Стенограмма (стр. 2 )

Вопросы финансирования, и это, наверное, даже сегодняшние выступающие смогут подтвердить, они в принципе решаемы. То есть есть сегодня средства, которые можно было бы вкладывать, но под определенные гарантии – гарантии, которые были бы закреплены в тарифном регулировании, в первую очередь в долгосрочном; во-вторых – в тарифном регулировании, которое обеспечивало бы действительно механизмы его корректировки в соответствии с меняющимися макроэкономическими условиями; и в-третьих – ориентировалось бы на защиту тех законных прав и интересов тех лиц, которые, собственно, привносят эти средства в коммунальную инфраструктуру.

Относительно объемов средств. По нашим оценкам, только модернизация коммунальной инфраструктуры должна… ну, в общем, колеблется в пределах порядка 6 трлн. рублей на всю страну, и фактически инвестиции на сегодняшний день осуществляются в пределах не больше 2 процентов от этой суммы, то есть порядка 100 млрд. рублей. В жилищном фонде проблемы еще более серьезные: там потребность в полтора-два раза больше, чем в коммуналке. А, в общем-то, весь объем модернизации жилья – это те средства, которые на 90 процентов, я, наверное, не побоюсь сказать, которые проходят через механизм Фонда содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства. То есть это за три последних года порядка 300 млрд. рублей на всю страну с учетом средств бюджетов и граждан, проживающих в регионах. То есть, в общем-то, актуальна проблема не столько поиска, может быть, даже средств, а сколько создания тех механизмов, которые позволили бы средства инвесторам привносить в жилищно-коммунальное хозяйство с гарантиями их возврата, и тогда мы могли бы решить эту проблему. Я не буду отнимать больше времени, потому что конкретные проблемы, может быть, конкретные даже предложения было бы интересно услышать и от практиков этой сферы. Спасибо.

Спасибо.

, начальник отдела мониторинга и анализа Департамента оперативного контроля и управления в электроэнергетике и мобподготовки ТЭК Министерства энергетики Российской Федерации. Пожалуйста.

П. М. БОБЫЛЕВ

Коллеги, добрый день! Кратко тезисно расскажу, что делает Минэнерго в направлении сдерживания роста тарифов, в частности на тепло. Да, я понимаю, что сейчас в основном мы говорим о жилищно-коммунальной сфере, но цель у нас в основном одна – это сдержать конечный платеж у потребителей, чтобы это не сказалось на надежности работы всей схемы.

В частности, я коснусь закона № 190-ФЗ. Недавно вот в комитете по электроэнергетике также эта тема поднималась. То есть закон о теплоснабжении, который вышел чуть более полугода назад (подзаконные акты сейчас прописываются, в частности, и Минэнерго принимает активное участие в этом), предусматривает разработку схем теплоснабжения в городах как более 500 тысяч населения, то есть в городах федерального значения, так и в городах менее 500 тысяч. То есть в каждом городе нашей страны такая схема будет разработана. Это будет схема перспективная, на 15 лет вперед. При этом ближайшая пятилетка – это будет схема по ежегодной актуализации, то есть по которой мы можем увидеть как технический… как физику процесса, то есть снижается энергоэффективность, улучшается, в какую сторону мы идем, так и инвестиционные составляющие. Схемы в городах более 500 тысяч будут утверждаться на уровне федерального центра, то есть Минрегион совместно с Минэнерго. То есть у нас в руках сейчас есть инструмент, который позволяет нам (я говорю сейчас только о физике процесса) сдержать затраты изначального топлива, и сдержать весьма значительно. То есть мы говорим о расходах топлива до сотни миллионов тонн условного топлива по стране в целом. В первую очередь мы говорим о выборе технической политике, в какую сторону мы все-таки идем. Последние 10… до 15 лет, вот примерно с 90-х годов прошлого века, эта система, скажем прямо, развивалась местами хаотично. В частности, если федеральный центр… все равно существовали эти схемы, все равно крупные компании, в частности РАО "ЕЭС", как-то отстраивали свою политику, то в регионах число котельных, и притом котельных неэкономичных, выросло значительно.

