Слушания «Экономический кризис и просвещение населения» (стр. 3 )

- () Спасибо. По-моему ответ очень подробный и даже больше, чем я ожидал, ну, очень хорошо.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Я не понял, в чем вопрос.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Когда программа заработает?

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Да, пожалуйста. Нет, Вы тогда выходите вот туда.

- () (неразб.), эксперт по финансовой грамотности Института независимых финансовых и инвестиционных советников. Я тоже благодарна Алексею Львовичу за такой подробный ответ. Но просто бы хотелось небольшой комментарий вначале, и все-таки вернуться к тому, что Вы сказали, о каких-то более-менее примерных датах, потому что Евгений Григорьевич, Вы-то спросили, может быть не знаете тоже, как давно это все началось, а на самом деле, действительно, это началось со времени еще Председательства России в Большой Восьмерке, но за это время произошло много изменений, и Первое заседание Межведомственной группы прошло еще в феврале 2007 года, я лично принимала участие в нем. И затем уже наши соседи, Казахстан и Польша, и ряд других стран, которые не входят в Большую Восьмерку, и которые не выступали с такими международными инициативами, тем не менее, уже успели разработать и внедрить государственные программы повышения финансовой грамотности и экономического просвещения. Не очень понятно, почему все-таки до сих пор, за такой большой срок, задание Госсовету давалось еще Владимиром Путиным, будучи Президентом, затем также подкреплялось рядом других правительственных решений, но, тем не менее, «воз и ныне там». Вот очень приятно, что работа эта не остановлена, но, например, мы этой программой и такой деятельностью уже около трех лет занимаемся, сформирована коалиция уже бизнеса, некоммерческих, образовательных организаций, ряд из них здесь присутствуют, которые давно выступают с такими инициативами, уже ряд пилотных проектов. Ну, например, мы создали первый центр финансового просвещения населения, создан сайт www. *****, проведены, как раз вот здесь представители (неразб.) исследования, как раз Вы в финансовой грамотности цитировали в своем выступлении, то есть, собственно, уже создана достаточно развитая инфраструктура интеллектуальная, организационный, человеческий капитал. И сейчас, я вот даже почему хочу сказать еще раз, слово за Правительством, слово за Минфином, абсолютно, слово на вашей стороне. И хотя эта программа, действительно, с одной стороны, имеет стратегическое значение, и может в любое время развиваться, как бы здесь конца ее, наверное, не предвидится, но вот объяснение, что сейчас нет денег, они, на мой взгляд, немножко странные, потому что как раз, когда выделяются огромное, большое финансирование на программу поддержки малого бизнеса, на программы различные финансирования населения, то есть, дается рыба населению, но не дается удочка. То есть мне кажется, вот такая программа финансовой грамотности даже компактная достаточно, она была бы той самой удочкой, которая бы помогла населению не проесть эти деньги полученные, а использовать их максимально эффективно. Еще один момент, который, абсолютно согласна вот и с Евгением Григорьевичем и с другими выступающими, что в тех же странах, например, в Казахстане и в Польше, просто не привожу другие страны уж далекие от нас, в Австралии великолепные есть примеры, в Новой Зеландии, другие, а вот наши соседи как бы самые ближайшие, идут программы по телевидению, информационные, образовательные, ток-шоу, не вот всевозможные танцы, которые у нас на первом канале, а программы специально направленные на экономическое просвещение. Вопрос о том, что, вот как подавать информацию, он конечно важен, но, на мой взгляд, и в принципе, как бы экспертно уже все разработано, все есть в мире, нужно просто, на мой взгляд, принять политическое решение и начать это реализовывать. Конечно, населению важна та информация, которая помогает и влияет на принятие информированных, финансовых индивидуальных решений, ведущих к повышению или хотя бы к сохранению своего благосостояния. Вот пример осени, с одной стороны мы говорим, что население, оно, конечно, выступает, оно действует достаточно рационально, а с другой стороны, ведь то население, которое, та часть как раз малообеспеченная, мы видим по слайдам, которая не знала о том, что курс рубля будет меняться и которая верила, доверяла словам представителя Правительства о том, что рубль стабилен, как раз эта часть населения и потеряла значительно на изменении курса рубля, никто на самом деле не подсчитывал даже какие суммы потеряны, и как это повлияло на данную ситуацию. То есть, хотелось бы помимо вот этой стратегической составляющей, долговременной, выделить, что действительно, вот вы назвали эту последнюю группу населения, попавших в кризисную ситуацию, в трудную, вот здесь промедление – оно уже просто, пока Минфин разработает и примет, я думаю, что часть этого населения окажется в очень тяжелой ситуации. И кстати, насколько я знаю, поправьте меня, если я ошибаюсь, например, у Общественной палаты есть время на телевидении, то есть очень часто проблема еще в чем, что должно быть несколько частей такой программы, это и просвещение, и обучение в школах, но должна быть информационная компания, информационная компания по телевидению стоит дорого, то есть вот можно было бы использовать такие общественные ресурсы, как время, которое есть у Общественной палаты, у других гос. и общественных органов, время на социальную рекламу, использовать его. Но конечно, нужно создание и специальной горячей линии, специальное создание антикризисных центров, куда бы гражданин мог обратиться, сейчас ему обратиться некуда, в Роспотребнадзоре, они активно, но, к сожалению, я согласна с Вами, не всегда профессионально могут помочь, в банк они не пойдут, они от него бегут, пойти в какие-то социальные службы – там их тоже не проконсультируют. То есть вот эту горящую, кризисную ситуацию, ее нужно снимать. Спасибо. И вопрос все-таки, когда же она будет принята, ну как Ваш коллега Андрей Андреевич Покарев, говорит, что все-таки в 2009 году, но хотелось бы узнать поточнее.

