Брифинг для журналистов Министра экономического развития Андрея Белоусова и заместителя Министра экономического развития – руководителя Федерального агентства по управлению государственным имуществом Ольги Дергуновой
Вопрос: Андрей Рэмович, в ходе сегодняшнего обсуждения и вообще в ходе подготовки этой госпрограммы много говорилось о необходимости делать процедуру приватизации наиболее прозрачной и открытой. Как, на ваш взгляд, одна из последних приватизационных сделок по покупке «Мечелом» порта Ванино и дальнейшая продажа этого порта трём офшорным компаниям соотносится с принципами прозрачности процедуры приватизации? Нет ли здесь какого-то противоречия? И не исключаете ли вы, что в дальнейшем нужно, может быть, принять какие-то законодательные акты – на тот случай, если такие сделки не совсем будут соответствовать принципам прозрачности? Тем более что Президент говорил, что нужно экономику деофшоризировать, а у нас с точностью до наоборот получается. Это первый вопрос.
И в продолжение как раз вопрос про НМТП (Новороссийский морской торговый порт). Сейчас это одна из самых ожидаемых сделок в начале года. Принято ли уже какое-то решение? Всё-таки как её продавать: стратегическому инвестору или SPO (Secondary Public Offering, вторичное публичное предложение) делать 20% НМТП. И если продавать стратегическому инвестору, нет ли опять опасности, что дальше портом завладеют какие-то никому не известные офшоры? Это второй вопрос. Есть и третий, если вы позволите. Есть ли всё-таки планы по приватизации «Роснефти» в этом году кроме продажи пакета 50–60% ВР в рамках их сделки? Спасибо.
А. Белоусов: Давайте начнём с прозрачности и с Ванино. Для нас здесь есть две разные темы. Тема первая – это обеспечение справедливых критериев отбора участников конкурса. Сегодня, пожалуй, это одна из наиболее болезненных тем для участников конкурса, то есть практически большинство претензий по приватизации связано с тем, что критерии были не очень правильные. И здесь мы хотим, чтобы для этой темы была обеспечена максимальная прозрачность и, собственно, сама конкурсная процедура.
Что же касается последующего использования активов, которые уже находятся в частных руках, мы хотим ввести постприватизационный контроль, в ряде случаев в формальных рамках заключая соответствующие соглашения с инвестором. Пример такого соглашения – это Архангельский траловый флот, где не только флот, но и большая инфраструктура. И очень важно, чтобы этот флот базировался и дальше в Архангельске, потому что у него большая социальная нагрузка.
Что касается офшоров: плохо, когда офшоры, нам всем не очень нравится. Но ничего страшного, собственно такого катастрофического, не произошло, потому что я уже по прессе смотрю: где-то имеется в виду, что мы чуть ли не потеряли контроль, что Ванинским портом неизвестно кому перепродали и так далее. Ничего этого нет.
Вопрос: А Вы знаете, кто стоит за этими офшорами, то есть в Правительстве знают, кто за ними стоит?
А. Белоусов: Да.
Вопрос: Но это российские граждане?
А. Белоусов: Давайте сейчас не будем про это говорить. Ещё извините, перед Новороссийским портом какой у вас был вопрос?..
Вопрос: В принципе, законодательные изменения нужно предпринять?
А. Белоусов: Нужно, да.
Вопрос: Вы отчасти сказали про постприватизационный контроль - что он из себя будет представлять? Это будут какие-то законодательные изменения?