та

Немного статистики, крупные генерации у нас в стране, которая видна и подконтрольна федеральному центру, это около 600 электростанций и ТЭЦ и почти 70 тысяч котельных сейчас по стране. Это как хороших, эффективных, с КПД до 95 процентов, так мы встречаем котельные, которые продолжают работать, этих котельных тысячи, это целый пласт в отрасли, с КПД 60 процентов и менее. И всегда находится основанные технические причины. Действительно: нет инвестсредств, отрасль не интересна инвестору и отсюда котельные, построенные более 60 лет назад, без водяных экономайзеров продолжают работать. Цена вопроса в тарифе у потребителя отличается, конечно, в разы. Если мы берем ТЭЦ (я не буду озвучивать цифры), в два, три и более раза разница тарифа на отпуск с коллекторов хорошей качественной комбинированной генерации и котельной отличаются между собой. Естественно, благодаря перекрестному субсидированию и так далее, это замешивается в единое (это уже не наше поле деятельности), но в итоге, если мы пытаемся сэкономить топливо изначально, мы точно должны сделать выбор, каким путем мы идем.

Пользуясь ФЗ-191 и схемой теплоснабжения, энергетики сейчас говорят, что это "наш путь", путь генерированной генерации. То есть везде, где мы можем, перекинуть тепловые балансы, с неэффективного генерирующего оборудования на хорошие машины (в первую очередь говорим об ЭР и ПТ 90 и 130 атмосфер), то есть я говорю не о всей комбинированной генерации. В частности, мой системный оператор, у нас уже есть подготовленные перечни оборудования, в том числе и когенерационного(?), в первую очередь 30-атмосферные машины, которые на наш счет не имеют права на жизнь. То есть при возможности и выдерживании резерва системного оператора по электрике, то есть они будут также и вытеснены. Задача одна – затраты исходного, изначального топлива должны быть сдержаны на тот же отпуск продукции по стране.

Далее. Кроме того, когда схемы будут приниматься в регионах, это более тысячи городов, то есть крупные города, это круглым счетом 35–37 городов – это федеральные центры. Мы за этим отследим собственноручно. Более тысячи, городов в регионах, это будет делаться на региональном уровне. Мы понимаем, на чьих бюджетах находятся эти котельные, насколько это важно для регионов. Первое, на что мы уповаем, это, конечно, на техническую грамотность и здравый смысл, что у нас все-таки общая цель.

Один из очень крупных и очень серьезных рычагов сдерживания роста тарифа – это именно оптимизация тепловых нагрузок по стране. Для примера, для статистики могу сказать, страны, которые схожи с нами по климатическим условиям – Норвегия, Дания – для них это именно госполитика. 75 процентов и там, и там – это комбинированная генерация. На котельные, мусоросжигательные заводы приходится 25 процентов. То есть именно этот основной пласт позволяет сейчас Дании, например, ...(?) развивать. Мы пока себе не можем позволить такие технологии.

В нашей стране в данный момент чуть более 45 процентов комбинированная генерация, все остальное – это раздельное производство. ГРЭС – в лучшем случае 40 процентов КПД, хорошие котельные – пускай до 90, но в общей эксэргии, как я сказал, до 100 млн. условного топлива. Это основное направление, которым мы сейчас занимаемся.

Еще один момент хотел осветить, уже больше касающийся проблемы ЖКХ, это проблема неплатежей. Выше было сказано. В частности, к чему я веду? Управляющие компании, по нашей оценке, зачастую не имеют собственного баланса, зачастую у них все имущество арендовано, около трети, 25–29 процентов, платежей, которые собирает управляющая компания, по нашим оценкам, это платежи, которые должны идти на управление жилищным фондом, ремонт зданий и сооружений. Более двух третей, скажем прямо, это не из деньги, это деньги ресурсоснабжающей организации.

Платежная дисциплина по теплу 80, в лучшем случае 85, процентов по стране. Кто если это перевернуть в рубль, мы опять говорим о сотнях миллиардов рублей. Наверное уважаемые коллеги из Минрегиона поправят, но если я правильно помню, до 100 миллиардов сейчас по стране это просто не мертвые дебиторки, она подымается в какой-то мере, но опять же. правильно сказал, вопросы индексирования, перераспределения, банкротства управляющих компаний и в итоге переход в дебиторки в неподъемное состояние, это очень серьезная проблема. Что делает собственник, когда знает, что платежная дисциплина улучшаться не планирует? Понятно, что все они – акционерные общества, у них в уставе в первую очередь написано максимальная маржинальная прибыль, но госкомпании нами более управляемы. Частные нам приходится, где кнутом, где пряником, но они все равно незаведомые неплатежи закладывают в свои бюджеты. Это понятно. То есть они знают, что 15 процентов или 20 по теплу не будут собраны, значит, что нужно сделать с ремонтными фондами, эксплуатационными фондами? И приходится десять раз перепроверять все статьи затрат, чтобы понять, обоснованность расчета цифр.

