Слушания «Экономический кризис и просвещение населения» (стр. 1 )

ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

_____________________________________________________________________________

Слушания «ЭКОНОМИЧЕСКИЙ КРИЗИС И ПРОСВЕЩЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ»

18 июня 2009 г.

- () Бывает довольно сложно. Хотелось бы, чтобы какое-то было профессиональное суждение, хотя бы отчасти, доведено дол сознания широких кругов российского населения. Ну, Общественная палата не может претендовать на то, чтобы решить в одиночку эту задачу, но, тем не менее, общими усилиями, и с учетом того, что мы тоже какой-то вклад сделаем в это, все-таки хотелось бы, чтобы был услышан голос специалистов. Я тесно это связываю не только с проблемами текущими, проблемы текущие возникают всегда. А принципиально вопрос заключается в том, чтобы люди были, это как-то может быть та задача, которую мы сегодня не решим, но в принципе она должна решаться, нужно просвещение, нужно постоянный разговор с населением, с гражданами и разъяснение ситуации не с помощью эмоций, а с помощью каких-то аргументов, объяснений, тех закономерностей, которые известны профессионалам, и затем какое-то обсуждение, потому что люди с ходу не понимают, но если, не обязательно, кто-то понимает, кто-то не понимает, но когда не понимают, то тогда возникает проблема, «что этот дурак здесь говорит». А потом, если удается с этим «дураком» обменяться мнениями, то выясняется, что он не такой дурак, что до этого человека что-то дойдет, что он будет лучше соображать, а всегда, когда человек сообразил, когда до него дошло, он принимает эту идею, начинает в нее верить и в общем он становиться, можно так сказать, несколько более грамотным. Вот собственно те ограниченные возможности, которые мы сегодня здесь имеем и в Общественной палате, и в Высшей школе экономики, Фонде «Либеральная миссия» и так далее. Плюс и те люди, которые вот здесь присутствуют, сидят за столом, и те, кто сидит в зале, потому что я вижу много знакомых лиц, которые тоже могут что-то сказать. Поэтому вот сегодня мы собрали вот вас для такого разговора. Здесь присутствуют в основном экономисты, и я вам их представляю, это Евсей Томович Гурвич, руководитель экономической экспертной группы, а не знаю при ком, я считаю, что вы независимые.

- () Так и есть.

- () А раскрывать остальные подробности не будем, ни к чему это. Затем, это Ксения Валентиновна Юдаева, это известный очень ученый, не смотрите, что она красивая женщина, это ничего не значит в этой связи. Она один из лучших макроэкономистов у нас в России, в настоящее время она руководитель Центра макрожкономический исследований и Советник Председателя Правления Сбербанка, а до этого она была научным руководителем в Центре стратегический разработок, ну, я не буду описывать все назад, потому что, вот лично я, ее очень уважаю. Извини, что я столько времени на тебя потратил, но что делать, нравишься. , это «Ливада центр», и она представляет как бы вот срез, представит нам сред общественного мнения или настроения.

- () Социально-экономический.

- () Социально-экономический срез нашей нынешней ситуации. Олег Владимирович Фомичев, представитель Министерства экономического развития и торговли, ну, в общем, такое важное лицо, на самом деле очень знающий человек, это проистекает даже не из его работы, а из того, что он выпускник Высшей школы экономики, и все эти годы мы работаем вместе, я тоже очень доверяю его суждениям. Так, ну может быть еще, вот Любовь Николаевна, заместитель Председателя Комиссии по науке и образованию, она подойдет, она решает срочную проблему, но она здесь. Ну, вот и я, если кто пожелает выступить, я буду после этих презентаций, которые сделают сидящие рядом со мной коллеги, я буду рад предоставить вам такую возможность. Спасибо. Сейчас я предоставлю слово Евсею Томовичу Гурвичу.

- () Спасибо. Я просит презентацию поставить, готова ли она? Если да, то можно ли включить ее? Я начну тогда с того, что на днях была опубликована первая оценка, начнем с того, что у нас происходит с производством, на днях была опубликована Росстатом первая оценка ВВП за первый квартал, оказалось, что спад еще больше, чем думали, правда, к счастью, не намного. У нас первая предварительная оценка была 9.5% к году, теперь оказалось, что 9.8%, больше всего упало обрабатывающее производство, к сожалению. Но ситуация зеркальная по отношению к тому, что было в прошлом году, то есть те сектора, которые больше всего росли, теперь больше всего и падают: обрабатывающая упала на 23%, строительство на 21%. Можно следующий слайд? Или мы можем их как-то переключать отсюда?

- () Кто там командует?

- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)