А. Белоусов: Мы будем мониторить. Оптимально - в случае, если это действительно, очевидно стратегический актив и государство существенно выходит из контроля. Кстати, это касается не только крупнейших сделок. Сегодня был достаточно частный вопрос, но, тем не менее, типичный – это передача аэропорта из федеральной собственности в собственность субъектовую Пскова? И Дмитрий Анатольевич дал как раз поручение, чтобы был организован мониторинг за тем, как этот аэропорт используется, будет ли там найден инвестор и в какие сроки и когда он вложит инвестиции. Это просто модельная ситуация: есть программа, которую покупатель или в данном случае приобретатель этого актива субъекта Российской Федерации (в случае приватизации это покупатель) должен выполнять. А дальше организуется мониторинг за тем, как эта программа реализуется. В случае этого конкретного аэропорта даны прямые поручения организовать систему мониторинга и проработать вопрос, что если аэропорт не будет использоваться эффективно, найти какие-то механизмы его возврата в федеральную собственность, буквально так. Вот у нас модель такого постприватизационного контроля. Безусловно, это делать надо не во всех случаях, это реальное обременение для инвестора, поэтому в каких-то случаях оно оправданно, в каких-то нет, это уже надо разбираться, но какие-то нормативные изменения наверняка потребуются.
Что касается Новороссийского порта, вы прекрасно знаете, что это стратегический актив, это самый главный порт, через него осуществляется стратегически важный грузопоток и в том числе экспорт зерна. И поэтому, конечно, мы были бы заинтересованы, если бы появился стратегический инвестор. Сейчас мы прорабатываем эти вопросы, это всё требует времени. Ольга Константиновна (О. Дергунова) ещё, может быть, что-нибудь добавит.
Вопрос: То есть сейчас идёт поиск стратегического инвестора?
А. Белоусов: Прорабатывается…
О. Дергунова: Можно я отвечу? Принцип прозрачности, о котором мы говорим, это когда на каждом из этапов приватизационных сделок мы информируем общество, на каком этапе мы находимся. Был отобран агент, мы рассматривали один из вариантов сделки – это размещение на бирже. Также поручено агенту разработать модель в случае интереса к этому активу со стороны стратегических инвесторов. Задача поставлена – агент работает. На сегодняшний день, как мы уже говорили, в конце 2012 года отпрофилировано более 30 инвесторов, которые в потенциале могут быть заинтересованы и проголосовать деньгами за этот актив. И сегодня мы находимся уже на этапе уточнения и анализа того, какие должны быть следующие шаги и какая должна быть структура сделки, прежде чем мы объявим следующий этап для общества. Как только будет принято решение, это будет опубликовано на сайте агента, будут проведены все необходимые процедуры. Всё это будет заранее опубликовано, как мы это и сделали на всех шести сделках 2012 года. Поэтому в этом смысле контроль за прозрачностью и предсказуемостью процесса полностью под вашим контролем, коллеги, и вы всегда можете увидеть, куда мы двигаемся.
А. Белоусов: Вы знаете, я, предваряя следующие вопросы, поскольку я не говорил вступительного слова, просто хотел обратить внимание вот на что. Когда мы произносим слово «Росимущество», у нас первая ассоциация, которая возникает у большинства, – это приватизация. Действительно, здесь есть большие проблемы в управлении и так далее. Но эта тема достаточно хорошо проработана, там есть очень важные моменты, детали в каждом конкретном случае, большие деньги и так далее. Честно скажу, для меня как для руководителя министерства, в ведении которого находится Росимущество, я думаю, что и для Ольги Константиновны как моего заместителя, главный, может быть, самый болезненный вопрос – это управление самим этим имуществом, это воровство, которое там происходит и бесхозяйственность. Я просто хотел, чтобы вы просто как-то обратили внимание на этот момент. Понимаете, когда на глазах у всего честного народа украли, не побоюсь это слово сказать, хотя суда ещё не было, так, в кавычках, скажем так, с оговорками, украли целую улицу – улицу, состоявшую из особняков. Понимаете? В городе Москве, в центре! Это как? По сравнению с Новороссийским портом! Кто там будет инвестор – стратегический или там будет SPO... Понимаете? Что-то происходит с землёй в Московской области, с федеральной землёй. Эти все вопросы на самом деле… О них сегодня говорили и, собственно, сама концепция и госпрограмма… Почему действительно сегодня Абызов (М. Абызов) сказал, что 8 тыс. поправок. Почему? Потому что вот эти проблемы на самом деле являются ключевыми и реальными.