Правильно было сказано дебиторская задолженность – это как несбор с самого населения, так это несбор с управляющей компании.

ек

У нас есть примеры. То есть мы очень хорошо работаем с собственником, сами в регионы ездим, спускаемся даже до того, что скажем, управляющая компания, в частности, "ТГК-7" (не так давно это было на Волге), они просто не поленились лично пройтись по домам, в самых проблемных своих зонах, где дебиторка уже доходила до 60–70 процентов. И оказалось, что граждане исправно платят, все там нормально, платежи идут, есть квиточки. Управляющая компания решает свои личные проблемы, пускает туда жилищные, пускает ремонты, но перераспределяет эти средства. Отсюда маленькое резюме, как я сказал, что если 20 процентов не собирается по теплу, ровно на такую же долю собственник постарается обосновать свою затратную часть и увеличить тариф как следствие. И это ляжет на карман того, кто платит исправно, он просто этого не заметит. Тот, кто не платил, не платит и дальше.

Отсюда Минэнерго предлагает, в частности (кстати, свои предложения мы направляли для Жилищного кодекса), – ужесточить контроль за управляющими компаниями, ввести ряд системных оценок, просто оценивать управляющие компании по качеству сбора с населения, по качеству оплаты уже ресурсно-снабжающей организации, установить, что же все-таки творится. Вот сейчас очень интересные фразы звучат: об улучшении жилищного фонда, о появлении целевых программ. Но капитальные ремонты, мы все смотрим СМИ, в один голос все говорят, что мы платим: где капитальный ремонт наших домов? В частности, до трети платежа, если это ремонтный фонд и управление жилищным фондом – это тоже необходимо контролировать.

Очень неплохо было бы ввести систему оценку между управляющими компаниями, скажем, на одной и той же территории, при одном и том же тарифе для населения, оценить, сколько стоит себестоимость ремонтов на такой-то территории такой-то управляющей компании и другой, чтобы схемы были более прозрачные. Потому что я говорю, это немножко не наше правовое поле, здесь больше Минрегион, но мы тоже видим, что в одном и том же городе в соседних районах почему-то капитальный ремонт домов одинаковой серии стоит абсолютно разные деньги. Конечно, можно сначала сказать про объем этого ремонта, но если этот дом одинакового года выпуска? В общем, вопросы к этому есть, контролировать нужно. Минэнерго старается по максимуму отрабатывать это направление.

Но, еще раз говорю, в первую очередь мы работаем с большой генерацией, в частности, сдерживание собственных нужд по электрике и топливной составляющей в виде изначального топлива, как я уже сказал. Спасибо.

Спасибо большое.

– Фонд содействия реформе ЖКХ.

В. М. ТАЛАЛЫКИН

Прежде всего, я бы целиком подписался под выступлением, которое коллега Шпилевой произнес. И не случайно мы по этой теме тоже работали, и по сути дела эти идеи и направления, которые были озвучены с точки зрения долгосрочного тарифного регулирования, установления прозрачности при принятии решения органами регулирования, именно выстраивания тарифицирования в зависимости от качества ресурса, которое на выходе получается у ресурсно-снабжающей организации... Это совершенно очевидные вещи. И мы в период трехлетней работы по сути дела убедились в том, что те задачи, которые законом были поставлены о том, что надо просто институционально изменить вот это поле жилищно-коммунального хозяйства, где должны в основном работать частные операторы, частные управляющие компании, где не должно быть перекрестного субсидирования за счет бюджета тех затрат, которые идут по коммунальным услугам.

Мы убедились в том, что на самом деле сегодня по большому счету те задачи, которые были поставлены законом, то есть довести до 80 процентов, допустим, количество частных управляющих компаний, до 80 процентов частных организаций коммунального комплекса, – в принципе эти цифры достигнуты среди тех муниципальных образований, которые к нам пришли. Но в этот период мы убедились еще в одном, что у нас достаточно много несовершенства в законодательстве, определяющем или регулирующем деятельность этих организаций. И на сегодняшний день, на наш взгляд, на самом деле наступило время как раз разобраться и до конца выставить все правила игры между этими частными управляющими компаниями, ресурсно-снабжающими организациями. И прежде всего это то, что касается вопросов, связанных с регулированием тарифов на коммунальные ресурсы.