- () Спасибо за Ваше предложение. А куда точнее? С точностью до полугода, это достаточно высокая точность прогнозирования, принятия решений, поймите, вы же все правильно сказали, что все уже готово, что участники рынка делают образовательные порталы, проводят разъяснительные мероприятия, создают ассоциации. Что Вы ждете от Министерства финансов? Министерство финансов тут затеяло это в надежде на помощь Всемирного Банка, в том числе на финансовую помощь, а Всемирный Банк – это структура еще более неповоротливая и инерционная, чем даже Министерство финансов, процесс взаимного согласования и подписания договоров – это процедура достаточно длительная и совершенно неинтересная. Вопрос выделения времени на Центральном телевидении – ну, это мы вряд ли Вам можем тут чем-то помочь, но мы надеемся, что да, в 2009 году это будет в том виде, в каком я Вам обрисовал, эта программа будет запущена, и в том числе и с вашим участием.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Сейчас дискуссия, но дискуссия – уже времени, к сожалению, мало осталось, поэтому три выступающих. Пожалуйста. Так, и еще. Представляйтесь только.

- () Спасибо. , депутат бывших трех созывов Московской Городской Думы. Слышно?

- () Да, слышно.

- () Я сейчас сопредседатель московского движения

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Дмитрий Иванович Катаев, депутат бывших трех созывов Московской Городской Думы, а сейчас сопредседатель московского движения «Жилищная солидарность». Если я сейчас буду говорить не по теме, вы меня сразу оборвите, потому что я буду говорить не о кризисе, вот по кризису мне сказать нечего. А вот что касается жилищного просвещения, тоже сейчас очень актуальная тема, в связи с жилищно-коммунальным хозяйством, градостроительством, реформой и так далее, вот в этом плане я работаю довольно давно, и в этом плане. И я должен сказать, что с одной стороны здесь очень много уже продвинулось, а темнота-то ведь полнейшая в народе на этот счет, что, зачем, почему и за что такая напасть никто же не знает, в общем, грубо говоря. Так вот, уже в нескольких десятках, в основном, правда столиц субъектов Федерации возникли некоммерческие организации, которые сейчас образовали школу жилищного просвещения, сеть школ жилищного просвещения, у нее есть и сайт, у нее есть постоянный обмен информацией и так далее. А вот чего у нас нет. У нас нет, как правило, заказа от руководства субъектов Федерации или от руководства этих городов. То есть в разных городах ситуация, конечно, разная. Скажем, в Перми, нормальное взаимодействие, там семинары, взаимные контакты, друг другу помогают и работают часто действительно на основании грантов не только от иностранных посольств, хотя это тоже полезно очень, как ни странно может быть, но и еще более странно, на основании грантов от собственных руководств городов или субъектов Федерации. А вот в Москве, например, администрация как огня боится подпустить общественность к дележу этого крошечного, в общем-то, пирога, который нужен на то, чтобы заниматься всерьез жилищным просвещением, и весь этот пирог пилится между соответствующими Ведомствами и исчезает неведомо куда. А неплохие наработки лежат в Управах, в Префектурах и совершенно не доходят до жителей. Но поскольку мы здесь больше говорим о федеральном уровне, то я должен сказать, я несколько лет был членом Общественного Совета при Минрегионразвитии, и вот все эти несколько лет мы на каждом заседании Общественного Совета монотонно говорили о том, что нужна программа жилищного просвещения по темам, по земле, по управляющим организациям, ремонтам, и так далее, и так далее, и что эта программа должна работать, как нормальных государственный заказ, то есть должны быть деньги на нее выделены, небольшие, конечно, по масштабам Министерства и страны. Должен быть государственный заказ, должен быть конкурс между кем, между средствами массовой информации, которые ее доводят до населения и между возможными участниками этой программы, либо это там институт какой-то, который, или тот же институт экономики города, например, известный многим, наверное, который разрабатывает методические материалы, а может быть, это те же школы жилищного просвещения, короче говоря, кто лучше сделает на конкурсной основе – тот пусть двигает свою продукцию в массы. Так вот, за все эти годы ничего этого так и не было сделано, к очень большому сожалению. И я не знаю, кто здесь в аудитории, но уж я знаю точно, что Евгений Григорьевич много занимается подобными вещами на «Эхо Москвы» и так далее. Вот мне кажется, что идея, что, ну, наверное, при каждом или почти при каждом Ведомстве должны быть, во-первых, реальные бюджетные деньги, небольшие, повторяю, на программу просвещения, и это должен быть государственный заказ на нормальной конкурсной основе, средства массовой информации, некоммерческими организациям и всем, кто, и научным, наверное, тоже организациям. Спасибо.