Стенограмма научного совета (стр. 2 )

Модератор: Все животные равны, но некоторые более равны, чем другие. Я прошу прощения, я тогда вас прерву, Александр. Спасибо за то, что развеяли некоторые имеющие здесь схождения теории, которые, как выясняется, не очень близки к практике. Я хотел бы передать слово Нелли Романович, руководителю компании «КВАЛИТАС» из Воронежа. Нелли тоже представляет город, где могла бы случиться, судя по многим опросам и прогнозам победа оппозиционного кандидата Галины Кудрявцевой, если я не ошибаюсь, но ее не случилось и мэром стал Александр Гусев, кандидат от партии власти. Нелли, расскажите о реалиях предвыборной кампании в Воронеже.

Романович Нелли («КВАЛИТАС», Воронеж): Да, спасибо, «Qualitas» называется наша организация. На самом деле Галина Кудрявцева заняла свое законное второе место. Галина – оппозиционер, но если бы она выиграла, может быть, она испугалась бы сама в первую очередь. И по результатам нашего опроса, кстати, она, всегда, занимала второе место. Вообще интрига в Воронеже заключалась в чем, в том, что тот человек, которого все видели уже мэром и он исполнял обязанности мэра за полтора месяца до даты выборов, вдруг снимает свою кандидатуру. Причем, он потратил несколько миллионов своих денег на раскрутку, так сказать, себя и у него рейтинг уже приближался к 50%. Он снимает свою кандидатуру, потому что просто расхотел идти в мэры. И тогда возникает вопрос: «Кто будет мэром?», потому что кандидатов от власти нет, нет других кандидатур. И тогда как фокусник, наш губернатор «вытаскивает из-под кресла» никому не известного Гусева Александра, который, в общем-то, самый не публичный политик. И какие могут возникнуть в этом смысле подозрения, предположения по отношению к власти, что, во-первых, а) могут быть выборы нечестными или может быть какой-то мощный административный ресурс, Вы, кстати, задавали эти вопросы населению, что они по этому поводу считают. Действительно, фифти-фифти, и, кстати говоря, молодежь чаще считала, что выборы будут честными и 60% считали, что будет применен административный ресурс. Он, в принципе, был применен. Но я бы сказала, что не это сыграло. Мы проводим опрос уже в августе, и мы не поверили самим себе. Это был телефонный опрос, и у нас была аудиозапись, мы могли иметь возможность послушать, что говорили респонденты и что они говорили. Значит, они спрашивали «А кого там губернатор за ручку держит?» или спрашивали: «А кого поддерживает губернатор?». Ну, наши интервьюеры, они наученные, они говорили «Мы не имеем права Вам это сообщать», вот, пожалуйста, определяйтесь. Тогда они спрашивали: «А кто там от Единой России?», т. е. они зачитывали, как примерно в бюллетени это будет, эта информация была. Сообщали, «Ну тогда его». То есть, в принципе, не важно, Гусев это или Козлов, или Иванов, т. е. выбирался тот кандидат, которого предлагала власть и в принципе которого предлагал популярный губернатор. Но я бы даже сказала, что даже популярность губернатора, конечно, она сыграла большое значение, и 80% у него рейтинг, и когда мы спрашивали «А какой самый лучший губернатор в Ворнеже за последние 20 лет?» – он назывался, а самый худший – его предшественник. А потом все меньше и меньше процентов, меньше ненависти доставалось тем, кого они уже подзабыли. Вот, дело даже не в этом, я бы вот обозначила, я бы назвала закон, который в упор почему-то не видят. Видят административный ресурс, там еще что-то, но я бы сказала, что это закон преемственности власти. Он работает в умах населения, причем неважно. Ну, допустим, если говорить о президентах: популярный или не популярный президент назначает себе преемника. Понятно, что когда Путин назначал Медведева, он был популярным президентом и через 2 месяца рейтинг Медведева уже был 50%, до этого там где-то 2-3%, мы просто, измеряли у себя по Воронежу. Но когда не популярный Ельцин, у которого рейтинг всего 2% тоже назначил преемника Путина у того тоже рейтинг через 2 месяца поднялся до 50%. То есть, не важно популярный или не популярный представитель власти, а важно, что он назначает преемника и вот этот закон, я бы сказала, он не «стерся» и работает и по сей день. Спасибо. Если есть вопросы – отвечу.