- () Да, спасибо. Если мы посмотрим на очищенную от сезонности динамику ВВП, то мы увидим, что за три месяца всего (ноябрь, декабрь, январь) ВВП упал на 13%, то есть это было такое практически вертикальное падение, после этого в феврале он чуточку скорректировался, и сейчас после этого три месяца более-менее стабилен, на одном и том же, примерно, ровне. Следующий слайд можно? Динамика промышленного производства, она отчасти похожа, но все-таки немножко и отличается, здесь основной спад произошел за один месяц, за ноябрь, когда примерно на 12% упало производство, начиная с февраля по май, уже есть последние данные, у нас производство было, высказывалось мнение, что оно стабилизировалось, что мы достигли дна, если говорить о ВВП, это в первом приближении похоже на то, но промышленное производство у нас падает сейчас, за последние три месяца в среднем оно на 0.6% в месяц падает, это достаточно существенно, то есть, если говорить о промышленном производстве. То мы перешли от вертикального падения к устойчивому спаду, он выглядит на картинке не таким большим. Но это только по сравнению со спадом на 12% за один месяц, которое было в ноябре. Следующий слайд можно? Мы видим, что происходит у нас с инвестициями: инвестиции упали за, в основном за один месяц, за январь, они тоже упали примерно на 15%, по-видимому, завершились инвестиционные программы прошлого года, а программы нового года не были открыты, то есть были открыты в сильно урезанном виде, и на этом уровне они стабилизировались, не снижаются, но и не растут. Физический объем экспорта у нас снизился на 14% по оценкам за январь-апрель, ну, соответственно, упали и цены на товары нашего экспорта, поэтому стоимостной объев в долларах снизился существенно сильнее, особо можно отметить падение экспорта газа, физ. объем упал на 55% за январь-апрель, добыча упала на 19%. Но газовая отрасль вообще уникальна тем, что за нулевые годы она единственная крупная отрасль, где добавленная стоимость, и добыча упала, и добавленная стоимость, у них это убавленная стоимость, она не увеличилась, а уменьшилась. Вот сейчас во время кризиса часто раздаются от работников закрываемых предприятий предложения, чтобы они были переведены в государственную собственность, но я думаю, что для нашей экономики это было бы страшным бедствием, если судить по результатам работы нашей газовой отрасли, наиболее огосударствленной из всех. Надеюсь, что остальные отрасли не будут столь же государственными, и не будут показывать таких же результатов, соответственно, как газовая. Импорт упал у нас на 39%. Это с одной стороны хорошо, поскольку сокращение внутреннего спроса больше всего упало на сокращение спроса на импортные товары, но с другой стороны это и плохо, поскольку импорт больше всего рос у нас импорт оборудования современного, то есть это отражает не только падение потребительского спроса, но и сокращение инвестиционного спроса, соответственно, ухудшает наши перспективы, наши перспективы модернизации вообще, не уместно, наверное, сейчас говорить, но на повышение эффективности производства. Следующий слайд можно? Динамика розничного товарооборота – это вот имеет вид испорченной и перевернутой буквы «V», часто любят говорить, что там кризисы бывают вида V-кризис, W-кризис, L-кризис, а вот тут у нас «V» наоборот, то есть росло приблизительно с одной и той же скоростью, чуть больше 1% в месяц, где-то 1.1% - 1.2%, товарооборот, после этого с такой же примерно скоростью он падает, но падал он до февраля, последние два месяца немножко происходит коррекция, то есть во-видимому это отражает то, что и благодаря повышению цен на нефть, стали чуть-чуть расти, мы увидим дальше, доходы, реальные доходы, и, соответственно, это отражается в потреблении и в розничном товарообороте. Так, следующий слайд. Что происходит с занятостью и безработицей: у нас все эти месяцы, если стабилизировалось уже где-то с февраля объем производства, то число занятых продолжает падать, хотя в апреле падение замедлилось, до этого было где-то по 0.7 миллиона человек в месяц, огромные темпы падения, и сейчас немножко снизилось, и немножко замедлился рост числа безработных, но тоже остается, ну, примерно, ну чуть поменьше, на 0.6 сейчас растет. Следующий слайд. Реальная заработная плата, она падала с октября, но упала не так сильно, как производство, совсем не так сильно, и в последние пару месяцев начала немножко расти, то есть в отличии от прошлых лет, у нас адаптация рынка труда происходит от прошлого кризиса, у нас адаптация рынка труда происходит в больше степени за счет сокращения занятых, чем за счет сокращения, снижения заработной платы. Так, следующий слайд. И инфляция, а инфляции у нас, с одной