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Большое спасибо за предоставленное слово. Меня зовут Ольга Кузина, у меня два места работы: одно - Высшая школа экономики, я там доцентом, а другое – как раз вот НАФИ, Национальное Агентство финансовых исследований, которое проводило это исследование, которое вот как раз цитировали для Всемирного банка. И мы занимаемся уже довольно-таки долгое время этими вопросами. Мне кажется, что вот про финансовую грамотность и вообще про просвещение, населения важно учитывать два момента, потому что сейчас очень часто в публичном дискуссе есть идея, что нужно информировать население или пропагандировать, даже вот сегодня, когда была дискуссия, пропаганды и информация – это такие были синонимы. На мой взгляд, пропаганда точно не нужна, потому что у нас у населения и так очень велика потребность в том, чтобы за них приняли кто-то решение. Я вот была на одной передаче телевизионной, там очень известный человек, музыкант, абсолютный талант, преклоняюсь, но он что сделал, он сказал: « покажет мне свою сберкнижку и скажет», - это было как раз накануне девальвации, - «в чем он там держит, в рублях или в валюте и сколько, и в каком банке, и я сделаю точно так же, как он». То есть мне кажется, что финансовое просвещение вот в таком виде – это вред абсолютный, почему, потому что это будет дальше продолжаться вот эта традиция, что людям надо сказать на каком-то авторитетном уровне, а дальше они должны будут это делать, повторять слепо, не разбираясь. То есть в финансовой грамотности важная самая вещь – это воспитывать установку правильную, то есть, чтобы человек действительно знал, что финансовые риски и финансовые продукты – это его решение, и он должен принять определенную часть финансовых рисков на себя. Но вторая часть, это как бы из трех частей эта информация, перед этим установки, вот это правильное отношение к жизни. Кстати говоря, в России, вот по нашим данным, мы еще смотрели по кризису, 50% населения на сегодняшний день, занимают очень активную позицию в том, как им справляться с кризисом, 50% говорят: «Это моя, я должен стать активным, мне нужно найти вторую работу, приработки, я могу переехать куда-то, я что-то должен сделать», 50% - там делятся между теми, кто говорят: «Все равно ничего сделать нельзя, поэтому делать не буду», другие говорят: «Я делать ничего не буду, потому что все скоро закончится, и переждем, сейчас вот чуть-чуть и все», а еще есть чуть-чуть, там 10%,, говорят: «Надо протестовать, надо выйти и активно протестовать против инфляции, против безработицы», но это уже не та стратегия, которая, в общем-то, мне кажется, продуктивна. А вот эти вот активные 50%, надо им помочь, то есть нужно дать им ту информационную удочку, как вот правильно сказал предыдущий выступающий здесь. И третий момент, что очень тоже, мне кажется, важным на сегодняшний день – это работать по усовершенствованию институтов. Понимаете, мы не можем попасть в ситуацию, когда людям будут говорить и учить правильному, ну, например, диверсифицировать активы, смотреть на процентную ставку, когда вы выбираете кредит, а потом человек будет попадать в ситуацию «МММ» 1994 года, потому что тогда тоже было очень много грамотных, которые говорили, вот я изучала тоже этот вопрос и у меня есть исследование на эту тему, и там было очень много грамотных людей, они говорили: «Я не диверсифицировал активы, я что сделал: я сначала положил в «МММ», как наиболее опасную, потом вовремя забрал и переложил в «Чару», потому что там процент ниже, поэтому это более надежно, более надежный актив». Вот с институтами – это не просто финансовое просвещение, это когда людей научить, финансовое просвещение – это еще и сделать институты такими, чтобы вот эта их финансовая грамотность, которую мы им транслировали, была бы применима. Ну, например, что это может быть: вот Вы привели примеры по поводу потребительского кредитования, Роспотребнадзор со шрифтом выстраивает некоторые нормативы, правильно, не в смысле того, что у людей может зрение подсесть, когда они читают, а в том смысле, чтобы не пишите вы там шрифтом меньшим возможного прочтения процентные ставки. Если там уж рекламу пишете вот такими, то пишите договор такими, чтобы люди все видели, все читали. Например, на сегодняшний день, действительно, человек не читает договор, и мы его не сможем обучить читать вот эту вот кипу бумаг мелким шрифтом никогда. Что мы можем сделать? Мы можем сказать: «Вынесите существенные условия к договору на одну страницу, крупным шрифтом это напишите, и обучите людей, чтобы они разбирались, что там написано». Одну страницу люди прочитают, одну страницу они в результате смогут отследить и принять более-менее информированное решение на этот счет. То есть одновременно финансовая грамотность – это работа с установками не только, вообще, не пропаганда, а информирование, но с установками тоже, чтобы люди понимали ответственность. И вторая часть, о которой забывают, - это работа с институтами, работать над тем, вот сейчас за кризисное это время не принято ни одного закона, который хоть как-то, вернее, есть там несколько, было по эффективном процентной ставке, которая полная стоимость кредита, сейчас есть закон, чтобы сообщали, но банки тоже, они ее не вывешивают на сайтах, это не информация, по которой заемщики будущие могут сравнивать предложения различных банков между собой, эта информация, которая дается очень часто банком в самый последний момент заемщику, уже в рамках вот этого безумного договора, где там сложно отследить этот вопрос. то есть, вот работа над институтами – это тоже работа по финансовому просвещению, и попытка сделать так, чтобы вот те знания, которые правильные и хорошие, у людей усваивались, потому что, вы совершенно верно, наше население, оно очень грамотное, если им будут втюхивать вещи, которые правильные по существу, ну вернее так, по форме, но по существу являются идиотизмом, с их точки зрения, потому что это не работает, потому что они не могут прочитать этот договор, не могут в этом ни в чем разобраться, не могут сравнить разные предложения, потому что на рынке нет этих маяков сравнительных, то никакая программа не понадобиться, потому что люди просто будут отказываться от этого, им это не нужно будет. А вот эта одновременная работа и с установками, институтами и информированием – тогда только может дать какой-то положительный эффект, с моей точки зрения. Спасибо.