Сегодня по телевидению, в средствах массовой информации как-то не очень правильно, некорректно представляется ситуация, что эти тарифы регулируют управляющие компании или ресурсно-снабжающие организации.

ст

На самом деле если говорить про управляющие компании, то это рынок, это сегодня по законодательству цены и ставки, которые в договорном плане решаются между собственниками и управляющими компаниями. А вот то, что у нас есть локальные монополии, они регулируются государством. Это региональные регуляторы, это федеральные регуляторы. И вот в этом вопросе действительно, во-первых, решить можно, потому что это все-таки государство и не так много этих регуляторов, и единые правила в этом смысле выработать и потребовать, чтобы они выполнялись, на наш взгляд, совершенно государство способно.

И в частности, если говорить о практике нашей, просто как пример. Вот есть производственная программа, есть инвестиционная программа. Это как бы уже сейчас данность, и все организации обязаны выполнять это условие. И вот по нашему опыту что получается, что производственная программа, как ее делать, из чего состоит, как ее контролировать, прописано Министерством регионального развития. По факту того, что мы видим, далеко не везде и не всеми эти правила соблюдаются при разработке.

Инвестиционные программы. Да, их вообще очень мало, я могу сказать сразу. Потому что ситуация такова, что есть ограничения по оплате населению 15-ти процентное, вы знаете. Это один фактор. Второй – надо ликвидировать перекрестное субсидирование, отменяются субсидии. И все это в определенной степени, конечно, сдерживает, скажем так, сдерживает тарифы с точки зрения появления в ней инвестиционной составляющей. Но это, наверное, период, который он пройдет. Не думаю, что он будет долго жить. И без этого ограничения, вернее с этим ограничением рассчитывать на серьезные источники на модернизацию не приходится.

Но параллельно если мы не отследим, что в тариф заложили инвестиционную составляющую, что это подразумевает за собой выполнение ряда мероприятий и не просто там замена трубы на трубу или в ЦТБ(?), или трансформатор поменять. Мы должны понимать и потребитель должен понимать, что после этого надежность повысится, что после этого там нам чистота только будет какая надо, температура и так далее. Сегодня этого на наш взгляд нет. И это сегодня очень важный вопрос.

В этом смысле, в смысле получения или улучшения прозрачности на наш взгляд сегодня уникальная возможность есть. Вышел закон об энергосбережении, где четко сказано, что все организации, осуществляющие регулируемую деятельность, должны обязательно пройти энергетическое обследование. Вот материалы этих энергетических обследований, они обязательно должны учитываться при формировании тарифов для тех или иных организаций, ресурсоснабжающих организаций. Поэтому и не воспользоваться этим, мы опять и будем находиться в определенной темноте и вряд ли из нее выберемся.

Теперь, что касается… Кстати, я еще раз, я подтверждаю, просто я знаком более подробно с материалами, которые Минэкономики разработало в части совершенствования ситуации в коммунальном комплексе. На мой взгляд, если вот удастся реализовать этот перечень из семи пунктов главных, о которых сказано, то можно рассчитывать на то, что мы телегу сдвинем серьезно с места.

Теперь что касается Жилищного фонда, который как бы нам ближе и по которому как бы основные средства у нас выделяются, это на капитальный ремонт. В адрес управляющей компании звучит и справедливо звучит критика. И могу сказать, что это еще четыре года назад было понятно, что вот законодательство, Жилищный кодекс, который прописал, что вот декларация, собственник обязан платить за то, за то… Как конкретно, как это должно быть выстроено через договорные отношения собственника и управляющей компании, управляющей компании с ресурсоснабжающей организацией, это было как бы опущено. И сейчас мы пришли к тому, что уже на уровне Президента такие поручения появляются. Надо отработать там или примерный договор, или типовой договор, чтобы с одной стороны поставщик знал, что он деньги получит, а потребитель знал, что он должен будет за некий минимум работ заплатить вот тот минимум, который обеспечивает хотя бы безопасность проживания и так далее.