О. Дергунова: Информацию о том, в каких объёмов мы будем двигаться по каждой из компаний по поручению Правительства, мы готовим: к 1 апреля по части компаний и по части компаний – до 1 июня. Это то, что мы называем разработкой дорожных карт. Когда министр встречался с Дмитрием Анатольевичем в ноябре–декабре прошлого года, нам была поставлена такая задача, поэтому ответ по каждой из компаний мы даём к 1 апреля... Сейчас с каждой из компаний детально разрабатывается дорожная карта. Эти карты обсуждаются как с экспертами, так и с компаниями, также и на уровне вице-премьеров и в соответствии с требованиями магнитогорских соглашений, которые обязывают по ряду сделок информировать Администрацию Президента. То есть вся эта дискуссия до 1 апреля будет пройдена, и все компании вместе с нами придут и покажут, в том числе и компания «Роснефть».
Вопрос: Можете поподробнее, чётко объяснить: с воровством и бесхозяйственностью – какие самые главные меры?
А. Белоусов: Прежде всего воровство происходит в теруправлениях, потому что в центральном аппарате есть, конечно, что украсть, но не так много – при попустительстве отдельных сотрудников, видимо. Но, в принципе, конечно, теруправления – там основной корень бед. Первое – нужно сделать информационную систему, которая обеспечивала бы 100-процентный учёт и контроль всех сделок, которые происходят с имуществом на всех этапах, везде, во всех управлениях. Это удовольствие дорогое, но это надо делать, потому что пока этого нет, мы систему не видим.
Второе. Как только мы это сделаем, вернее, параллельно с тем, как мы это сделаем, её нужно сделать прозрачной. При всей квалификации и так далее центральный аппарат (и министерство, и департамент, и центральный аппарат) за всем не уследит. Значит, надо общество подключать, общественные группы, поэтому информационная система должна быть общедоступная, за исключением специмущества, спецобъектов, которых там на самом деле не так уж и много. Это второй момент.
Третий момент: нужно чётко определить ответственность каждого сотрудника (сегодня стандартное теруправление – это где-то человек 40, наверное), кто за что отвечает, с тем чтобы реально нарушения в каждой сделке были тут же не просто отфиксированы, а мы чётко понимали, кто за этим стоит и кто должен ответить. Это третье.
И четвёртое. Я считаю (мы Ольгой Константиновной это объясняли), что в Росимуществе надо создавать внутреннюю систему контроля, такой аналог службы собственной безопасности, где люди получали бы премии за то, кто сколько злоупотреблений вскрыл. Чем больше ты вскрыл, тем больше у тебя премия, быстрее двигаешься. Вот такой пример нам бы…
Если я что-то забыл, может, ещё что-то… (обращаясь к О. Дергуновой)
О. Дергунова: Я ещё добавлю, что способом решения этой задачи, для того чтобы информационная система работала, мы видим также бизнес-процесс, который чётко говорит, что делает сотрудник штатным образом, с тем чтобы исключить нечёткие ситуации, в которых сотрудник имеет право различным образом трактовать законодательство. Собственно, сбои происходят в момент, когда кто-то позволяет себе определённым образом в ущерб интересам Российской Федерации принимать эти решения. А при отсутствии бизнес-процесса, должного контроля и учёта, собственно, мы и обнаруживаем это спустя иногда годы. И последствия, к сожалению, приводят к таким громким делам…
Вопрос: Тоже по вопросу воровства в Москве и других территориальных подразделениях Росимущества. Скажите, пожалуйста, вы сказали, что в 10% территориальных управлений возбуждены уголовные дела. Это означает, что в данный момент проблема таким образом решена? Как вы считаете, по вашей оценке? Или мы можем ожидать ещё какого-то количества уголовных дел? Потому что, наверное, все понимают, что когда речь идёт об улице в центре Москвы, то это деньги, за которые убивают, и какие-то премии в данном случае могут быть неэффективны. Мне кажется, что это опасно. И как в дальнейшем..?