- () Спасибо. Сейчас, одну минуточку, в порядке поступления. Я прошу прощения. Потом профессор Шомина, а потом Вы.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Добрый день, уважаемые коллеги. Тоже Высшая школа экономики, профессор Поляков. Ольга, по-моему, мы вот заочно знакомы по поводу учебника, и как просвещать молодежь, ну, это отдельно. Евгений Григорьевич, у меня тоже есть несколько наблюдений, как мне кажется существенных, по нашей теме, связанных с тем, что я обнаружил, по крайней мере, пять непреодолимых проблем на пути просвещения, кризис обостряет эту ситуацию, действительно, когда все хорошо, народ не спрашивает: «Откуда?», народ, вот как вот коллега выразилась из Ливада Центра, наедается и одевается, потом уже ставит себе более высокие задачи, (неразб.) длительного потребления товары набирать и все, а когда выясняется, что потреблять становится туго, не на что, тогда вот возникает, действительно, вопрос: «А почему?», такой глобальный вопрос у населения, у разных слоев, у всех четырех категорий: «А почему? Почему я не могу иметь то, что имел раньше, почему я начинаю иметь то, что вчера было, сегодня нет, почему увольняют меня, почему-то», и так далее. И вот в этой ситуации, естественно, мне кажется, что это уникальная инициатива, и, слава богу, в этом смысле, что такой институт, как Общественная палата, он себя здесь наилучшим способом проявляет, я другой площадки просто не вижу, кто бы мог вот так сесть и объективно, всесторонне это рассмотреть. НО тем более важно понять, что препятствует реализации этой задачи. Вот, на мой взгляд, пять проблем. Я не знаю их решений, но я хотел бы, чтобы мы все, думая о том, как заняться просвещением, не нарваться на те препятствия, которые просто наш корабль на рифы посадят, мифы, это вот опять коллега из Ливада Центра, но и на мифы в том числе. Итак, первое, проблема, которая явно за пределами нашей регуляции – это отсутствие синхронности в самом Правительстве, понятно, что, поскольку у нас особый способ формирования исполнительной власти, не принятый в парламентской республике, где приходит команда единомышленников, и где все связаны некой общей лояльностью, солидарностью и идеологической, самое главное, некой такой вот однотипностью, то когда Правительство формируется по другому принципу, понятно, что могут быть конфликты, Министр финансов думает одно, Министр Экономразвития – другое, Минсоцздрав, и так далее. А Онищенко, совсем вообще по-другому, ставя в тупик иногда всю стратегию, это первое, то есть добиться единого смысла, производимого Правительством, как командой, чтобы потом его транслировать уже там – первая проблема. Вторая, вот представитель Министерства экономического развития очень правильно говорил на счет проблемы с пиаром на аутсорсинге, я с трудом себе представляю возможность среди адекватного выбора на рынке пиар фирм, адекватной такой вот фирмы, которой можно было бы доверить важнейшее дело – формирование правильной информационной картины в ситуации кризиса. Это немедленно станет, я не знаю, вопросом манипуляций, немедленно, вот представить себе такую незаинтересованную компанию, которая выступила бы прозрачным экраном, дающим точно, невозможно, просто, по крайней мере, здесь, мне кажется, мы попадаем вот в эту ситуацию. Третья проблема, сигнал рынку, очень часто Правительство могло бы что-то сказать, но, поскольку, действительно, в рыночной экономике, вот коллега совершенно правильно говорил, что эти самые игроки на рынке значительно более иррациональны, нежели обычные граждане, но это до тех пор, пока обычных гражданин не приходит на рынок, он также становится иррациональным. Поэтому когда узнают, что в долларе будет по-прежнему сто центов – это сигнал, и люди тут же начинают исходить из того, что долларовый рынок будет, так сказать, бычий, ну, все тогда. Вот проблема, а как быть. Наконец, четвертая проблема, вот здесь уже говорилось, что у нас демократия, так действительно демократия, ведь одно дело вы хотите убеждать сторонника рыночных реформ, либерала, консервативного или какого-то другого, социального либерала в том, что рынок – это ответственность. Но попробуйте убедить в этом треть нашего электората, голосующего за КПРФ и подобного типа партии, они вам будут отвечать: «А в гробу мы видели этот ваш рынок, дайте нам Советский Союз, пусть премьер ездит в Пикалево и решает проблемы», вот, то есть, это же часть населения. Я к тому, что население фрагментировано: есть вот такие коммунистические радикалы, есть умеренные, скажем, «Справедливая Россия». Евгений Григорьевич, я регулярно смотрю дебаты представителей ЕР и СР на Фестях-24, ну это вообще, как бы понятно, что совсем сколько там у них доля 0.5%, вот такие эксперты смотрят только, но там дебаты, и очевидно, что для Дмитриевой очевидно, для Председателя Комитета по труду и социальной – совершенно не очевидно, они очень резко между собой спорят. Попробуйте проинтерпретировать однозначно для этих партий, и соответственно, для тех сегментов электората, которые за них голосуют то, что делает Правительство. И это, что, мы будем это устранять? Нет, это наоборот партийно-политический, идеологический плюрализм, значит, здесь должно что-то происходить. И, последнее, можно ли перевести профессионально-экспертный язык экономических аналитиков на общедоступный? Вот как об экономике серьезно, профессионально, по-честному рассказывать на русском языке? По-моему, я бы сказал, самая разрешимая из этих пяти проблем, вот мне почему-то вериться, что у нас есть талантливые люди, начиная с Евгения Григорьевича, который на «Эхо Москвы» ухитряется это делать. Ну и вот здесь, наверное, школа Ясина должна открыться, то есть профессионалов-интерпретаторов, хотя и Ясин принадлежит к определенному политическому, идеологическому спектру при этом, но не важно, вот просто умение, когда Ксения, которую я с удовольствием читаю, говорит: «Сапрайм ипотека», причем, это же важнейшая информация, да, вот та кривая, которую нам показали – это же от нее все пошло в мировом, глобальный кризис там начался, и там это ключевое слово, вот я не знаю, что такое «сапрайм ипотека», я буду просить Ксению отдельно мне объяснить. Спасибо.

