, имеет печать с изображением государственного герба Российской Федерации со своим наименованием. Руководитель аппарата Общественной палаты назначается на должность и освобождается от должности правительством Российской Федерации".
Это значит, расходы, связанные с обеспечением деятельности общественной палаты, предусматриваются отдельной строкой в федеральном бюджете. Но распоряжаться этим будем аппарат. Значит, состав определяется президентом, аппарат, который заправляет этой деятельностью, определяется правительством.
Возникла идея проконтролировать мою деятельность, да? И мне говорят, назначим, создадим структуру, которая будет ее контролировать. Но мне дается право подобрать, кто будет меня контролировать, и второе – я выделю деньги этим контролерам и буду еще контролировать, как они будут расходовать. Я буду снимать, назначать контролера. Можно представить себе, что это будут за контрольные функции этого органа.
Если эти способы реализовать, то будет создан не институт гражданского общества, а некий орган при неких властных структурах. Что раньше очень красиво называлось – "приводной ремень партии". Как к этому отнестись? Ну, хотят властные структуры создавать какие-то приводные себе ремни, которые помогают им в работе, ради Бога, может, они и полезны будут правительству, администрации президента, создавайте и функции ей, и выделяйте отдельной строкой. Но не называйте это институтом гражданского общества. Не самообманывайтесь и не вводите в заблуждение общественность.
Раз вы создаете такую структуру при себе в ваших интересах, то я не вижу своего места в участии в этом деле – как ученого, политолога, как представителя гражданского общества. Поэтому в этот документ я просто не вижу целесообразности вносить поправки. Если вы действительно хотите создать институт гражданского общества с этими финансами, первое – отзовите этот законопроект из Думы. И давайте начнем работу на действительном создании гражданской общественной палаты.
Второе. Как создавать? Это гражданское общество должно быть самодеятельно. В речи Президента на гражданском форуме (2001 года) относительно взаимосвязи гражданского общества и власти говорится: "Власти не должны вмешиваться в создание институтов гражданского общества". Вообще не создавать – это условие самодеятельности. Единственная функция власти – обеспечить условия для самодеятельности гражданского общества. То есть, вы дайте средства, помещение, деньги отдельной строкой, волну на радио, на часть телеканалов – и все, и уйдите.
Конечно, это предмет обсуждения, как двигаться дальше в создании такой самодеятельной общественной палаты. Я бы начал с создания некоего координационного совета и временного спикера, начать всероссийскую дискуссию граждан, так как не обсуждается этот проект. Значит, задача координационного совета – развернуть, начать эту дискуссию и не спешить с принятием законопроекта и рапортом. Закон о льготах показал, что происходит, когда надо рапортовать к 7 ноября…
А кто мог бы войти в координационный совет? Ну, в общем-то, он временный. Большого значения не имеет. Он – спикер. Но я бы, скажем, предложил сформировать его так: одну треть –члены оргкомитета Гражданского форума 2001 года. Да, он вылился в бюрократическую затею. Как всегда у нас. Но все-таки там, в оргкомитете, были вполне приличные люди – и реальные правозащитники, и умные, толковые, инициативные руководители общественных организаций, как Нина Юрьевна Беляева, и Александр Аузан, президент общества потребителей. Там было много действительно представителей гражданского общества. Пусть будет одна треть из них. Одна треть – из общественных научных академий – Академия политической науки, Ассоциация политической науки, Философское общество, Социологическая академия, Телевизионная академия и т. д. Здесь сочетание – это институты гражданского общества и представители науки. И одна треть – власть, необходимо и ее участие в этом обсуждении. И развернуть эту дискуссию, которая бы определила, как формировать палату, и выделились бы реальные лидеры, и была бы проведена инвентаризация инициатив гражданского общества, обобщение опыта. Сама такая дискуссия будет средством развития гражданских инициатив гражданского общества.
БЕЛЯЕВА: Я думаю, что мы как профессиональные люди в этой сфере прекрасно понимаем, что этот забор и эту площадку строит власть. Но, тем не менее, именно на этой площадке в ближайшие, по крайней мере, два года будет происходить реальный диалог. И если мы не примем участие, то это будет глухой забор, китайская стена, которая снова отделит общество от власти. И смысл нашего участия в том, чтобы сделать эту стену тоньше, сделать ее проницаемой, сделать в ней окошки, пробить в ней какие-то двери и окна. И только включившись в этот процесс, можно этого добиться, мы отдаем себе отчет, что это инициатива власти, они делают орган для себя удобный. Если мы не включимся и не сделаем его хотя бы по возможности отчасти приспособленным для участия в этом процессе тех, кто пробьется из этих 42 регионалов, значит, мы потеряем и эту возможность. Тогда у нас просто не останется никакой возможности диалога общества и власти, потому что в условиях, так сказать, отмены региональных выборов губернаторских, повышения этого самого порога прохождения партий, вообще централизации власти, доминирования, так сказать, "Единой России" в парламенте, где вообще какие-то каналы остаются?! Никаких.