Модератор: Мы, тем не менее, продолжаем свою работу. Основные спикеры уже выступили, теперь время дискуссии. Мне кажется 5-7 минут достаточно для выступления, реплик и т. д. Я хотел, просто, буквально, одну фразу насчет последнего тезиса нашего докладчика, что преемник, он, как бы, делегирует свои голоса, вне зависимости от того, какова его собственная популярность, это очень спорный тезис, и на этот счет, могут быть другие точки зрения, мне кажется. Теперь слово предоставляется Сергею Александровичу Маркову. Всем остальным, просьба, представляться.

Марков Сергей (РЭУ им. Плеханова, ОП РФ): Спасибо. Уважаемые коллеги, я думаю, что у нас такой как бы немножко профессиональный разговор, да? Поэтому я хотел бы выступить по теме, прежде всего, первый вопрос затронуть это социологический, то, что социологи плохо предсказали явку. Мне кажется, что мы должны в этой ситуации, я вот сам не социолог, я политолог, хотя в свое время, в учебное, аспирантское время социологические исследования всякие проводил, и сейчас мне приходится это делать. Мы как профессиональное сообщество в целом должны защитить наших друзей-социологов и не только потому, что они наши друзья, но и потому что, в целом, у нас социологические службы профессиональные и хорошие. Они дают удовлетворительную информацию, которой пользуются все. В целом, главные параметры хорошо предсказаны. И нужно, я бы сказал, коллективно отбить вот эту атаку, которая на них идет. Вот якобы провал, никакого провала, сбой по одной характеристике. Явка, конкретно, Собянина. И вот это не было вполне предсказано. Ну, а этот маленький сбой – это то, каким образом развивается любая наука. Какой-то, так сказать, что-то не может объясняться с существующими концепциями теории, поэтому наука – как вызов, так сказать, она развивается дальше и т. д. Это нормальная научная ситуация. К тому же у нас есть еще такая причина, почему мы должны их защитить. У нас в обществе в целом, как вы знаете, падает доверие к рациональному объяснению действительности. Значит, колдуны всевозможные, понимаете? Если мы сейчас позволим обидеть социологов, на следующих выборах телевизионщики будут транслировать астрологические прогнозы, понимаете? И проходимцы, и в этом смысле уровень манипуляции бедным нашим человеком, так сказать, замороченным уже, так сказать, годами вот эта пропаганда всяких колдунов, астрологов, всех прочих, она, к сожалению, может перетечь в политику. Это, между прочим, может иметь негативные последствия. Поэтому я думаю, что мы должны, так сказать, как профессиональное сообщество их защитить. И к тому же транслировать по различным источникам к нашей дорогой, родимой власти, чтобы тоже не давали в обиду, потому что итог, значит, какой-то чрезмерной гипертрофированной критики в адрес социологов, он может иметь негативное последствие вообще, т. е. оно даст больше шансов популистам, манипуляторам, проходимцам самым откровенным, да. Вот это, условно говоря, должны поставить заслугу астрологам в избирательной кампании. И дальше мы будем с удовольствием все-таки обсуждать, тоже участвовать в обсуждении, каким образом получился сбой. Сбой на лицо. Надеюсь, что через осмысление этих вещей мы сможем больше развивать эту нашу науку. Второй вопрос более широкой явки, я согласен с коллегами, выступавшими о том, что, значит, с явкой получилось так: всегда работала машина партии власти на то, чтобы снизить явку исходя из того, что это приведет к позитивным результатам. Сейчас ситуация показала, что это приводит к негативным результатам. Почему? Тоже хороший вопрос для обсуждения. Моя версия заключается в том, что низкая явка работает в условиях, когда есть гарантированные группы: бюджетники и пенсионеры, которые мобилизуются с помощью административных механизмов. Когда падают, прошло два изменения, которые изменили ситуацию. Во-первых, административные механизмы в целом уменьшились, и в этом смысле Собянину отчасти досталась лужковская машина административно-политической мобилизации. Но поскольку административная часть уменьшилась, то в целом административно-политическая мобилизация, она серьезно как бы упала видимо. Значит, и вторая вещь, это тоже работает тогда, когда оппозиция не имеет мощной, хорошо мотивированной, идеологической базы для мобилизации. Здесь мы видели, поскольку есть некоторые запрос на, так сказать, обновление все-таки политики, то мы видим, прошла мобилизация. И в этих условиях оказалось, что кандидат, электорат партии власти менее мобилизован. И вот классический вариант: все кто за Навального, за Ройзмана, они пришли, все кто за Собянина, за Силина, они соответственно просели по мобилизации. Следующий момент, исходя из этого, означает, что, мне кажется, партия власти заинтересована в данном случае чисто прагматически перевести выборы с 8-го сентября на другую дату. Я уже дату неоднократно предлагал и еще раз повторяю - 4-го ноября. Всегда выходной, далеко еще до депрессивного времени, много свободного времени (на дачи уже ходить не надо, так сказать, все уже замерзло). Значит, к тому же мы исходим из того, что линия власти на укрепление легитимности выборов и укрепление тем самым фундамента политической системы. Чем больше избирателей участвует в выборах сами, тем выше легитимность вообще этих выборов и тем выше легитимность политической системы. И второй момент: выборы, избиратель в них участвует как активист, может быть, либо сам приходит, голосует или смотрит дебаты. Когда дебаты «съедены» августом и улетучивается элемент шоу вот этого. Людям должно быть интересно, людям должно быть элемент столкновения мнений, позиций и т. д. Мне кажется, поэтому мы должны рекомендовать в целом еще и по этой причине перенести это на начало ноября. Сделать 2 нормальных месяца, нормальных дебатов, нормальных дискуссий, в которых избиратели смогли бы принять участие. Убежать от роста конкурентности выборов не удастся. Рост конкурентности не потому, что это решил, так сказать, Владимир Владимирович или Вячеслав Викторович или кто-то еще. Рост конкурентности происходит, потому что после десяти лет относительной пассивности населения, общество хочет теперь более активно во всем этом принимать участие. Не говоря о том, что сформировалось новое поколение. Мое поколение отстояло свое на холодных площадях, да. Значит, а мои студенты слышат наши рассказы, и они хотят свою жизнь прожить, они хотят сами отстоять на этих холодных площадях. И это нормальное желание, так сказать, любых людей. Поэтому избежать не удастся. Нужно нормальным образом создать нормальные инструменты, институты. Поэтому, мне кажется, такое повышение, акцент на повышение явки, в связи с этим перенос выборов на 4-ое ноября, еще более жесткий месседж всем представителям партии власти о том, что должны учиться работать в условиях конкуренции, должны от административно-политической модели мобилизации перейти к сугубо политической модели мобилизации. Это их должно быть будущее, они в этом должны работать и мы, так сказать, во всем этом должны в какой-то мере поучаствовать в стимулировании. Все. Спасибо, на этом я заканчиваю.