стороны, можно считать, если быть оптимистом, что она снижается, но с другой стороны, это снижение пока совсем неустойчиво, можно говорить, что на уровне где-то выше 1% в месяц колеблется очищенный от сезонности, уровень инфляции, поэтому, в принципе, скорее всего мы уложимся в 13%, которые Правительство поставило, как цель, если не произойдет каких-то новых шоков. Кстати, оказалось, что, совсем недавно с удивлением узнал, что у Центрального Банка вообще нет определенной, объявленной инфляции, Центральный Банк считает, что будет существенно меньше 13%, которые объявило Правительство. Бюджет тоже, конечно, у нас достаточно такие тяжелые показатели, у нас за пять месяцев, расширенный бюджет исполнен с небольшим профицитом даже 0.1%, федеральный и дефицитом минус 2.5%, но нам нужно учитывать, что в начале года расходы всегда существенно меньше, основная часть расходов в ноябре-декабре делается, и поэтому всегда в начале лучше, в смысле баланса результаты. Для федерального бюджета с 10% за тот же период прошлого, ну, за первые четыре, скажем, месяца прошлого года, теперь – минус 2.5%, то есть разница в 12.5 пунктов, по расширенному вместо профицита 14.8 – профицит 0.1, то есть почти 15 пунктов изменения. Следующий слайд можно? Кредиты экономики даже в номинале начали сокращаться, а денежная масса тоже существенно сжалась по сравнению с прошлым годом, но то, что имеет отношение к интересам, прямым интересам населения, скажем, жилищные кредиты, в основном ипотечные, у нас в первом квартале прошлого года сумма валютным и рублевых составила 174 миллиарда, в первом квартале этого года – 32, то есть упала в 5.5 раз. Ну и перспективы, чего можно ждать до конца этого года и в будущем году. Перспективы с одной стороны, мне кажется, что они улучшаются, поскольку растут цены на нефть, растут фондовые рынки, где-то можно увидеть оптимизм, но прогнозы одновременно ухудшаются, недавно Президент Мирового Банка объявил, что они пересмотрели в худшую сторону, в сторону ухудшения прогноз мирового ВВП на этот год, прежний у них прогноз был 1.7, теперь они ожидают – минус 3, то есть почти без малого в два раза увеличили прогноз падения. Немножко увеличились вслед за текущими ценами на нефть, увеличились и прогнозы: на этот год, скажем, Американское Энергетическое Агентство ожидает 59, на следующий год – 67, у нас исходя из 41 строился бюджет, основной прогноз был 41 на этот год, но при этом нужно, несмотря на повышение цен на нефть, как мы видим, в производстве пока это не отражается, динамика по-прежнему скорее негативная производства. Поэтому мой прогноз на этот год, что, скорее всего, у нас спад ВВП будет близким к официальному прогнозу, к минус 6, но при гораздо более благоприятных условиях, при более высоких ценах на нефть, и важно еще, что отток капитала прогнозировался больше 100, от 130 до 170 назывались цифры, сейчас ясно, что будет гораздо меньше отток капитал, в мае объявил Председатель Центрального банка, что у нас был чистый приток капитала, в целом Улюкаев заявил, что он ожидает всего 35 миллиардов отток, то есть примерно на уровне первого квартала, а все остальное будет у нас, остальное будет в нулях. Ну и по поводу будущего года еще более неопределенная ситуация, я думаю, что все-таки, скорее всего по-прежнему у нас будет спад ВВП, к сожалению. Определяться будут наши перспективы в первую очередь тем, что будет происходить в банковском секторе, это у нас сейчас самое узкое место, это ситуация в банковском секторе, где растет число убыточных банков, и растут их убытки, растет число плохих кредитов, и по-видимому понадобятся проценты ВВП, и не один процент, не будем говорить сколько, большая разность оценок, но проценты ВВП на докапитализацию банковской системы, часть из этого обеспечат сами банки, но существенную часть потребуется этих процентов обеспечить и государству, насколько велики будут потери банковской системы, в виде и убытков, и списания плохих активов, насколько успешно нам удастся реструктурировать банковский сектор, от этого будут зависеть результаты не только следующего года, но и на много лет вперед, в качестве примера можно привести Японию, которая недооздоровила свою банковскую систему, и из-за этого потеряла десять лет развития, десять лет она стогнировала. К сожалению, у нас вопрос о том, как именно что делать с банковской системой, как именно ее оздоравливать, как-то даже практически не обсуждается, было общее решение озвучено Президентом на Санкт-Петербургском Форуме, что мы не будем выкупать плохие долги, создавать банки плохих активов, но вот это плюсы и минусы разных вариантов, сценарии, мне кажется, что нужно было бы достаточно активно и широко обсуждать. Спасибо.