Перерыв в записи.

- () Сапрайм – это значит «тАксичная», это значит «так себе»

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Пожалуйста.

- () Благодарю за возможность выступить. Меня зовут , я являюсь, я представляю здесь группу компаний «Финематика», и мы занимаемся достаточно полезным делом, на мой взгляд, мы помогаем предприятиям и банкам находить общий язык по поводу реструктуризации, причем, не в том смысле, что предприятия «загонять» куда-то там, в состояние банкротства, как раз мы пытаемся помочь банкам, которые, к сожалению, не очень это умеют и хотят делать, чтобы предприятия вытаскивать, чтобы они могли в конце-концов вернуть им деньги. Кроме этого мы работаем, как я теперь понял, и на популяризацию, и на просвещение, потому что у меня с кона сентября месяца висит сайт под названием www. , если кому интересно – Вы можете посмотреть, там мы собираем и чужие материалы, но в основном свои публикуем.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () . Да, это сайт смежный с сайтом компании. Но должен сказать, что несмотря на то, что я этим просвещением занимаюсь, да и практически пытаюсь обучать, правда не все население, предпринимателей, что им нужно делать в условиях кризиса, и это, кстати, на мой взгляд, было бы главной задачей, здесь никто не сказал, а зачем вообще это просвещение нужно сейчас, вот что будет делать население, если его просветить. Вот кто-нибудь сказал мне? Я не знаю, если кто-то знает, я его с удовольствием выслушаю, я, например, не понимаю, и более того, считаю это достаточно опасным именно в том контексте, что это влияние на рынки, любое высказывание и обучение. Но, тем не менее, хотя я повторю, я сам этим занимаюсь, я категорический противник какого бы то ни было за счет бюджета или Мирового Банка просвещения населения. Я понимаю, что многим людям я неприятную вещь говорю, потому что они, может быть, на этом живут или еще что-то, но я считаю это абсолютно бесполезным. И объясню почему. Я не хочу ссылаться на Гринсфина, который там очень умный или начальников «Лемон Бразерс», которые тоже, вряд ли кто-то из присутствующих может их уровень повысить грамотности, правда? Вряд ли. Я думаю, что и мой уровень финансовой грамотности большинство из присутствующих, я думаю, повысить не может, потому что я уже пятнадцать лет работаю в сфере проектного финансирования и прямых инвестиций, и уж куда дальше, и сам преподаю, и все, что хотите. Ну, вроде как на пределе. Ну и что я вам могу сказать, я сделал: я в апреле прошлого года жене купил машину в долларовый кредит. Но это-то что? Я другую знаю женщину, у меня есть приятельница, моя однокурсница, один из основателей, кстати, Института экономики города, упомянутого, , наверное, многие ее знаю здесь. Так она себе за доллары купила аж дом. Мы с ней просто встретились, а чтобы вы правильно понимали, она долгое время была руководителем программы по ипотеке ВФС, я сейчас председатель ПИК-банка, то есть человек тоже, мы с ней вместе создавали Национальную ипотечную компанию когда-то давно уже, то есть человек, ну я говорю, во всех отношениях более, чем грамотный, и во (неразб.) когда-то работала и так далее. И что? Вот она совершает такую ошибку, я совершаю такую ошибку. Скажите мне, пожалуйста, как можно застраховать людей, не имеющих ни образования, ни практики работы от такого рода ошибок? Ну, я могу сказать, я эту ошибку совершил по простейшей причине: я думал, что я успею отдать до кризиса, я знал, что будет кризис, но мне летом не пришел доход, который должен был прийти, но, тем не менее, я эту ошибку совершил, я же должен был закладываться, я не знал точно, что летом не будет кризиса, а что будет осенью.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Подождите, если Вы хотите объяснить людям, с помощью бюджетных средств, что они должны помалкивать, если они сами «прощелкали чего-то клювом», то вы меня извините, это просто унизить их, ну, как бы обидеть. Так что уж извините, я не вижу в этом смысла, я уж, как говорится, «прощелкал» я и сам виноват, но, я повторяю, если Клепикова, Громковский и многие другие люди, которые этим занимаются, тем не менее, такие ошибки совершают, значит, проблема не в образовании и не в просвещении, это первое. Вот на счет институтов, госпожа Кузина, я с Вами соглашусь. Почему? Потому что, когда я пытался получить договор у банка, у нескольких банков, у Форгресса, у Райфайзена, там еще у ряда, чтобы положить их рядом и сравнить, я этого сделать не смог. И более того, как мне