Модератор: Спасибо, Сергей. Следующая у нас будет Румия Ромашкина, но перед этим я дам время для небольшого выступления Кириллу Родину, исполнительному директору компании «Vox populli». Значит, я здесь начал наше заседание с, так сказать, сеанса самобичевания насчет прогноза слабого по Москве, но вот, тем не менее, сейчас есть и другие герои, которые говорят, что: «А вот наш прогноз был самым верным». Вот, и Кирилл Сергеевич один из них, потому что он действительно реально занимался прогнозированием, но прогнозированием совершенно нестандартным способом, это прогнозирование не на базе социологических опросов, а на базе анализа сообщений пользователей крупнейших социальных сетей. Кирилл Сергеевич, очень коротко расскажите о своем триумфе или как Вы это называете?

Родин Кирилл (Фонд «Vox populli»): Да, спасибо за столь торжественное представление, но я бы к результатам отнесся более критично. Я бы сказал, что да, вектор и те тенденции, которые стали развиваться в ходе избирательной кампании, были замечены нами раньше и более точно определены, но, тем не менее, конечно, результаты прогноза не являются достаточно точными, чтобы достаточно сильно бить себя в грудь. Соответственно некоторые параметры того, что мы делали в целом, как уже сказал Валерий Валерьевич, прогноз был основан на анализе сообщений пользователей в социальных сетях. Это были социальные сети Фейсбук, Твиттер, Вконтакте и ряд других менее крупных сетей. В целом период мониторинга социальных сетей мы начали с 20-го июня и реализовывали его вплоть до наступления «дня тишины». Потому что как наш предыдущий опыт подсказывает, все-таки та динамика, которая начинает разворачиваться уже в период, в том числе дня голосования, она обычно уводит прогноз чуть-чуть в сторону. В целом нами было проанализировано на 5-ое сентября в общей сложности порядка 2-х (округляю) миллионов сообщений из социальных сетей. Это с учетом геолокации, поскольку без геолокации сообщений в целом больше поступает, но поскольку мы Москву выбираем, мы естественно часть сообщений, к сожалению, теряем. Их в принципе больше идет. И данные этого прогноза корректировались нами ежедневно, в чем была его прелесть, т. е. социология все-таки в целом в традиционном ключе более такой инертный, если можно сказать инструмент. В данном случае мы в принципе получаем результаты, наша кривая рейтингов, она начинает дрожать с интервалом в 3 секунды.