ВОПРОС: "Москоу таймс", (...) Тулаев, вопрос к вам. Вы – член рабочей группы. Вы все время говорите о необходимости… последние ваши слова о том, что надо пробить эти коридоры снизу как бы для того, чтобы общество могло влиять или как-то контролировать. Вы, работая над проектами закона, ощутили ли желание власти, чтобы такой коридор существовал? Действительно ли она чувствует, что у нас, скажем, дефицит информации и контроля над нашими действиями, и поэтому эта палата нужна? Либо это понятно – то, что вы назвали, удобный институт? Реальны ли потребности власти, она какая-то прагматическая потребность власти в такой палате?
БЕЛЯЕВА: Вы знаете, у меня двойственное ощущение, что власть тоже не консолидирована. И в ней, как Кремль-1, в нем много подъездов, правительство одно, в нем много разных людей. И я отлично помню самое первое обсуждение еще в ноябре, когда были первые общественные слушания, вообще по идее общественной палаты. Присутствовали два министерства, председатели всех комитетов, в том числе силовых, и они говорили правильные слова. Просто на удивление правильные слова. И тут очень трудно отделить, где есть какая-то политическая поза, оттого, что человек реально чувствует. Приведу пример. Васильев, руководитель Комитета по безопасности, говорит, что главная проблема власти отсутствие к ней доверия народа. Ну, разве не честно? Абсолютно честно, абсолютно искренне. И он говорит: мы должны этой общественной палатой вернуть или попробовать вернуть доверие народа. Понимаете?
Выступает председатель Комитета по национальностям, и говорит, что у нас многонациональное федеральное государство, мы должны добиться, чтобы в этой палате участвовали как можно больше представителей этнических меньшинств, регионов, представителей региональных организаций. Мы слушаем с удивлением: надо же, как власть дозрела! Как здорово, что наши представители-депутаты высказывают с нами единую позицию.
Потом мы едим на Пермский общественный форум, и 2 тысячи реальных каких-то гражданских активистов говорят: "Мы хотим участвовать в палате, расширьте региональную квоту. Потому что, действительно, 42 человека на 89 регионов – это смешно. Они будут просто назначены полпредами, и мы понимаем, что они не будут представлять регионы вообще никакие".
В подготовке любого проекта есть несколько стадий. И сначала это называлось инициативной группой, в которую пригласили широкий круг организаций, и действительно, было 49 организаций. И мы все спорили, выдвигали демократические идеи, и нам казалось, все будет услышано, да?
Потом началось доминирование общероссийских организаций в более узком составе, когда собрались в парламенте. И стали говорить: "Чего тут обсуждать? Надо назначить быстро – и все". И целый ряд общественных организаций (Общество инвалидов, Общество ветеранов…) говорили: "Ну, президент же предложил хороший механизм, чего мы обсуждаем? Надо согласиться с назначением и быстренько начать контролировать".
Мне кажется, надо отдавать себе отчет, что это не только то, что власть все продавливает, а общество не может возражать. Очень часто сами представители общественности не более демократически настроены. При мне на всех обсуждениях рабочей группы доминировали именно эти массовые общественные организации, оставшиеся еще с советского периода, которые говорят: "Отлично же, нас же приглашают! Что вам еще надо? Чего-то вы какие-то детали, какие-то обсуждения?.. Глупости какие-то! Давайте, прямо сразу примем все, как президент внес, и нечего обсуждать".
Тем не менее, позиция комитета была такая – учесть общественное мнение. Надо использовать все каналы, все до последней возможности.
Но что произошло? 19 декабря официально был внесен проект президентом. С этого периода резко изменилось отношение всех депутатов, потому что это уже моноцентричная система власти, она задает свои параметры.