Перерыв в записи.

- () Спасибо, Евсей Томович. Так сказать, общая картина вам уже ясна, это как бы фактическая картина. Пожалуйста, Ксения Валентиновна, это как раз про банковский сектор.

- () Спасибо большое. Можно презентацию поставить?

- () Алексей Львович, подойдите, пожалуйста, сюда.

- () Спасибо большое. У меня в презентации, в начале, есть несколько слайдов на тему, о которой уже говорил Евсей Томович. Покажите слайды, пожалуйста. Мне просто кажется важным, прежде чем мы перейдем к банковскому сектору, показать еще раз некоторые вещи из того, что происходит у нас в экономике, это связано с тем, что когда мы говорим про кризис, нужно понимать его причины, и нужно понимать и причины глобального кризиса, и причины российского кризиса, и причины банковского кризиса. И если мы не понимаем, как развивается ситуация, в чем причина, то тогда нам сложно рассказать, базируясь просто на текущей статистике, как же ситуация будет развиваться дальше. На первом слайде представлены динамика ВВП в четырех странах: России, Китае, США и Еврозоне, собственно, на этом слайде мы видим, что ситуация в мире начала резко ухудшаться в третьем квартале прошлого года, и важный вопрос для всех – это с чем было связано падение в России, с чем было связано падение в развивающемся мире. И я вижу четыре канала этого падения. Первый канал, который начал работать еще приблизительно, время от времени работал на протяжении всего 2008 года – это отток капитала. Второй канал, чрезвычайно важный, и собственно, то, что произошло в третьем квартале – это резкое падение внешнего спроса. Дальше наблюдались вторичные эффекты – это влияние на традиционно кризисные сектора товары длительного потребления и товары инвестиционного спроса. И последний момент, я хочу высказать некоторую спорную гипотезу, у меня нет никакого к ней подтверждения, но здесь такое ощущение, что тот факт, что Россия оказалась одной из немногих стран с высокими девальвационными ожиданиями, и в которой для сдерживания инфляции, девальвации Центральный Банк должен был проводить жесткую политику денежную, что этот фактор так же сыграл свою роль в усилении спада в первом квартале, но возможно, в будущем он нам позволит стабилизировать инфляцию. Давайте дальше быстренько пройдем по слайдам, чтобы нам можно было перейти к сектору. Здесь показано, как падала производство, в каких отраслях, ну, очевидно, строительство упало больше всего, это наиболее страдающих во время кризиса, тем более таких, как кризис в России, секторов обычно. Промышленное производство чуть меньше, но тоже гораздо сильно, сельское хозяйство почти было не затронуто. Вообще, если честно, мы много говорим сейчас о диверсификации, это я так, в качестве отступления, сельское хозяйство выглядит одним из наиболее перспективных секторов для диверсификации, связано это с тем, что, безусловно, растет мировой спрос на сельскохозяйственную продукцию, и если мы посмотрим на цены на сельскохозяйственную продукцию, к сожалению, вот здесь у меня нет этого слайда, но это открытая информация, можно посмотреть, цены, конечно, в 2009 году резко упали по сравнению с 2008, но они остаются на уровне выше средних в течение последних десяти лет, и вообще тенденция к снижению реальных цен, которая наблюдалась последние лет тридцать-сорок, была в последнее время нарушена. Следующий слайд, пожалуйста. Это слайд, собственно, показывает нам, почему внешняя торговля была важнейшим фактором, стимулировавшим падение в Российской экономике, мы видим, что почти по всем товарам российского экспорта цены просто обрушились в конце второго, в третьем, в четвертом квартале прошлого года. Дальше. И. если мы посмотрим на ситуацию уже по отдельным, более мелким отраслям, то здесь мы опять же видим, что меньше всего пострадали отрасли, связанные с текущим потреблением, а больше всего отрасли инвестиционного спроса и отрасли по производству товаром длительного потребления. Почему вот это важно, вот я перед этим называла строительство, сейчас говорю об инвестиционных отраслях, отраслях, производящих товары длительного потребления, это все отрасли, которые являются гораздо более, скажем там, кредитозависимыми, и в большей степени финансируются кредитами, чем многие из отраслей, которые пострадали в меньшей степени. То есть тот факт, что в этих отраслях мы имеем проблемы, он означает накопление проблем в банковском секторе. Для России, наверное, в связи с притоком капитала, с оттоком, извините, капитала, и с осенними проблемами с ликвидностью, первый толчок к кризису, там небольшой (неразб.) в банковском секторе дала, но теперь мы видим обратную петлю, когда ситуация в экономике начинает негативно влиять на банковский сектор. Такая ситуация наблюдается везде практически, во всех странах, буквально вчера или позавчера появилась информация о дефолтах по кредитным картам в Соединенных Штатах Америки, и в нескольких банках, которые были перечислены в этой конкретной статье, было написано, что все они растут и превысили уже 10%. А информация по корпоративным заемщикам по Западным странам также негативная, но здесь за примерами далеко ходить не надо, мы знаем, что крупнейший автомобильный гигант Соединенных Штатов не так давно обанкротились, что говорит о том, что кризис, начавшийся как финансовый, стал экономическим, и теперь эти экономические проблемы оказывают обратный эффект на банковскую систему. Пожалуйста, следующий слайд. Ну, не буду долго на этом останавливаться, это