Здесь 2 модели представлено. Одна модель инерционная. Она учитывает с одинаковым весом все сообщения, которые поступали в систему в пользу того или иного кандидата. Другая модель динамичная. Она, ее отличие принципиальное от инерционной в том, что она обесценивает значимость тех сообщений, которые поступали на ранних стадиях и придает больше вес тем сообщениям, которые поступали в систему на последних этапах кампании. После этого две эти системы нами сводились в общий прогноз как некий средний интервал между динамичной моделью и моделью инерционной. В целом мы получили следующие цифры: Собянин начался с 70% прогноз и дошел до 57, Навальный начался с 19% и дошел до 23, и Мельников начался с 9 и дошел до 10-ти.

Это общая модель прогноза. Инерционная модель прогноза, я как сказал, она в большей степени учитывает значимость предыдущих голосов, и она в этом плане была более оптимистична для Сергея Семеновича. Но я на ней останавливаться не буду, потому что в данном случае мы для себя один из тот моментов важных, которых обнаружили, мы обнаружили, что более точно сработала как раз динамичная модель, которая в большей степени фиксировала события последнего этапа избирательной кампании. И здесь результаты, которые были получены. Это у Собянина получилось 55%, у Навального 24,2%, у Мельникова 11%, ну остальные кандидаты в принципе остались… Т. е. в данном случае здесь хотелось бы отметить, что система сама по себе, мы говорим о том, что назвать прогноз с такой погрешностью точно у меня рука, безусловно, не поднимется. Но говорить о том, что такого рода аналитика, которая в этой плоскости складывается, дает нам возможность на более ранних этапах почувствовать некие тенденции, которые могут стать пищей для размышления, это, безусловно, так.

Модератор: Спасибо, Кирилл Сергеевич. Значит, все-таки прогноз ближе к реальности оказался, чем прогноз ВЦИОМа. Итак, я передаю слово Румие Ромашкиной, политконсультанту, политтехнологу, члену Научного совета ВЦИОМ.

(Научный совет ВЦИОМ): Ну, у меня скорее не сообщение, может быть некоторые такие ремарки к тому документу, который мы увидели – результаты опросов, который проводил ВЦИОМ. Ну, конечно же, как мне кажется, рассчитывать на то, что тот опрос, который был проведен в начале августа, и он бы соответствовал результатам выборов в начале сентября, это просто, скажем так, наивно. За месяц так сильно меняется и в целом брать на себя, бить себя в грудь и говорить: «Мы тут ошиблись, когда мы мерили в августе, а теперь мы мерим в сентябре». Мне кажется, это вообще не имеет смысла каким-то образом обсуждать.

Модератор: Румия, я просто сразу сделаю поправку. Мы, конечно, хотели сделать в конце августа, либо в самом начале сентября, но вот, денег почему-то не оказалось у заказчиков. Но, тем не менее, практически во всех случаях кроме одного единственного, значит, Воронежа, вот эти вот самые августовские прогнозы оказались очень близки к результату. И наоборот сентябрьские прогнозы, которые мы делали в Москве, я напомню раз в 2 дня, они оказались далеки от результатов. Т. е. здесь вот фактор дистанции, он как раз таки не сработал. Ну, все изучали опыт 48-го года, провал знаменитый с предсказанием результатов американских выборов совершившимся потому что слишком рано прекратили мерить.

: В любом случае, очевидно, что главная, конечно же, проблема была в Москве. Потому что если говорить про выборы в других регионах, то они проходили по стандартному сценарию: была партия власти и к ней либо ухудшалось, либо улучшалось отношение в зависимости от того, как какие-то персоналии вели свою предвыборную кампанию. Никаких звезд за исключением Екатеринбурга не было, ну возможно была в Воронеже какая-то особая ситуация. В Москве ситуация проходила по другому статусу, совершенно по-другому, здесь был по большому счету, я бы сказала в кавычках «опасный кандидат», про которого опасно было говорить, понимаете? Заявить, что ты собираешься голосовать за Навального, это все-таки некоторая гражданская позиция, несмотря на то, что очень много людей выходило и на Садовое кольцо и вешало надписи, что они за Навального. Но тот результат, который мы видим, мы видим, что проголосовало-то больше. Очень многие боялись говорить, что они голосуют за Навального. И очевидно, что мы как социологи, конечно же, этих людей не можем никаким образом достичь. Нету, видимо, той методики, которая бы позволила достоверно учесть их мнение, когда мы анализируем и прогнозируем какие-то цифры. И здесь нужно понимать, что это не первый случай. Мне сразу приходит в голову какой-нибудь Нефтеюганск 99-го года выборы мэра Петухова, которого потом убили, где была ровно такая же ситуация. В начале побеждал действующий мэр и опросы показывали, что у него 60%, а в итоге Петухов пришел с теми же 60% и победил.