И те депутаты, которые отстаивали, например, необходимость широкого обсуждения, общественной дискуссии, чтобы организации себя представляли, доказывали свое право участвовать в палате, чтобы все могли узнать поподробнее, перестали активно участвовать, а остались только люди, которые напрямую отвечали за этот процесс. Зато в группе мы сразу видим представителей Минюста, силовых министерств, аппарата Совета Федерации, аппарата президента, весь состав рабочей группы поменялся. В нем вместо демократически настроенных депутатов появились чиновники. И у них логика такая: "Президент внес проект, президент демократически избран, либо вы не доверяете президенту и вам нечего вообще делать в этой рабочей группе, если вы не поддерживаете закон президента, демократически избранного, либо вы должны оттачивать юридическую технику тех идей, которые уже президентом внесены". Здесь действительно остается только руками развести, где же были все эти демократические посылы, с которых все начиналось. Мне кажется, у власти действительно двойственное состояние. Она чувствует, что теряет контакт с гражданами и что ей не хватает обратной связи, не хватает экспертизы.
Я, например, считаю, что после Беслана Путин совершенно искренне хотел построить институт, который контролировал бы хотя бы одну исполнительную власть. Но как говорил Черномырдин: "Что ни строй, все получается КПСС". Что ни собирай, все автомат Калашникова получается у нашей власти.
Они начали строить, вроде бы и общественные дискуссии, 48 организаций пригласили, но по мере сужения круга мы чувствуем, что преобладают авторитарные тенденции. И действительно, сколько мы ни доказывали необходимость формирования палаты снизу, настояла администрация: президент назначает кого ему надо, а те, кого он назначил, они уже отбирают всех остальных. И сам этот процесс формирования, лишает палату доверия гражданских структур напрочь. Эта двойственность, она так и сохраняется, они продолжают надеяться, что даже в таком виде эта палата сможет выполнять экспертные функции хотя бы через привлеченных.
ВОПРОС: Вы имеете в виду администрацию, которая...
БЕЛЯЕВА: Думаю, да. Потому что все-таки внесен был не правительством и не Думой, а именно администрацией президента. Поэтому ГПУ, которое готовит все тексты президентские, и оттачивало эти формулировки. Они и настаивают, видимо, на том, чтобы это было сверху. Все дискуссии об этом были отвергнуты моментально, и руководитель комитета сказал: "Все другие поправки будут означать просто противоречие концепции". А после первого чтения всякие противоречия концепциям автоматически отвергаются. Поэтому есть определенный пессимизм, что подготовленные наши как бы идеи будут услышаны на пленарном заседании. Хотя мы продолжаем контактировать с депутатами, и у нас все-таки есть целый ряд независимых депутатов, которые, мы очень надеемся, не побоятся на заседании комитета и на пленарном заседании встать и озвучить эти поправки.
Идеально было бы, чтобы добились поименного голосования. Как создавая гражданский институт, мы его сверху назначаем и лишаем его такой открытости и представительности? Нам хотелось бы через прессу обратиться к тем депутатам, которые действительно считают себя представителями граждан. Из огромного числа депутатов есть же такие, которые чувствуют, что они готовы проводить интересы граждан. Возьмите эти поправки. Они на сайте у нас опубликованы, и на Ассоциации политических наук, и на Академии, и на Гражданском сайте (www. *****). Выступите с ними. Мне кажется, еще начинается самоцензура. Сами депутаты начинают опасаться, бояться: "А что бы ни вышло, из фракции выгонят, премии не дадут, не поддержат на следующих выборах…".
ВОПРОС: "Радио Свобода". Какие поправки неприемлемы, не хотят пропускать по общественной палате, которые вы вносите?
БЕЛЯЕВА: Не хотят формировать палату снизу. Это было главное требование. Аргумент очень странный: "Вы что, президенту не доверяете?".
Вторая поправка – расширение регионального представительства. Казалось бы, чему это вредит? Это делает ее более устойчивой, более связанной с регионами. Тем не менее, опять говорят: "Нет, это слишком большая палата, она будет нефункциональна".
НИКИТИН: Я думаю, что преждевременно говорить о том, какие приняты, какие не приняты. Именно сегодня происходит заседание Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций, на котором обсуждаются эти поправки. Мы еще не знаем результата. Мы информируем вас о внесенных поправках, но мы не знаем, какие из них будут поддержаны, а какие отвернуты.
БЕЛЯЕВА: Я приведу еще один очень показательный пример. Процесс формирования сверху тоже может быть более прозрачным. Например, есть в 8 Статье такой пункт, мне бы хотелось, чтобы вы на него обратили внимание, потому что потом, при формировании палаты, будет какое-то пресс-обсуждение. Президент назначает 42 человека, он предлагает, не назначает, там точнее сказано: "президент предлагает" некоторым персоналиям, имеющим особые заслуги, на его взгляд, перед государственным обществом, войти в члены. И эти коллеги должны ответить согласием или несогласием.