О. Дергунова: Отличие бизнес-процесса от индивидуального решения в том, что бизнес-процесс не зависит от того человека, который в нём работает. Если у тебя нет возможности принять индивидуальное решение (вспомним Грибоедова: порадеть родному человечку), тогда не важно, кто конкретно стоит в точке принятия решения, потому что бизнес-процесс в данном случае унифицирует принятые решения. И то, что мы пытаемся сделать на сегодняшний день вместе с территориальными управлениями, которым тоже неприятно, что при словах «Росимущество», «территориальное управление» возникает вот это чувство отторжения и негативная реакция... Есть очень активные территориальные управления, которые хотят навести порядок через построение вот этих бизнес-процессов, и мы надеемся, этих возбуждённых уголовных дел будет меньше. Росимущество и Министерство экономики не являются правоохранительными органами, поэтому, наверное, было бы некорректно комментировать, ждём мы каких-то уголовных дел, не ждём. Дай бог, чтоб их не было, но при всём этом мы понимаем несовершенство бизнес-процесса. Потребуется несколько лет, это не решение одного дня и не замена конкретного индивидуума, для того чтобы навести порядок. Это целая совокупность мер: бизнес-процесс, информационные системы, последовательное внедрение этих систем, статистика, которая позволяет померить отклонения, если ты отклонился от стандартного процесса, наведение порядка, если мы видим, что это систематическое нарушение, и формирование нового квалифицированного состава сотрудников Росимущества, которые готовы работать в такой среде и бизнес-процессах. Потому что не секрет, что многие люди, которые работали в составе Росимущества, скажем так, старались эти бизнес-процессы не просто не строить, но старались их разрушать.
Вопрос: Спасибо. И у меня ещё один вопрос к Андрею Рэмовичу: в планах по приватизации, в предложениях Минэкономразвития содержатся инициатива, предложения о том, чтобы к 2018 году государство вышло из состава 75% крупных акционерных обществ. А у вас уже есть представление, какие акционерные общества войдут в 25%, из которых государство точно не должно выходить?
А. Белоусов: Вообще-то есть.
О. Дергунова: Это указ.
А. Белоусов: Да, это указ Президента. Но речь идёт о конкретном перечне обществ. Есть, но мы, конечно, будем эту тему дорабатывать. И я думаю, что у нас окончательно промежуточная картина появится к 2015 году, потому что эта тема очень тесно связана с темой определения целевой функции. Ведь сейчас ни мы, ни сами федеральные органы исполнительной власти, наверное, больше чем в половине случаев не знаем, зачем этот актив нужен по большому счёту, что там делается, кроме того, что он в аренду сдаётся: в аренду сдаётся, деньги приходят. Понимаете, поэтому нужен там управляющий, не нужен там управляющий, нужен там чиновник и сколько - пока, но общий принцип состоит в том, что в управлении, в советах директоров должны быть независимые директора и профповеренные – там, где нужно, соответственно, иметь, сохранять управление через директивы. Госчиновники должны в основном заниматься контролем и находиться в ревизионных комиссиях.
Вопрос: У меня вопрос к Ольге Константиновне. Две недели назад на Минэкономразвития был опубликован проект госпрограммы, там значился объём финансирования до 2018 года 103 млрд рублей, а сейчас говорится о 33 млрд. Вы можете прояснить, в связи с чем изменился объём финансирования? Может быть, это какие-то технические вещи?
О. Дергунова: Мы оперировали в данном случае параметрами, которые относятся исключительно к деятельности Росимущества, к тому, что связано с управлением Росимуществом. Есть ещё вторая подпрограмма, которая не относится к деятельности Росимущества.
А. Белоусов: Я не думаю, честно говоря, что дело в ней, скорее всего…
О. Дергунова: Не только в ней. Плюс были уточнения.
А. Белоусов: Надо просто посмотреть. Те цифры, которые сейчас, они правильные, потому что речь идёт об уточнении. Действительно, это живой процесс: мы смотрели, где-то чего-то сократили, где-то вывели за скобки.
О. Дергунова: Можно в завершение? Следите за нашими новостями. Мы начали отбор агентов на «АЛРОСА». Видимо, вы это уже прочитали, и степень нашей прозрачности показывает вам, что этот вопрос уже можно не задавать.
А. Белоусов: Спасибо.