Модератор: Румия, еще прошу прощения, только тебя перебиваю, больше никого, в силу давних дружеских отношений. Есть такая методика, «мягкий рейтинг» называется, и в данном случае она абсолютно сработала. 31% допускал для себя в Москве голосование за Навального.

: Ну вы же это не использовали или как?

Модератор: Мы это использовали, но в системе коэффициентов, которые мы при прогнозе отрабатываем, значит, доля, уровень этого коэффициента оказался существенно ниже.

: Да. Здесь как бы вопрос и в результатах опроса и в том, как вы даете прогноз. Очевидно, что здесь эти методики требуют доработки. Потому что то, что мы сейчас с вами обсуждаем, мы с вами говорим о двух факторах на самом деле. С одной стороны мы говорим: «Поменяли ли люди свое поведение в последние минуты перед голосованием? Повлияла ли на них какая-то дополнительная пропаганда?» - это первый фактор. И второй фактор – насколько верно социологи вообще мерили? Т. е. мы здесь можем вопрос: «Поменяли ли люди поведение или не поменяли ли? Правильно мы мерили или неправильно мы мерили?», тут можно трактовать по-разному. Все-таки, мне кажется, нам надо остановиться на вопросе: «Насколько достоверны те инструменты, которые мы используем?». И плюс к этому еще, конечно же, хотелось бы отметить такой фактор, что мы в качестве такого ориентира, камертона используем результаты выборов, да. Насколько мы с вами готовы подписаться под то, что опубликованные результаты выборов соответствуют волеизъявлению народа? Хотя разные политики говорили о том, что в Москве выборы прошли по-честному, насколько мы с вами убеждены в этом, да? Поэтому вполне возможно, что результаты выборов находятся где-то близко к результатам прогнозирования социологов, да? Но мы, к сожалению, не можем…

Мужчина: Это в интересах Навального.

Модератор: Да, получается, что Навальный все-таки 16% получил.

: Да, вполне возможно.

Модератор: Хорошая версия.

: Потому что же мы опять-таки, мы же говорим о том, что административный ресурс, он же теряет свою силу и сейчас в избирательных комиссиях разные люди присутствуют.

Модератор: Т. е. Горбунов - это тайный агент Навального?

: Может быть.

Модератор: Да, Румия внесла оживление в нашу дискуссию. И я передаю слово Дмитрию Орлову, который, конечно, внимательно наблюдал за московской и за прочими кампаниями. Дмитрий Орлов, руководитель Агентства политических и экономических коммуникаций.

Орлов Дмитрий (Агентство политических и экономических коммуникаций (АПЕК): Спасибо, Валерий Валерьевич. Действительно наблюдал, я сконцентрируюсь на двух кампаниях: московской и екатеринбургской. Значит, первое – почему прогнозы разошлись с реальными данными и по явке и по голосам? Две версии, две гипотезы против которых я бы хотел бы выступить. Первая гипотеза, что избирателей у Собянина не было, о чем сказал собственно избиратель Валерий Федоров. Конечно, он был в условиях спокойной мобилизации, весь этот избиратель был мобилизован. Другой вопрос, что дополнительная электоральная мобилизация, мобилизация в пограничной зоне, так сказать, была очень спокойной, скажем так, и технология ведения избирательной кампании, в соответствии с которой Собянин из каждого «утюга» не звучал, и привела к мобилизации как раз этого самого избирателя Собянина. По поводу перетока избирателей КПРФ, на мой взгляд, это не выдерживает критики. КПРФ мобилизовала свой ядерный электорат и не привлекла дополнительного избирателя тоже. Но перетекал электорат или нет, мне трудно объяснить, каким образом это могло произойти.

Модератор: Я уточню. Никто не говорил о том, что коммунистический избиратель проголосовал за Навального. Говорилось о том, что КПРФ имеет свой ядерный электорат, но всегда она на выборах или обычно на выборах она получала до сих пор больше, потому что протестный избиратель, не имеющий идеологических убеждений, примыкал к ней. Здесь он примкнул не к Мельникову, а к Навальному. Вот звучало таким образом.