ситуация на валютном рынке. Давайте, дальше пойдем к банкам. Как уже сказал Евсей Томович кредитование в последние месяцы падает. Собственно, почему может падать кредитование? Опять таки мы долго анализировали этот вопрос, и есть, безусловно, три причины, связанные с кризисом, и действуют они в известном смысле по очереди. Первая причина была связана с недостатком у банков ликвидности, но сейчас этой проблему уже больше нет, если вы посмотрите на банковские балансы, на банковские счета в Центральном Банке, ликвидности в банковской системе достаточно много, кредитование все равно падает. Дальше начинает действовать следующий фактор, когда происходит серьезных экономический спад, в экономике растет неопределенность, ухудшается ситуация у заемщиков, соответственно, банки, в связи с повысившимися рисками, боятся кредитовать. Ну, и после этого начинает работать уже третий канал, банки в результате роста просроченной задолженности, следующий слайд, пожалуйста, начинают, уже не могу расширять свои балансы из-за ограничений по капиталу, и это та стадия, к которой, видимо, начинает приближаться российская банковская система, с учетом того, что объемы просроченной задолженности, что по российской, что по зарубежной методологии, у нас растут. Пожалуйста, дальше покажите слайд. Здесь мы видим объемы просроченной задолженности по крупнейшим банкам, как говорила моя тетя, главный бухгалтер, она говорила: « Бухгалтерия – наука тошная», и поэтому, безусловно, эти цифры отражают не всегда и не только реальную ситуацию, но и желание самих банков показать тот или иной уровень просроченной задолженности, но, тем не менее, что важно, что она во всех банках растет, в некоторых растет достаточно активно, это связано как с ситуацией в самих банках, так и с политикой, которую они проводят. Пожалуйста, еще слайд. Ну, и тоже самое происходит с резервами: все банки вынуждены наращивать резервы. Пожалуйста, еще слайд. Здесь стратеги наши попытались нарисовать мне, что у нас происходит с обеспеченностью капитала, важный фактор, что если бы несколько банков получили поддержку от государства, за счет этого она в целом по системе выросла, но вообще она достаточно быстро снижалась. Пожалуйста, дальше. К сожалению, все говорят о плохих долгах, но никто на самом деле толком не знает, сколько же действительно у нас в системе плохих долгов сейчас, и сколько их может быть через некоторое время, это связано с различными причинами, ну, во-первых, методология учета у нас не совсем соответствует международным стандартам, а во-вторых, никаких специальных оценок, специальных трест - тестов внутри многих банков не проводилось, а в-третьих, я думаю, что если мы попытаемся прогнозировать будущее, то нам это будет сделать гораздо сложнее, чем американцам, кризиса плохих долгов это достаточно стандартный кризис, мы сейчас скоро увидим, для экономики, но у нас еще такого кризиса никогда толком не было, поэтому использовать какую-то историческую статистику относительно того, как будут развиваться события, мы не можем, поэтому основные оценки, которые сейчас приводятся, они из разряда гаданий, что вот пусть долгов столько-то, тогда нужно будет столько-то капитала. Следующий вопрос, можно ли их поднять на рынке или нельзя – сейчас ситуация на рынке улучшилась, как можно было бы показать на слайде или точно, как сказал Евсей Томович, но мое понимание ситуации такое, что сейчас на рынок могут выходить в основном только государственные банки, если говорить о частных банках, то в них и сосредоточена основная проблема, там накапливаются существенные плохие активы, но с другой стороны, и для большинства из них выход на рынки, так или иначе, будет закрыт. Пожалуйста, следующий слайд. А этот слайд показывает просто что и как может происходить, и это не мы, это Соединенные Штаты Америки, это просроченная задолженность по сапрайм ипотеке, то, как она росла между 2003 и 2007 годом, и мы видим, что ситуация достаточно долго выглядела не просто хорошей, а улучшающейся, а потом она начала принимать взрывообразный характер, и именно этот график нам и говорит о том, что та статистика, которую мы видим сейчас, у более-менее нормальной ситуации в банковском секторе, она может, тем не менее, скрывать возможность взрывоопасного ухудшения ситуации. Пожалуйста, дальше. Ну, я думаю, что многие из вас видели, мы анализировали кризис в других странах, в Сберегательном банке опубликовали достаточно большой обзор на эту тему, и что интересно в этом обзоре он показывает, что ситуацию, которую мы наблюдаем в России, кризис, который мы наблюдаем в России, он достаточно типичный, что кризис очень часто происходит после либерализации финансовой системы на фоне фиксированного обменного курса при больших притоках капитала, сначала развивается кредитный бум, потом начинается достаточно резкий спад, а он обычно сопровождается спадом фондового рынка, спадом в строительной отрасли и в недвижимости, и заканчивается кризисом плохих долгов в банковской системе. Пожалуйста, дальше слайд, кризисы эти сопровождаются обычно весьма значительными падениями валового внутреннего продукта, и в прошлом году, осенью, когда только начала изменяться ментальность, и прогнозы ВВП российского начали падать с темпом пол процентных пункта в неделю, помните, был такой момент, достаточно сразу в Сбербанке стали обсуждаться серьезные негативный прогнозы, это не было никак связно с ситуацией в России, это было связно вот с табличкой типа