ст

Что касается дальнейшей истории, связанной с капитальным ремонтом, накопительная схема, кредитная схема, и так далее. Накопительная схема, она в разрезе каждого дома, в разрезе каждой управляющей компании, она на первый взгляд кажется очень справедливой. Но посудите сами, если мы на нее, вот только на нее переходим, следующий вопрос, это лет десять достаточных источников для того, чтобы проводить капитальный ремонт, нет, то есть надо их накопить. И вот эти десять лет, их чем закрывать, при том, что сегодня мы вышли на ремонт примерно четырех процентов жилья, это вот нормативный, нормальный объем, если его удержать, то есть надежда на то, что получится хорошо все. Мы сегодня 115 тысяч домов отремонтировали. Это где-то порядка 12-15-ти процентов жилья, которое нуждается в ремонте. И поэтому если остановиться на этой схеме, что каждый дом, открывает счет управляющая компания и копит эти деньги, то надо тогда сразу понять, что вот 15 лет, 10 лет мы ничего делать не будем. Поэтому тот путь, который мы предлагаем, он несколько другой, он более комбинированный. И поэтому, на мой взгляд, где-то даже мы уже и понимаем, каким образом сделать так, чтобы с участием государства эта тема работала. Говорить о том, что пирамида, говорить о том, что там деньги могут утащить и так далее, ну а где их могут не утащить, и как вы сто процентов защитите эту тему? Риски есть. Но на самом деле мы сегодня не видим варианта, честно говоря, и я не знаю ни одного примера, чтобы хоть какой-то дом пошел сегодня и взял кредит, ну нет таких. Хотя сегодня таких вещей, потребность в ремонте у всех есть. Но никто за ними не идет и не пойдет в силу того, что все ждут, что государство это дело закроет. (Оживление в зале.) Ну, мы можем подискутировать. Я задерживать просто другими аспектами не буду. Спасибо.

Спасибо большое. , "Российские коммунальные системы".

А. В. ЧИБИС

Добрый день, уважаемые коллеги! Спасибо за предоставленную площадку и, наверное, выскажусь от имени отрасли. "Российские коммунальные системы" являются крупнейшим частным оператором в коммунальном секторе, если не сказать, что почти единственным, потому что действительно частный бизнес в эту сферу сегодня идет, мягко говоря, неохотно, за исключением управления жилым фондом, и то бизнес является в данном случае по управлению жильем, по сути, там нахождением на потоках денежных, нежели там профессиональным управлением. Почему не идет? Вот смотрите, конкретные примеры. Мы как компания крупная, с большим акционерным капиталом, имеем возможность, мы там за несколько лет своей работы вложили более 9 миллиардов рублей в инфраструктуру, реализовали крупнейшие инвестиционные проекты, дали чистую воду в Петрозаводске, хотя там 30 лет воду пили желтую все люди и ничего. Сделали круглосуточное водоснабжение в Тамбове. В общем, в каждом регионе, мягко говоря, не самом крупном в нашей стране мы реализовали проекты. Другое дело, что это капля в море в отношении того, что необходимо сделать. И та капля в море, которая делается и то состояние, которое у нас сегодня есть, это не вина тех жителей, которые у нас там с вами живут, не вина тех коммунальщиков, которые там работают. А это вина той ситуации с государственным регулированием, которая сложилась там с конца 90-х годов. У нас с 90-х годов не вкладывалось ни копейки, потому что бюджет перестал финансировать. Сети были построены, и они ветшали. Вот сейчас мы пришли к некой критической точке, когда у нас количество порывов в каждом регионе, оно зашкаливает за нормальный предел, и люди совершенно справедливо жалуются, почему мы сидим без воды, а платить должны.

Что нужно сделать на наш взгляд, причем вся эта ситуация сложилась из-за несколько политизированности тарифного регулирования, установления нормативов, и так далее. Нужно, во-первых, отфиксировать, что, уважаемые коллеги, губернаторы, мэры: не надо надеяться впредь на какую-то значительную, большую федеральную поддержку. Не будет, невозможно сделать, за счет денег бюджетных решить те проблемы, которые у нас сложились за эти там несколько десятилетий. Этого не будет.

Второе. Снять ключевые риски, я здесь с коллегой из Минэкономразвития согласен абсолютно, что инвестиции не идут и бизнес только потому, что риски настолько высоки, что, мягко говоря, заработать в другой отрасли на порядок проще, а геморроя, я извиняюсь за выражение, просто на несколько порядков меньше.