: Ну, понятно-понятно. Значит, это, так сказать, негативные оценки, точнее спор с высказанным. Теперь позитивные соображения, попытка объяснить происходящее. Значит, первое - конечно, и ВЦИОМ и ФОМ не могли опросить людей, физически отсутствовавших в квартирах, в момент телефонного опроса, либо по квартирным обходам и поэтому эти отсутствовавшие люди, огромное их количество, находившееся на дачах, повлияли, это очевидные соображения, повлияли на показатели явки, конечно же. Простое очень объяснение. Значит, дальше я хочу обратить внимание на феномен, мне кажется, который выявился на этих выборах - сочетание электобилити и протестного голосования. Заметьте, высокое электобилити, это касается не только, кстати, этих выборов, было высокое электобилити у Собянина, было высокое электобилити у Ройзмана, а голосование в обоих случаях было протестным.

Мужчина: У Навального.

: У Навального, да. Прошу прощения. А нет, у Собянина и у Силина, прошу прощения, было высокое электобилити. Все верили, что они победят. То же самое, я просто поднял данные социологических исследований прежних, такая же была картина с выборами в Астрахани, когда была недооценена, на одной из избирательных кампаний не был должным образом оценен потенциал Шеина. Короче говоря, я предлагаю подумать над следующим: высокое электобилити в условиях протестного голосования не дает предсказать точный итог выборов, потому что образуется финальная, скажем так, дельта, которая меняет исход выборов, как правило, в пользу протестного кандидата. Во всяком случае, и в Москве и в Екатеринбурге мы сейчас, так сказать, как раз это и наблюдаем.

Модератор: А что такое «финальная дельта»?

: Финальная дельта – это непредсказуемый протестный избиратель, который приходит в последний момент.

: Почему непредсказуемый?

: Значит, дальше… Я месседж сформулировал, Сергей Александрович. Значит, дальше - стратегия снижения явки, здесь говорилось о том, что она реализовывалась. Она не реализовывалась в Москве. Это распространенное заблуждение. После известного перелома в кампании, который наступил после выхода Навального из СИЗО и который дал ему выстрел в рейтинге. На мой взгляд, произошел переход к стратегии мобилизации своего избирателя, а не к снижению явки. Стратегии снижения явки здесь не было. Другое дело, что снижение явки произошло, но, так сказать, мы видим кратное снижение явки по сравнению с предыдущими аналогичными выборами во всех регионах, кроме Калмыкии и Кемеровской области. Везде снижение явки было значительным или даже кратным, как в Москве.

Модератор: Но нигде это не повлияло на конечный результат, за исключением Москвы.