этой, что понятно, что раз мы попали вот в этот кризис, значит, скорее всего, вот в какой-то такой прогноз мы, к сожалению, и попали, и сейчас мы видим, что этот прогноз реализуется, и я бы сказала, в самом худшем виде. Пожалуйста, дальше. Та ситуация падения кредитования, которую мы сейчас наблюдаем, она также достаточно стандартна для банковских кредитов. Пожалуйста, дальше. Здесь, к сожалению, оказался пропущен слайд про потерю государства и потери банков, типичный объем плохих долгов для такого рода кризисов в развивающейся стране – это 20%-30%, потери государства разнятся, но, скажем так, потери процентов 30 ВВП – это, к сожалению, реальность для такого кризиса, как сейчас переживает российская экономика. И выход из кризиса в большинстве случаев связан с решением проблемы плохих долгов, с проведением очистки балансов банков и из рекапитализации тем или иным методом. Здесь мы показываем несколько разных примеров политик, которые предпринимались для решения этих проблем. Общий вывод: я бы сказала, что не важно какая политика, важно, чтобы она была реализована. Пожалуйста, дальше. Это можно пропустить, дальше, и даже это давайте пропустим. Где мы находимся сейчас, что будет дальше? Это, безусловно, тот вопрос, который всех волнует гораздо больше, чем, наверное, вопрос о том, что произошло, потому что, что произошло мы уже знаем. Как я уже сказала, что кризис ликвидности преодолен, снижается кредитование из-за неопределенности и плохой ситуации у заемщиков и из-за декапитализации банков, вопрос будет ли вторая волна, но, строго говоря, может быть, может и не быть, это во многом зависит и от политики государства, и от внешних факторов. Если так повезет, и вдруг начнется быстрый подъем в мировой экономике, чего пока не видно, но теоретически может произойти, то даже если не будет ничего сделано ни с улучшением ситуации в российской банковской системе, ни с решением проблем с плохими балансами, все равно Россия может опять начать расти за счет тех же факторов, за счет которых она росла в последние несколько лет. И есть примеры: Аргентина в 2001 году довольно быстро начала, довольно быстро расти, несмотря на то, что, собственно, ни с банковским сектором, ни с пенсионной системой серьезных реформ она после этого не провела, но, если мы посмотрим на Аргентину – это одна из самых нестабильных стран в последнее время, та же Бразилия, которая более серьезно отнеслась к экономическим реформам, все-таки является гораздо более устойчивая экономика, чем Аргентина сейчас, и именно экономическая устойчивость – это то, что мы можем, то, что Россия может потерять, если не провести реформу банковской системы. Если говорить об основных проблемах, которые продемонстрировал этот кризис, то, на мой взгляд, их две. Первая, это высокие инфляционные ожидания, которые не позволяют Правительству и Центральному Банку использовать стандартные антикризисные политики для стабилизации ситуации во время падения. И вторая проблема, это, собственно, фрагментация банковского сектора и институциональные проблемы на фондовом рынке, и как мне кажется, что все-таки по выходу из кризиса, хотя бы эти две структурные проблемы должны быть так или иначе решены. Ну, и последний вопрос, на котором я бы хотела остановиться – это о том, какой, собственно, будет кризис, будет он «V», «W», сколько он продлится лет, два, десять, пятнадцать и так далее. Мы вчера довольно долго обсуждали этот вопрос на так называемом экспертном совете при Комиссии Шувалова. И есть вот какой момент, кризис начинался, как финансовый сейчас, как финансовый кризис, действительно, по масштабам похожий на Великую Депрессию, сейчас полное ощущение, что он переходит в кризис семидесятых годов плавным образом, потому что проблема постоянно отскакивающих куда-то достаточно высоко цен на нефть остается, и проблемы возможной инфляции также всеми обсуждаются.. Есть новая проблема, ранее никогда не стоявшая, это проблема очень большого государственного долга, в большом количестве экономик, связанных с антикризисными политиками на первом этапе, и совершенно очевидно, что все вот эти вот проблемы, они будут тормозить выход из кризиса. Если мы подумаем о том, вот какие глубинные причины кризиса, возвращаясь к тому, что я уже сказала в самом начале, ну, с самого начала кризиса существовало две теории, в целом не очень противоречащие друг другу. Первая, это то, что это финансовый кризис, разогретый политикой Гринсфина в начале двухтысячных годов, вторая – что кризис связан с глобальными дисбалансами и с проблемами структурной перестройки мира, связанной с быстрым ростом в Азиатской регионе прежде всего и во многих других развивающихся странах. Сейчас все больше и больше аналитиков склоняются ко второй теории, но в этом случае кризис действительно, скорее всего, будет долгим, это не значит, что долго будет продолжаться падение, которое нам показывал Евсей Томович, а вот некоторая полустогнация действительно может продолжаться долго, но мы не знаем, сколько она будет продолжаться, но с другой стороны, можно понять, с чем будет связан выход из кризиса, выход из кризиса будет связан с разработкой новых технологий в энергетике, в энергосбережении, в том же сельском хозяйстве, это первое, выход из кризиса будет связан с изменением спроса в строну внутреннего потребления в Китае, и в Индии. И если мы говорим о долгосрочной политике, то это, видимо, те ориентиры, которых нужно придерживаться. На этом я закончу. Спасибо.