бс

Долгосрочное тарифное регулирование – безусловное благо, правильная вещь, которая полезна и понятна как инвестору, так и любому потребителю. Если потребитель понимает, как у него образуются тарифы на ближайшие 5 лет, он понимает, зачем ему заключать энергосервисные контракты, зачем ему энергосберегать и так далее. Он понимает, что он на этом заработает, инвестор понимает, как он вернет те вложенные инвестиции, которые он сюда приносит. Но смотрите, это же не новелла и не новость по долгосрочному тарифному регулированию, которое вдруг сейчас сложилось. У нас с вами в распоряжении Правительства, которое утверждало параметры деятельности или ключевые направления деятельности Правительства Российской Федерации на 2009–2011 годы отфиксировано несколько тезисов, правильные приоритеты, которые сейчас коллеги обозначают из министерств, – долгосрочное тарифное регулирование, концессия и так далее. Сегодня 2011 год, и мы с вами, к сожалению, пока только в отдельных пилотах перешли к этому тарифному регулированию. Я не соглашусь с тезисом, что не нужно спешить. Мы будем не спеша, правильно к этому двигаться. Коллеги, спешить надо, иначе у нас без воды и без тепла будут сидеть города в суровую зиму. Поэтому мы считаем, что, безусловно, приоритет перехода на долгосрочное тарифное регулирование – это безусловное благо. Мы по Владимиру перешли на пилот, мы сейчас видим реальные результаты, мы себе минимизировали риски. При этом для потребителя в этом году тариф уже меньше на 2 процента, чем если бы он был установлен в текущей системе, как это общепринято. А вложения, которые мы в этом году делаем, в 1,7 раза больше. То есть это большое благо и тянуть с этим точно нельзя.

Второй момент – это отношения между муниципалитетами и операторами. В конце концов, нам надо с вами местных чиновников от кормушек отрывать. Ведь сегодня те проблемы, которые есть, а когда, извините, региональные центры, не буду называть, какие, по три месяца сидят без горячей воды, потому что, простите, очередной МУП в очередном банкротстве и так далее, потому что деньги все выведены через подряды, ничего не сделано. И что мы должны все вместе на это смотреть? В конце концов, это означает только одно, что ни региональная, ни местная власть не в состоянии сегодня принять объективное решение и на конкурентной основе передать это профессиональному оператору, инвестору. Закрыть надо тему бюджетных инвестиций, сказать: все, ребята, бюджета больше не будет, торгуйте, проводите конкурс на соглашения, подписывайте инвестора на инвестиционные обязательства, ну а главное даже не на обязательства в абсолютных цифрах, а на показателях качества, чего ты, оператор, обязуешься достичь. Потому что те прописанные объемы инвестиций, которые сейчас фигурируют, они потребителю ни о чем не говорят. Ну, 5-10 миллиардов и что? Должны быть четкие параметры: пришел, через три года вода такого-то качества, значит, количество порывов, потерь и так далее в такой-то пропорции снижается. Выполняешь показатели – работаешь, зарабатываешь, не выполняешь – финансово страдаешь для начала, а дальше расторгается все соглашение. Но этот механизм нужно опять внедрять не в пилотном режиме, как мы с вами делаем, вот мы приняли закон о концессиях правильный, направлен на ЖКХ, и реализуем сейчас тоже пилотные проекты, а системный дать, жесткий посыл региональной власти. Все, заканчивайте все игры со своими МУПами, которые как подчиненные работают. Это неправильно. Не концессия, так регуляторный договор. Если МУП по какой-то причине является эффективнее, чем любой другой частный оператор, предлагает лучшие условия, классно, но давайте на конкурентной основе это заключать. Может быть, и унитарные предприятия крупнейшие тоже способны. Другое дело, что конкуренция должна быть.

Следующий момент. Ну и главное – нужно уходить от тех арендных отношений, которые есть сегодня. Вот мы и еще два оператора, которые здесь находятся в отношениях аренды. Я вам честно скажу, надоело с приходом каждого нового мэра слышать подтекст: не вижу здесь себя. То есть никаких инвестиций в такой теме не будет. То есть концессия – безусловный приоритет. Мы считаем и для себя как крупнейший оператор видим, что это лучшая форма государственно-частного партнерства в коммунальной сфере.