: Да, это правда. Значит, теперь последнее, я полагаю, что легитимность результатов достаточно высока, 51% в условиях реально честных выборов, мы здесь, так сказать, поспорим. Выше, точнее ценнее, чем 70%-ный результат в условиях откровенного использования административного ресурса и административного давления на других кандидатов. На мой взгляд, легитимность достигнута. Давайте вспомним атмосферу, которая есть в городе сегодня и в 2009-ом году, когда состоялись выборы в Московскую городскую Думу. Ощущения обмана в 2009-ом году были. Я сейчас не обсуждаю, что это были за выборы. Сейчас этих обсуждений нет, и это стало главным аргументом, на мой взгляд, того, что Навальный не признал итоги выборов, но пошел в итоге по пути судебному и по пути оспаривания итогов на отдельных участках, что, в общем, не мешает, так сказать, дальнейшему формированию власти в Москве и легитимизации. Вот, и второе соображение, еще одно по Москве. Конечно, Навальный вычерпал свою поддержку, его шестьсот эти с лишним голосов в уникальной ситуации, целый ряд факторов были, которые способствовали в электоральной мобилизации, она очень активно работала, это надо признать. Я думаю, что когда РПР-Парнас с учетом особенно той или иной коалиции, которая там есть нестабильной, будет играть на выборах в Московскую городскую Думу, такой уникальной ситуации ни у Навального, ни у этой партии уже не будет. По Екатеринбургу, значит я убежден, что по Екатеринбургу на результат соответственно основных, ну, прежде всего, я смею утверждать, что все 3 главных кандидата: Силин, Ройзман и Бурков, ни один из них не были заинтересованы в победе на этих выборах, ни один из них. Это были люди, которые в силу разных обстоятельств, Бурков потому, что он депутат «Справедливой России», удовлетворен своим положением, Ройзман потому, что он удовлетворен был положением общественного деятеля и хотел лишь избавиться от уголовных дел и еще некоторых ограничений, а Силин потому, что его тоже устраивала та позиция, которую он занимал. Он не хотел занимать символический пост главы города Екатеринбурга, который собственно расширенный глава Думы. Это первое соображение. Второе соображение - конечно, был раскол элиты. Он был преодолен совсем недавно этот раскол элиты при содействии федерального центра. Третья причина – Силин полтора месяца не вел кампанию, потому что, так сказать, не было финансовых ресурсов, и финансирование это было прекращено, так сказать, там есть вполне конкретное описание этих событий и т. д., почему это случилось. Над этим стоит, так сказать, подумать как деконсолидируется власть в процессе выборно-избирательной кампании. Значит, фальстарт Буркова – это тоже серьезный элемент кампании. Он рано «выстрелил», он создал, вновь выпускал свою газету, он мобилизовал своего избирателя. Зачем? У него рейтинг пошел вниз. Это к вопросу о том, что в условиях быстро меняющихся кампаний очевидно наиболее значимые решения должны приниматься в последний момент, что сделал Ройзман и он был в этом смысле прав, конечно. Очевидно, что не сыграла городская мобилизация. Город, который должен был мобилизовать, я имею в виду политическую мобилизацию, конечно, а не административную, бюджетников и пенсионеров, в полной мере не выполнил свои обязательства, я в этом глубоко убежден. И это стало, так сказать, одной из главных причин того, почему мы видим такое расхождение в результатах Силина и Ройзмана. Ну и конечно кампания, антикриминальная кампания в отношении Ройзмана. Она должна была реализовываться по-другому и на других носителях, она не должна была адресована быть большинству населения. Она фактически сыграла роль, о чем уже говорилось, дополнительной мобилизации в пользу Евгения Владимировича прекраснейшего. Значит завершая, хотел бы сказать, что деконсолидации власти тем не менее не произошло ни в Москве, ни в Екатеринбурге. Нужно выстраивать отношения с различными группами элиты с различными политическими игроками. И я вижу в этом вот какую угрозу, и на этом я заканчиваю, угрозу, в Екатеринбурге это особенно было заметно, угрозу деконсолидации власти не по поводу применения административного ресурса. Административный ресурс здесь вообще не при чем, а по поводу выбора и ставки на конкретного игрока. Мы увидели в Екатеринбурге, что если ставка, так сказать, дифференцирована, если нет определенной ясной позиции консолидированной до какого-то времени, она была достигнута эта консолидация, но поздно, значит, возникают проблемы. Еще один вывод, который должна сделать власть, здесь я обращаюсь к опыту Андрея Воробьева, губернатора Московской области, надо интенсивно работать, нужно встречаться трижды в день с избирателями, также как это делал Навальный. Встречался, он достиг за счет непосредственной коммуникации серьезного электорального результата. Вот, так сказать, Воробьев по трижды в день встречался с избирателями, с самыми различными профессиональными группами, общественными средами и т. д. Вот, спасибо.

Модератор: Спасибо, Дмитрий. , заместитель председателя Научного совета ВЦИОМ, а следующий Леонид Поляков.