потом задним числом объяснил мой юрист, в тот договор, который есть у меня на руках, не составляет полного текста договора, значительная часть договора запрятана куда-то еще, что, в общем, является публично-доступным, но при условии. Что ты это запросишь, но если ты не знаешь, что это надо запросить, а я занимаюсь кредитными договорами пятнадцать лет, не знал, что надо по потребительскому договору, я занимаюсь другими совершенно, большими сделками, что надо, оказывается, что-то запросить, у нас это все пишется – вот оно здесь, а там где-то лежит в стороне. Но это о чем говорит? Это говорит именно о том, что институты, то бишь, законодательство не отработанное, вот где корень. И я бы предпочел, чтобы деньги, которые вот у нас выделены на просвещение, давайте, мы сделаем этот закон. Ну, например, эффективная ставка, ну кто же не понимает, что это такое из грамотных людей, но что делает банк: вот я по телефону, я был на встрече, и мне жена звонит, говорит: «Слушай, вот тут несколько ставок, я не могу понять», три ставки в договоре указано. Первая ставка – ставка по кредиту 9%, как они рекламировали, помните, были такие объявления. Что делается дальше: дальше – ставка по кредиту такая-то – 12.73%, в скобочка: «указывается в информационных целях», с учетом страхового взноса. Поскольку мы покупали автомобиль, то на слух я воспринял это, что они просто мне посчитали в эту ставку, ну, грубо говоря, те же страховки, которые мы платим за счет кредита по началу, в первый год или как-то. А в итоге, когда через три месяца у меня дошли руки посчитать просто-напросто АРР по тем платежам, которые она подписала, потому что она на себя брала, то оказалось, что 12.73% и есть АРР, а 9% - не известно, зачем приведена и почему она называется ставкой не возможно, то есть это чистой воды жульничество прямо вот написанное, там написано для информационных целей, но по ней считается платеж. Вот какого рода ситуации. Ну, и как вы это просвещением? Или выступал господин Катаев на счет жильцов, ну ничего же без юриста нельзя сделать, ну ничего же не поймешь. Ну, ходил я в тот же ПИК лет шесть назад, что мне сказали. Я говорю: «Дайте мне договор», а у них там пять компаний или семь прокладочных, я говорю: «Дайте мне все эти договоры, заверенные, от нотариуса и все, я знаю, как это надо делать», мне сказали: «Нет, мы вам не дадим, и вам продавать не будем». А люди простые, которые не имеют опыта, они берут договор последний, а том, что между ними, и все. Опять, это что, можно как-то просвещением и образованием устранить? Вот у меня есть образование, мне отказали продать квартиру. То есть опять, это институт, и вот это слово я поддерживаю всячески, но начать надо с нормального законодательства, потому что пока его нет, что бы я про это ни думал, как бы я это ни знал, меня все равно кто-нибудь обманет, просто потому, что не будет времени это сообразить. Я же работаю, я не могу все время думать о своих потребительских предпочтениях, там, по ставкам процента. Вот, собственно говоря, какое сообщение у меня было на эту тему. И последнее, я считаю, что самое главное, что нужно делать Правительству, и что оно, к сожалению, не делает, оно должно официально всем заявить: «Господа, мы будем помогать, спасать предприятия, которые заслуживают этого, в широком смысле слова», потому что вы понимаете, что кризис может очень далеко уйти, и помимо, так сказать, действительно неэффективных может задеть и эффективные. Так вот, и если оно будет давать такие сигналы, Правительство, то тогда, может быть, и у банков будет доверие, они, может быть, будут спокойнее идти на реструктуризацию, которая часто необходима. Пока банк не знает, как себя будет вести Правительство в отношении реструктуризации кредитного портфеля предприятия, а это сейчас самый ключевой момент, потому что это та самая вторая волна, о которой идет речь постоянно, до тех пор не ясно, вектора нет, нет вектора. И вот это тоже очень важный момент просвещения. Почему? Потому что нам сейчас все это просвещение нужно, чтобы выйти из кризиса как можно с меньшими потерями и как можно быстрее. Ведь верно? Потом можно уже изучать про кредитные карточки и про акции, про все, но сейчас никто это, это не тема. Вот сегодня надо заниматься кризисом. И вот здесь очень важный момент: нужно учить наших предпринимателей, которые все, ну, не все, но 95%, по моему наблюдению, люди неадекватные, они не понимают, что надо делать, они в лучше случае знают, что можно дать откат, чтобы им продлили.