Третий момент – это история с потребителями, с управляющими компаниями и так далее. Безусловная идеологема – отдать профессиональным управленцам жилой фонд и так далее, она вроде как правильная. Другое дело, что правила игры мы с вами не сформировали, а те же самые, зачастую уже бывшие муниципальные чиновники себе наплодили лавочек – управляющих компаний. Запустили себе все денежные потоки и еще деньги с Фонда реформирования ЖКХ получили. И потом мы ищем 25 миллиардов ЦФО(?), где они у нас куда пропали. И опять у нас ЖКХ там становится ругательным словом. Так вот не всегда и не все управляющие компании такие негодяи, как мы их с вами видим. Вопрос в чем: что цепочка должна работать разумно.

ек

Физическое лицо, потребитель, который потребил ресурс, должен за него оплатить в полном объеме. Если он не платит за него в полном объеме, по счетчику или по адекватному нормативу, то, конечно же, он должен страдать. Сегодняшние правила коммунальных услуг, которые действуют у нас в стране, не позволяют с неплательщиком что-то сделать. Если он не платит, 100 тыс. рублей задолжал, то ты должен за месяц предупредить. А если он 100 рублей заплатил, то ты уже дальше с ним ничего не можешь сделать, ограничить его не можешь.

Новые правила, безусловно, требуются, потому что управляющие компании были способны деньги с людей собирать. И к управляющим компаниям должны быть четкие и понятные требования. Не должны пустышки с 10-тысячным уставным капиталом управлять потоками в 100 млн. рублей, это нереально, неразумно и прочее. Эта проблема, безусловно, есть.

И четвертый момент касается принципиально воды, это те риски, которые необходимо сейчас снимать. Мало того, что у нас вода регулируется тремя разными законами: о санитарном благополучии, о тарифном регулировании, о природоохране, никому из ведомств, которое ту или иную тему курирует ни на территории, ни на федеральном уровне, по большому счету не интересны проблемы того водоканала, который есть. Одни говорят: слушай, ты сбрасываешь стоки. Мы говорим: хорошо, не сбрасывай стоки грязные, нам нужны инвестиции, давайте утвердим инвестпрограмму, мы сделаем их чистыми. Нам отвечают: у меня выборы, никаких инвестпрограмм и прочего. И понеслось!

Безусловно, эту проблему нужно решать, ту, просто неадекватную ответственность со стороны прироохраны, несогласованность ведомств, надо урегулировать в отраслевом законе о водоснабжении и водоотведении, который эти вопросы снимает. Слава богу, понимание здесь есть, поручение Президента есть, и закон сейчас находится в процессе доработки, и уже внесен.

И уже в заключение я скажу следующее. Ни один инвестор сюда не придет, а платежная дисциплина будет еще хуже, если у нас на уровне (в том числе на федеральном уровне) будет такая информационная политика средств массовой информации, когда слово "ЖКХ" ассоциируется с другим словом – матерным из трех букв. У нас человек вместо того, чтобы понять, если у тебя недобросовестная управляющая компания и так далее, что делать, у нас человек просто с экранов видит и слышит ажиотаж: все плохо, воры, не плати. Такой посыл получает! Слушайте, да мы эту отрасль, вместо того, чтобы помогать людям, мы ее убьем просто окончательно такой информационной политикой. На мой взгляд, необходимо все-таки к этому подойти серьезней и людям объяснять, что нужно делать в ситуациях, если есть недобросовестность, и что делать государству, чтобы эти вопросы решать.

И. конечно, нам с вами в тех реформах, которые были определены достаточно давно, нужно быть порасторопнее, тогда и в коммунальной сфере быстрее наступит порядок.

Спасибо большое.

Коллеги, – генеральный директор Роскоммунэнерго. Просьба помнить о следующих выступающих.

В. В. МИХАЙЛОВ

Да, конечно.

Мне будет это проще сделать, потому что Андрей Владимирович уже кое-что из того, что я хотел сказать, сказал. Прежде всего, о долгосрочных тарифах.

Мне бы хотелось немного остановиться на тех проблемах, которые сейчас стоят в связи с их введением. Прежде всего, это имеет значение для привлечения инвестиций, конечно, и для модернизации ЖКХ в целом, это то, что на сегодняшний день не решен вопрос до сих пор переоценки основных фондов, хотя об этом говорится уже очень много. И соответственно как говорить о долгосрочных тарифах, если одна из основных составляющих – величина амортизационных отчислений существенно занижена? Долгосрочные тарифы по-хорошему должны состоять из двух направлений: первое, это производственная программа, то есть поддержание в работоспособном состоянии текущего имеющегося имущества, и инвестиционная программа, которая направлена на реконструкцию, на новое строительство и так далее.