Петухов Владимир (Институт социологии РАН, Научный совет ВЦИОМ): Да, я очень коротко, несколько тезисов. Ну, во-первых, я хочу сказать, что меня очень порадовали эти выборы и не столько их результатом, сколько тем, что возможно теперь уже значительная часть социологического и политологического сообщества сконцентрирует свое внимание на изучение не только текста, но и контекста. Я имею в виду тех общественных сдвигов, которые происходят. Они происходят очень быстро, и мы часто не фиксируем какие-то электоральные подвижки, но более глубинные процессы, которые за ними стоят, в том числе и в Москве. Все-таки первое, что мы должны признать, что молчаливое большинство, которое, в общем-то, не пришло на выборы и частично пришло на выборы, оно сегодня имеет совершенно иную природу и московское большинство качественно отличается от провинциального, скажем так. Во всяком случае, она заметно менее административно зависимая, достаточно для этого подойти к любой хорошей московской больнице и посмотреть на каких иномарках ездят наши врачи и наши, так сказать, хирурги. Я не думаю, что их так легко по щелчку, так сказать, можно мотивировать и мобилизовать или каким-то там продуктовым набором, так сказать, на выборы, о чем очень много говорилось. Поэтому появилось большое количество самостоятельно мыслящих людей, которые сами ответственны, сами принимают решения участвовать им в выборах, не участвовать и за кого голосовать, как голосовать. Второе, что я хотел бы отметить, это тот новый феномен, который появился совсем недавно, год-два, это, скажем так, большая доля неопределенности в оценках респондентов тех или иных событий, явлений. Я не знаю, честно говоря, как это интерпретировать, но буквально мы недавно закончили одно исследование, которое вообще никакого отношения к политике не имеет и никак не связано с электоральной ситуацией и, тем не менее, резко вырос процент неопределившихся, не отвечающих, уклоняющихся от ответа и т. д., либо лукавящих в этих ответах. Мы сталкиваемся с каким-то новым явлением, которое я раньше встречал только на Кавказе, я имею в виду кавказских республиках, когда очень трудно достучаться до каких-то правдивых, так сказать, ответов. И что-то с этим надо делать и как-то нам надо этот момент тоже, так сказать, продумывать. А если учитывать, что мы совсем все забыли простую, элементарную вещь, что значительная часть избирателя определяется в последнюю неделю, а то и в последний день, то вот эта доля достигает чуть ли не трети, и тогда мы можем получить абсолютно любой результат на выходе, абсолютно самый неожиданный. И кстати это происходит не только в Москве. Помните Италию, последние парламентские выборы, актер стенд-бай комеди сколотил партию за полгода и блестяще выступил. Мы живем в обществе быстрых перемен, быстрых изменений и эти перемены, конечно, так сказать, какими-то инерционными способами исследования уже не зафиксируешь. Нужно, мне кажется, что-то в этом смысле думать, как менять наши подходы. И последнее, что я хотел сказать, оно может не столь существенно, но все-таки в Москве появились большие сегменты, электорально значимые сегменты, которые почему-то не принимаются в расчет ни политологами, ни политиками сами и возможно даже, так сказать, и исследователями. Я имею в виду этнические диаспоры и диаспоры жителей Северного Кавказа. Значит, за последние 5 лет огромное количество людей получили российское гражданство, они участвуют в выборах, они мотивированы, мобилизованы совершенно другими способами, чем, так сказать, другие граждане Москвы. Тут огромную роль играет представительство, посольство тех или иных стран, тех или иных республик, их, скажем, образование, которое они все имеют и как-то, так сказать, этот фактор надо учитывать. Это сотни тысяч, а возможно уже и миллионы людей, которые находятся вне поля, так сказать, исследования и вне поля работы с ними. Они есть, они голосуют, причем очень активно и очень дисциплинировано. А как? Вот это я не могу знать, поскольку такими эмпирическими данными не обладаю, но, во всяком случае, это тоже надо учитывать. Спасибо.

Модератор: Спасибо. И Леонид Поляков, а следующий Игорь Задорин.

Поляков Леонид (НГУ-ВШЭ): Спасибо, Валерий Валерьевич. Два таких конкретных сюжета и один чуть более общий. Значит, мне показалось, что и для социологов, и не только наступило время проверки двух взаимоисключающих гипотез. Гипотеза первая: электорат Собянина не пришел, поэтому соответственно Собянин показал низкий результат. И гипотеза вторая, которую отчасти уже предложил коллега Пожалов в том смысле, что как раз протестный электорат скорее должен был мобилизовываться и что повышенная явка – это всегда именно свидетельство, т. е. в отличие от прошлых лет, когда протестанты уклонялись, потому что ничего не изменишь. Сегодня скорее нужно ожидать тенденцию, когда протестный электорат должен повышать явку. Я хочу обратить внимание коллег, что, скажем, Навальный уже использует этот сюжет со второй гипотезой и утверждает, что если бы пришло больше, то мы бы вообще победили.

Мужчина: Привести своих.

: Да. Так что вот ответ, так сказать, на вопрос какая из этих гипотез верная, мне кажется, это очень интересный такой челлендж для экспертного сообщества политологического и социологического. Пока ответа не видно. Второе, совершенно теневая сторона, так сказать, избирательного процесса и результатов выбора я практически вообще ничего не слышал, чтобы этот сюжет обсуждался. А именно: вступил в силу новый формат, в конституции записано: «формирование Совета Федераций». Как известно, каждый кандидат предлагал тройку тех, из кого он в дальнейшем пошлет кого-то в Совет Федераций. А в избирательных кампаниях, насколько я мог наблюдать, ни в одном субъекте федерации вот эта тройка персонажей, которые могли бы составить, по-американски говоря, тикет и тем самым усилить позицию лидера имиджево, идейно, статусно, нигде не использовался.