- () Спасибо.

- () Но это не поможет. Спасибо.

- () Спасибо большое. Я уже, к сожалению, должен остановить прения, потому что поздно, и у меня уже назревает следующая встреча, очень я сожалею, потому что, может быть, действительно, разговор на обозначенную тему только начался, но я должен сказать, что мое представление, как раз не заключается в том, что сейчас надо давать населению советы относительно того, как себя вести в условиях кризиса, потому что все равно у каждого своя ситуация, выполнять роль финансовых консультантов, (неразб.) – это просвещение не может. Но у меня такой совершенно непрагматический взгляд на это все, я считаю, что мы приступили к формированию институтов рыночной экономики где-то в 1992, ну. может быть в 1988 году, и на самом деле очень короткий срок, и люди обычно учатся не тогда, когда им начинают читать нотации или проповеди и так далее, они учатся тогда, когда они с чем-то сталкиваются в своей жизни. Поэтому что мне кажется нужно, нужно разговаривать с людьми, нужно разговаривать на темы, которые повышают их культуру жизни в рыночной экономике. Вот это представление, что должна быть определенная система институтов и определенная система убеждений, ценностей, которые люди должны усвоить, и не просто усвоить, понять нужно, что жить в условиях рыночной экономики нужно иметь вот какие-то представления, иные, чем те, которые они имели в советской экономике. Мы, вот я здесь говорил, скажем, о том, что, вот что такое, мы говорим, где у нас, почему нас нет длинных денег, я каждый раз слышу сетования, почему в российских банках нет длинных денег, почему они не дают долгосрочные кредиты. Я вообще не считаю, что банки должны давать долгосрочные кредиты, но длинные деньги – это ведь история, это сто лет, надо, чтобы они накопились, иначе это, понимаете, они не появляются случайно, ну что, можно напечатать, раздать, от этого же капитал не возникнет, правильно. Значит, есть какая-то история, вы хотите ускорить, ну есть такие, кто-то, скажем, хочет получить ребенка через три месяца – нет, нельзя. Есть какие-то вещи, которые, ну в каком-то смысле говорят о том, что нельзя, вот это люди должны знать. Если они хотят получить все от государства – надо им говорить «нельзя», и государство не должно подавать сигналов, которые убеждают их в противоположном. Значит, если есть разноголосица в Правительстве – это в общем нехорошо, но если другого способа нет, если у вас Парламент, в основном одна партия, а есть действительно взгляды и либеральные, и государственнические, и они оба представлены в Правительстве, то тогда вы сталкиваетесь с тем, что в каждом Министерстве стоит человек, который, а, понимает функции своего Министерства, как он понимает, а другой стороны, он одновременно привносит свои взгляды. Поэтому у нас Министерство финансов управляется по одному, не управляется, высказывает определенную позицию, которая на самом деле является с моей точки зрения, экономически грамотной. Другие в это время, ну, я не говорю, члены Правительства, но устраивают компанию с целью доказать того, то был виноват Чубайс, он был во всем виноват, теперь у нас во всем виноват Кудрин. Давайте, мы что сделаем-то? Причем, когда разговариваешь с такими людьми, например, весьма уважаемый мною Александр Николаевич Привалов, журнал «Эксперт», я с ним разговариваю о промышленной политике, о необходимости борьбы с инфляцией, он говорит: «Не надо бороться с инфляцией», поймите меня правильно, я не за то, чтобы была инфляция, но я считаю, что с ней не надо бороться, а надо что делать – надо вкладывать деньги в развитие российской экономики, все, чтобы мы заработали, ну, получили от нефти и так далее и тому подобное». Ну, понимаете же и один высказывается, и другой высказывается, а есть определенные вещи, которые, ну, это вопрос профессионального знания, ну, если вы знаете, как работает экономика, денежная экономика, в которой не золотой стандарт, а в которой бумажные ассигнации и электронные записи, значит, вы понимаете, что если при данном уровне деловой активности вы предоставляете денежное предложение больше определенной величины, у вас будет инфляция, если вы с этой инфляцией 13% вступаете в кризис, значит, вы из него никогда не выберетесь до тех пор, пока перед этим вы не справитесь с инфляцией, справиться с инфляцией – значит сделать, чтобы она была не больше 5%-6%. Ну вот это, ну можно же это людям объяснить или нет? Они же сами, на своей шкуре знают, что такое 13%, по карману чувствуют.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Я просто Кудрина защищаю.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () На самом деле знают, все равно у каждого свои интересы, он будет свои интересы проталкивать и так далее и тому подобное, но все-таки некое профессиональное знание, распространение его и уровень определенные представления людей по этому поводу – это вопрос культуры, с моей точки зрения главная проблема, с которыми мы сегодня сталкиваемся – это культурная отсталость. Просто это не выражается в том, знаем мы, что такое инфляция, знаем мы, что, скажем, государство должно соблюдать эту ответственную финансовую политику, но кроме этого, это просто действительно уровень культуры. И в этом смысле я понимаю значение просвещения, то, что в условиях кризиса оно приобретает дополнительное какое-то значение, мне представляется это несомненным. Но я хочу поддержать тезис на самом деле о том, что не бюджет должен заниматься просвещением. Ну, я не возражал бы против того, чтобы, я бы сказал так, образованием обязательно, но просвещением, вот такие вот вещи – это, мне кажется, важная область для гражданского общества, для неправительственных организаций, для того, чтобы как-то мобилизовать на это дело людей, которым это интересно и важно. Я не исключаю того, что там должны быть спонсоры, что государство в этом может принимать участие, но мне кажется, что вот когда это делается по обязанности – это одно дело, когда это для вас общественная деятельность, и вы людей в чем-то хотите убедить – это гораздо более интересно, существенно, и самое главное, как я понимаю, это задача Общественно палаты и тех людей, которые, вообще-то говоря, ну, болею что ли за общественные дела и так далее. Мне кажется, это важно. И я, почему так приставал к Алексею Львовичу по поводу финансового просвещения? Это только потому, что он в первый момент сказал, что я присоединюсь к любимому представителю любимого Министерства партнера, и могу вообще-то и ничего дальше говорить, а мне как раз хотелось.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Я провоцировал, да. Мне как раз очень важно было Вам представить таких людей. Представьте себе, что на экране телевизора появляется Олег Владиславович, и вот рассказывает, ни Путин, ни Кудрин, а вот Олег Владиславович, но он как бы постоянный (неразб.) он говорит о вещай, которые важны, вы можете задать вопрос. Этот человек, на мой взгляд, вызывает доверие. Алексей Львович, по-моему, тоже вызывает доверие, я бы ему доверился. Я вот смотрю на него и думаю, что вот я не представляю себе, чтобы он мог что-то такое врать злонамеренно и так далее, вот он, кроме того, я знаю, что он человек, который в профессиональном плане заслуживает доверия и уважения. Почему они не выступают на телевидении. Вот это Правительство могло бы оплатить, чтобы люди, которые появлялись на экране и разъясняли политику Правительства? Не обязательно политику Правительства, они могут объяснять экономический смысл происходящих событий, и это, мне кажется, очень важно. Я бы тоже с удовольствием выступал, но мне дальше, чем на «Эхо Москвы» не пускают, или вернее предлагают темы, которые не очень интересные.