- () Спасибо большое. Я предлагаю дальше следующий сценарий. Красильникова сейчас выступит, после этого я предоставлю слово нашим официальным представителям Олегу Владимировичу и Алексею Львовичу Саватюгину, Министерство финансов. Они прокомментируют события, я полагаю, что в духе взглядов своих Министерств, но в то же время, вот как бы что вы хотите сказать гражданам, я считаю, что то, что сейчас доложили Евсей Томович и Ксения Валентиновна, вот, поверьте мне, это может быть лучшее из того, что вам могут сказать, так как это и объективно, и без паники, и без всего. вот как есть. Я думаю, что этого стиля будут придерживаться и мои друзья из ведущих экономических Министерств. Ну, вот и все. Дальше я закончу коротким заключительным словом. Прошу Вас, Марина Дмитриевна.

- () Добрый день. Я, собственно, буду стараться рассказать о том, что думают широкие слои населения о своей жизни в последний год в условиях кризиса. И сразу же можно перейти к следующему слайду. И прежде чем начать говорить о том, как люди переживают кризис, я хочу сказать несколько слов о том, с чем люди пришли к этому кризису. Вот на этой картинке показано, как измерялось за последние десять лет, с 1998 года, как измерялось материальное самочувствие российских семей. И как вы видите, несмотря на то, что рост благосостояния за эти десять лет происходил во всех группах населения, и он был весьма заметным, то, с чем мы пришли к кризису нынешнему, это ситуация, когда 80%-85% населения находятся в ситуации, когда им в лучшем случае их денежных доходов, их материального благополучия хватает для обеспечения текущих потребностей семьи в еде и одежде, то есть за эти десять лет мы перешли от модальной совокупности людей наевшихся, которым хватает только на продукты,, к модальной совокупности людей, наевшихся и одевшихся, то есть людей, которым хватает поесть и одеться, а вот уже купить телевизор вместо сломавшегося – это уже некоторое финансовое напряжение. Следующий слайд, пожалуйста. И за последний год, вот здесь на самом деле та же самая структура, только произошедшие изменения за последний год, как видите, ухудшилось несколько положений во всех слоях населения, пожалуй, только на месте осталась группа самых бедных, которые и до кризиса находились в кризисе, это те, кому не хватало даже не обеспечение нормального питания, 11%, каждая десятая российская семья. В этот период, вот, несмотря на такое улучшение в целом благополучия, общество вполне отдавало себе отчет в том, что насущные проблемы страны не решаются, на протяжении всего этого периода времени в списке проблем, беспокоящих общество, всегда стояли номером один проблемы бедности, инфляции, проблема социальной незащищенности, проблемы в здравоохранении, образовании. Ситуация в них особенно не менялась, были некоторые улучшения, но по-прежнему в отрицательной области оценок. В этой связи финансовые проявления кризиса, с которых, собственно, кризис начался в нашей стране в конце лета – начале осени прошлого года, они, в общем, совершенно не беспокоили основные массы населения, просто потому что те финансовые проблемы, с которых все началось, а именно проблемы в банковской сфере, проблемы на фондовом рынке, они просто были вне сферы актуальных интересов большинства населения страны. И вполне понятно, при таком вот изначальном статусе, что население может реагировать только на простейшие проявления уже не финансового, а экономического кризиса, то есть на ситуацию, то есть на инфляцию и на ситуацию на рынке труда. Следующий слайд, пожалуйста. Собственно говоря, это вот те самые основные критерии, которыми население меряет, измеряет состояние экономики в стране. При этом инфляционные ожидания не могли стать существенным толчком к изменению социальных настроений в обществе, потому что, как я уже говорила, инфляция оставалась высокой на протяжении всего этого периода благополучия, и очень высоки были инфляционные ожидания, например, в 2007 году, когда несколько чуть-чуть усилились темпы инфляции, ажиотажа вокруг этой проблемы было больше в средствах массовой информации, чем размер влияния на социальное самочувствие наших граждан, вот так выглядели инфляционные ожидания на протяжении более чем десяти лет, с 1995 года, это внизу график, так они, на табличке показано, как они немножко скакнули в октябре-январе, сейчас они, кстати, немножко снизились, как видно. И следующий слайд, пожалуйста. А вот опасение безработицы – это действительно был тот спусковой крючок, тот спусковой механизм, который подтолкнул к существенным изменениям социального и социально-экономического самочувствия людей. Почему? Потому что, в сущности, ситуация на рынке труда, сложившая последние примерно пять лет перед кризисом, это был единственный, реальный, реальное свидетельство, реальный оплот такого социального успокоения, надежд, это было единственное, что вселяло уверенность в хотя бы сегодняшний день, потому что все говорили о том, что возник, так называемый, дефицит рабочей силы, со стороны населения он отражался в том, что большинство населения было уверено в том, было уверено, что работу, пусть за те самые небольшие деньги, которые дают возможность решить только проблемы сегодняшнего дня, то есть одеться и поесть – это всегда обеспечено. И вот как только в последние два месяца прошлого года появились свидетельства первый массовых увольнений, вот этот вот самый последний оплот стабильности, и собственно, единственный оплот стабильности, рухнувший, он напугал еще сильнее, чем размеры тех увольнений и задержек заработной платы, сокращения заработной платы, которые последовали в тот период. Следующий слайд, пожалуйста. Вот оценки ситуации на рынке труда, как мы их измеряем в ходе наших опросов общественного, наших регулярных репрезентативных опросов, вы видите с октября по ноябрь резко возросли, по ноябрь, по декабрь, резко возросли свидетельства того, что кто-то из членов семьи, работающих членов семьи, была либо задержана заработная плата, либо уменьшена заработная плата, либо произошло сокращение кадров, ну и прочие неблагоприятные явления на рынке труда, вот на основе этой информации опасения безработицы, как было видно на прошлом слайде, они взлетели более чем в два раза. Сейчас последние месяцы, вы как бы видите, ситуация немножко стабилизировалась на вот таком уровне, достигнуто к декабрю прошлого года. А теперь следующий слайд, пожалуйста. Давайте посмотрим, вот как все то, что я рассказала, выглядит в динамике, графически на совокупных показателях, которые были разработаны и измеряются и Ливада Центре, это так называемый, индекс социальных настроений, это комплексный сводный показатель, учитывающий оценки и настроения людей по самым разным обстоятельствам, личным материальным обстоятельствам, оценки ситуации в стране и так далее. Это показатель из группы сводных макропоказателей, динамика которых сопоставима с экономической динамикой, и динамика этих социальных показателей, собираемый по данным опросов общественного мнения, обладает хорошей прогностической способностью, доказанной и для нашей страны тоже. Вот на периодах кризиса 1998 года, как вы видите, там рост общественных настроений тогда начался быстрее, чем это показали все экономические данные. Ну, поскольку мы сейчас говорим больше об экономике, давайте посмотрим на следующий слайд, это другой индекс, который также измеряется в Ливада Центре, это индекс