Соответственно первая часть наиболее важнейшая на сегодняшний день у нас не сформирована вообще.

Вторая составляющая – это инвестиционная составляющая долгосрочных тарифов. По оценкам того же Минрегиона, на коллегии прозвучало, в частности, в докладе Басаргина, и тоже цифра давно известная: по разным оценкам это где-то 60, где-то 80 процентов износа. Причем достаточно большая доля – это давно выработавшее свой ресурс. Соответственно сейчас стоит вопрос: как с этим быть? И, наверное, единственное возможное решение – это через долгосрочные тарифы, но при этом нужно отдавать себе отчет, что общая потребность в инвестициях (есть здесь разные оценки), но во всяком случае, для нормально работающего предприятия такого по-хорошему живого, эти инвестиции должны составлять 3–4 процента, не меньше, основных фондов вообще. Не меньше!

ек

Учитывая тот износ, который сейчас есть, и те задачи, что в течение 5–6 лет его существенно сократить, это повышается еще процентов на десять. Итого, инвестиции должны составлять где-то 12-15 процентов стоимости основных фондов.

Тот же объем финансирования по утвержденной концепции модернизации – там речь шла о 4 с небольшим триллионах рублей. Причем бюджетное финансирование, вместе и федеральное, и региональное, около 800 миллиардов, остальное все – привлеченные средства. Так вот, если мы говорим про привлеченные средства, будь-то кредиты, будь-то частные инвестиции, то мы должны отдавать себе отчет в том, что долгосрочные тарифы должны содержать в себе отдачу этих средств. Пусть они будут разбиты на какой-то период, но мы уже имеем определенный опыт, связанный с введением долгосрочных тарифов на услуги по передаче. И в распоряжении Правительства, которое чуть больше полгода назад повелело их ввести, там говорилось о том, что необходимо представить доклад об экономических последствиях долгосрочного регулирования. Я не знаю, может быть, этот доклад был настолько закрытый, что он все-таки был, но ни я, ни кто-то из тех, с кем мы общаемся, его не видел.

Если оценивать по тому, что они принесли, мы, наверное, можем оценивать это по …(Неразборчиво.) ФСК, который перешел первым на долгосрочное регулирование. Как известно, повышение тарифов в 2010 году было больше 50 процентов, на 2011 год – больше 30 процентов (где-то 35 процентов) и на 2012 год – еще 20 процентов. Мне почему-то кажется, я думаю, что не только мне, что проблем в жилищно-коммунальном хозяйстве в инженерной инфраструктуре ЖКХ и во всем, что с этим связано, ничуть не меньше, чем в электросетевом хозяйстве. Ничуть не меньше! Поэтому масштабы тарифных последствий, наверное, необходимо оценивать уже сейчас. Наверное, для Минэкономразвития, для Минрегиона это должна быть задача на сегодняшний день номер один.

И какие здесь пути решения? Прежде всего, наверное, нужно действительно срок, который назывался Павлом Викторовичем, два–три года, может быть, четыре года – это срок по-хорошему реальный только в том случае, если этим заняться серьезно уже сейчас. Потому что должна быть нормально сформированная программа перехода на долгосрочное тарифное регулирование ЖКХ. Начинаться она должна, наверное, все-таки с анализа экономической обоснованности действующих тарифов, соответствующим переходом на переоценку основных фондов, причем переоценку неналогооблагаемую, потому что это вообще было бы смешно. Переоценка основных фондов должна уже создать реальные условия для выполнения необходимых производственных программ, и параллельно, естественно, инвестиционная составляющая, инвестиционные программы. И из оценки того, во что это все выльется, а я думаю, что цифры, которые называются, 4 триллиона, 6 триллионов и так далее – все-таки, наверное, не отражают истинной картины. Просто эту картину никто не может знать, потому что серьезного анализа в этом не было. И уже тогда делать такую этапность введения. Естественно, должен быть учтен и экономический эффект от внедрения определенных технологий и так далее. Но опять же не нужно забывать о том, что экономический эффект от модернизации может быть разнонаправлен, во всяком случае, были случаи, когда строили новые котельные, экономичные котельные, и тариф повышался за счет того, что в старых котельных уже давно выработан ресурс вообще, и были нулевые амортизационные отчисления, а в новых, естественно, они возникают, это приводило к повышению тарифов.