- (Мужчина 1) Общественная палата ведь может выйти с такой инициативой на правительственные канал.

- () Может

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- (Мужчина 1) Почему там «Прожекторперисзилтон» может час идти.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Может.

- (Мужчина 1) Когда для всех это важно.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Я думаю, Любовь Николаевна меня поддержит, мы выйдем с таким почином, но вообще-то.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- (Женщина 1) Вы знаете, это непростой вопрос, мы очень долго бились, в результате в лицензиях у всех телеканалов есть жесткое время на детские передачи, да, но они говорят: «Хорошо, от часа до двух ночи», ну как бы лучше бы дети в это время спали, поэтому это сложный вопрос, мы ставим его. Прогноз, вот так сказать, что решиться в 2009 году, у нас нет такой уверенности, которую демонстрирует Министерство, но мы вообще ставим вопрос о просветительском канале.

- () Ну, на просветительский канал никто ходить не будет. И так это будет у вас средство дистанционного обучения. А здесь вопрос такой, что есть, предположим, передача на Первом канале, там передали информационную программу, а после этого выступает Алексей Леонидович Кудрин и говорит какие-то вещи или Алексей Львович Саватюгин.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Я нам показывают Леонтьева

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Пятиминутка ненависти

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Нет, я не хочу сказать, там иногда даже, и бывают там интересные выступления. Я, например, слушаю Осокина, он так построил свою программу, что там бывают люди, которые разбираются, он разные взгляды представляет и так далее, ну, интересно, мне кажется, делает программу. Есть на других каналах тоже неплохие выступления, но их очень мало. А оптом самое главное, мы здесь не для того, чтобы осуждать кого-то, просто это подход к разъяснению этих позиций, потому что все-таки, хотя было такое высказывание, что мы должны говорить о просвещении, я считаю, что вот мы получили определенный заряд от Ксени Валентиновны и Алексей Томовича в первую очередь. Я вам хочу сказать, что это действительно, первоклассное изложение, то есть характеристика нынешней ситуации. Я не знаю, Алексей Львович слушал или нет.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Ты был с самого начала?

- () Я даже просил у Ксении материалы.

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Да, вот правильно. Но, лично я получил большое удовольствие, и я считаю, что это всем было полезно, потому что бесконечные выступления господина Хазина или там кто еще у нас там такой профессионал по этим вопросам, они профессионалы в кавычках, я имею в виду. Все-таки кроме эпатажных всяких выступлений должны быть и не то чтобы даже позитивные, у нас должны быть объективные, они просто характеристика определенной ситуации. Мне кажется это очень важно. Ну, на этом большое спасибо. Я уже не буду повторять за ними, что и как. Спасибо всем, кто пришел. Спасибо тем, кто здесь выступил. И искренняя благодарность. Всего доброго, дорогие друзья. До последующих встреч. А мы извлечем уроки и постараемся, во-первых, мы сделаем публикацию по материалам этой встречи, и затем попытаемся ее пропагандировать.

Конец записи.