потребительских настроений, вот его динамика за последний год. Как вы видите, индекс потребительских настроений за это время упал почти на 40%, и вот на самом деле, к сожалению, мы измеряем его редко, и только вот эти самые маркеры на синей линии показывают точки, когда были произведены измерения показателя, то, что между ними – это интерполяция. Две чуть такие разноцветные кривые, зеленая и, получается, красная – это составляющие индекса потребительских настроений, зеленая линия – это индекс, связанный с ожиданиями, красная – это индекс, связанные с оценками текущего положения. Вот на май месяц нынешнего года мы имеем такую картину, что оценки текущей ситуации потихонечку продолжают снижаться, однако появились первые признаки роста за счет. Следующий слайд, пожалуйста. Как этот самый индекс потребительских настроений, за счет чело произошел вот последний рост в мае, который вообще-то говоря, еще трудно назвать окончательно ростом, потому что данные предыдущих наблюдений и опытов работы этого индекса, говорит о том, что здесь есть своя сезонная составляющая, наверное, рисунки представлены на очищенные от сезонности данные, поэтому пока трудно говорить о том, что это начало роста, очень может быть, что это просто сезонное колебание, с уверенностью можно говорить, что падение пока, в общем-то, приостановилось. Так вот мы с вами видим, что рост обеспечен в основном за счет наиболее обеспеченной группы населения, это вот те самые сейчас честь больше десяти, сейчас 12% населения, которые остались в этой группе, а вот самая массовая группа, которая сейчас составляет почти половину населения, это красная линия, вот они как раз наименьший оптимизм демонстрируют. Следующий слайд, пожалуйста. Вот на нем показана одна из составляющих индекса потребительских настроений, а именно оценки ситуации на потребительском рынке, и здесь мы с вами тоже очень хорошо видим, что пессимизм или как минимум не ухудшение ситуации, показывают две крайние социальные группы: самые бедные и самые богатые, самая массовая группа – она по-прежнему все хуже и хуже оценивает ситуацию на потребительском рынке. Что это означает? Это означает, что потребители и дальше будут отказываться от покупок, как они делали все предыдущее время, все последние пол года. Следующий слайд, пожалуйста. Вот здесь показано как потребительские намерения российских семей относительно крупных покупок, ну, крупные покупки – это то, что можно отложит, это вам не покупка хлеба, которую отложить трудно или откладывается только в самом крайнем случае, поэтому по крупным покупкам как раз легче всего судить о динамике, они наиболее эластичны. Так вот мы с вами видим, что с самого начала экономического кризиса, еще прошлой осенью много было разговоров, достаточно много разговоров было в средствах массовой информации о наличии ажиотажного спроса, вот в тот период ажиотажный спрос демонстрировали только самые обеспеченные слои населения, напомню, их суть больше 10%, тогда их было процентов пятнадцать – семнадцать, а основная масса потребителей с самого начала старалась сократить свое потребление, вслед за ними стали сокращать свое потребление, примерно начиная с февраля, и наиболее обеспеченные слои населения, товарооборот как отреагировал, в сообщении Евсея Томовича мы с вами видели. Ну, следующие два слайда, их можно просто пролистнуть, они на самом деле графически показывают то же самое. А вот теперь я хочу в заключение сказать о нескольких мифах, которые широко циркулируют. Сначала о самом распространенном и самом древнем мифе, а именно миф о том, что население обеспокоено ростом курса доллара. Падением отечественной валюты. При объяснении действий Правительства, произведенных осенью прошлого года и в начале нынешнего года на валютном рынке, очень часто говорят о защите интересов населения страны, как видно по этим данным, это все-таки некоторая натяжка, как вы видите, в тот период почти 70% и до сих пор, несмотря на массированное обсуждение этой проблематики в прессе, половина населения вообще не интересуется этой проблемой. И только каждого шестого сейчас можно отнести к группе тех, кто, в общем, включен в проблематику, то есть следит за курсом валют хотя бы несколько раз в неделю. А на графике видно, что несмотря ни на что, рубль по-прежнему остается наиболее уважаемой валютой, если речь идет о том, чтобы хранить свои сбережения. Когда объясняют действия Правительства о, те усилия и средства, которые были направлена на плавное снижение курса рубля, говорят о борьбе с инфляцией. Мне кажется, что эти ссылки, это есть некое лукавство, лукавство в каком смысле: это верное по сути утверждение, но оно отвлекает внимание от куда более мощных факторов инфляции, которые существуют в нашей стране, достаточно вспомнить, что на протяжении тех многих лет, когда курс доллара в России снижался, инфляция продолжала оставаться двузначной. Поэтому вот представление о том, что деньги, затраченные на валютном рынке – они во имя широких слоев населения – это лукавство. Второй миф, это можно показать следующий слайд, - это миф о том, что кризис в наибольшей степени затронул наиболее обеспеченные слои или среднеобеспеченные слои российского населения. Это тоже миф, который так же, как и предыдущее лукавство имеет пот собой вроде бы правильное теоретическое основание, согласно которому, кризис же начался с финансовых проблем, кризис же начался с банковской системы, с проблем с кредитованием, а это вот с фондового рынка, а это то, где хранят свои деньги наиболее обеспеченные слои населения. Верно, но среди этих наиболее обеспеченных слоев населения лишь немногие потеряли что-либо на этих рынках, это во-первых, а во-вторых, вот эта самая группа населения составляет очень незначительную часть российского населения, а вот основная часть населения, российского населения оказалась очень глубоко затронута этим финансовым кризисом, когда он перерос в экономический. Ну, собственно говоря, следующий слайд, наверное, показывает те же самые данные, только вот уже последний майский замер, все продолжает ухудшаться, в том числе и у высокодоходных слоев населения. И мне бы хотелось сказать, что, если говорить о проблемах просвещения в связи с экономическим кризисом, я бы уточнила, что в более обоснованном знании о том, что происходит, нуждается не только население, но и лица, принимающие решения, чтобы не было вот таких мифов, о которых я сейчас говорила. И при этом я хочу сказать, что усилия, направляемые Правительством на поддержку фондового рынка, на поддержку банковской системы, на спасение людей, взявших ипотечные кредиты, они не окажут особого впечатления на основную часть российского населения, у нас российское население будет мерить эффективность и меряет эффективность работы Правительства и эффективность антикризисных мероприятий по двум простейшим показателям: инфляции и ситуации на рынке труда, безработице, невыплаты заработной платы. И можно показать просто последний слайд, это мы уже двадцать лет в Ливада Центре задаем вопрос, когда тяжелые времена, мы переживаем их сейчас, они уже позади или они еще впереди? Вот видите, как ситуация выглядит сейчас: за год число людей, которые считают, что мы переживаем тяжелые времена сейчас, она увеличилась, а наверное, хорошей новостью в этой ситуации является то, что чуть меньше людей стали думать о том, что тяжелые времена будут еще впереди. Все. Спасибо.