Когда они ответят согласием, список утверждается, и дальше эти 42 человека, отобранных президентом, формируют конкурсный порядок отбора еще 42 представителей общероссийских организаций. И поправка наша была очень конкретная, пусть этот конкурсный порядок будет опубликован. Если какой-то конкурсный порядок будет, так давайте узнаем, в чем этот конкурс состоит, какие условия прохождения, какие требования предъявляются к общероссийским организациям. Личная лояльность, количество членов, все-таки какие-то заслуги при защите интересов граждан, что является критерием отбора?
Нам сказали, нет, это слишком сложный и неоднозначный процесс. Зачем же делать его открытым, когда он еще не отработан, нет уверенности, что он пройдет организованно и благополучно. А когда он будет отработан, и сформируется палата, то в ее регламенте этот порядок будет опубликован для следующей организаций.
НИКИТИН: Общественная палата создается не совсем идеально, но она открывает целый ряд новых принципов, которых не было в нашей политической системе, и дальше всем нам – гражданскому обществу, экспертам – надо либо суметь воспользоваться этими принципами, либо они будут упущены. И в каком-то смысле от гражданской активности на протяжении следующих полутора лет, зависит, сумеем ли мы при ключевых министерствах, мы – гражданское общество – сформировать общественные экспертные советы, которые предполагаются данным законом.
В одном министерстве такой совет полностью сильный, скажем, при Министерстве культуры, и начнет реально влиять на его политику. В другом министерстве, например, Министерстве энергетики, окажется слабым. И это факт. Но окошко возможностей открылось.
Второй вариант. Закон предполагает ежегодную публикацию, это очень важно, ежегодное составление и публикацию доклада о состоянии гражданского общества в России. Это большое окно возможностей довести до прессы и общественности огромное количество фактов злоключений, нарушений, статистики, которая иначе не станет гласной. А здесь, благодаря новому закону, новому институту, условно говоря, нас, гражданское общество, обязывают раз в год проводить ревизию, – что в государстве не так, что плохо. Одно дело, если этот доклад будут писать три чиновника за закрытой дверью, другое, если мы добьемся, что будет механизм с привлечением сотен и тысяч, может быть, общественных организаций и сотен, может быть, тысяч экспертов – это зависит от нас.
БЕЛЯЕВА: Если благодаря нашим публикациям и выступлениям удастся провести еще парочку поправок, этот процесс будет более открытый и просто больше доверия со стороны общественных организаций.
Но мы должны понимать, что палата будет создана непременно, и она начнет работать, скорее всего, где-то уже в мае-июне. Почему? Я назову цифры: 23 декабря прошло первое чтение, 20 января назначено второе чтение. Второе, может быть, совмещенное с третьим. Значит, дальше идет Совет Федерации, и начинается процесс формирования. Поэтому нам надо быть готовым уже к формированию и найти каналы участия в ее работе.
НИКИТИН: Работать с палатой, а не спорить о том, какой хорошей она могла бы быть.
ВОПРОС: Прошла информация, что второе чтение перенесено на февраль?
БЕЛЯЕВА: Это от кого вы получили?
ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): (...) я слышал от моих коллег.
БЕЛЯЕВА: Это было бы очень хорошим подарком. Официальный прием поправок был назначен до 15-го. Это как раз праздники шли, то есть фактически, чтобы никто ничего не успел. Ни региональные собрания... У нас целый ряд региональных собраний законодательных, увидев такую обрезанную квоту региональную, были заинтересованы подать поправки. Только они вышли на работу – все, уже поздно – 15 января, суббота.
Если они продлят еще и возможность приема поправок и их отстаивания, то это серьезный такой лаг, значит, продвижение демократических поправок. И я думаю, нам очень помогли пенсионеры, наши власти должны были научить немножко, что не надо спешить с такими вещами. И если они его оттянули, то это просто подарок.
Очень бы хотелось, чтобы закон обсуждался не огульно. Приходилось читать в прессе только критические замечания. А хотелось бы, когда пресса будет об этом писать, нашли бы больше возможностей и ориентировали бы гражданские союзы на использование этих возможностей. Если все-таки нам удастся туда ввести не 40, а 10 нормальных людей, то будет какая-то демократическая фракция в этой палате, она уже сможет очень многие вещи, пользуясь уникальными возможностями, которые палата предоставляет, доносить до граждан и прессы. Для меня как юриста и человека, занимающегося довольно много законодательством о диалоге общества и власти, это беспрецедентный набор возможностей. Важно только, чтобы ими могли воспользоваться порядочные люди именно не для собственных интересов, а для продвижения каких-то общественных требований.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо.
