Заседание Клуба политического действия - 4 ноября (стр. 2 )

Во-первых, я хотела бы обратить внимание, на инфляцию. Сегодня огромный упор финансовой политики делается на ограничение инфляции. На наш взгляд, пик инфляционный уже пройден. Я понимаю, что 15%, а тем более 19% годовых – это очень страшно. И будь я представителем финансовых властей, мне бы, конечно, тоже было бы сподручнее  ограничивать инфляцию. Но инфляция состоит из трех составляющих. Это фоновая инфляция для растущей экономики, инфляция, связанная с некоторым перегревом рынка. И третья инфляция связана, собственно, с ресурсными ограничениями, какими угодно, энергетическими, транспортными или просто денежными. И, похоже, что инфляция, связанная с перегревом, уже преодолена, на это были направлены большие усилия, темпы роста денежной массы практически упали до нуля. И если мы посмотрим на динамику, то не увидим на протяжении последних 8-10 лет такого убедительного и долговременного снижения темпов роста денежной массы. И последняя, июньская точка, скорее, свидетельствует о том, что пик пройден, и дальше пойдет снижение. Поэтому выскажу спорный тезис относительно того, что я бы инфляцией больше уже не занималась. В том смысле, что не боролась бы с перегревом денежного рынка.

Но существует другая опасность, которая еще впереди, это опасность неконтролируемой девальвации. В принципе, и экономика, и рынок заинтересованы в девальвации рубля. К счастью, моя точка зрения подкреплена серьезным авторитетом , который сказал об этом полтора года назад. Он сказал, что если Россия чего-то не сделает со своим слишком сильным рублем, то у нее будут большие проблемы. Он имел в виду простую вещь, что у нас слишком мало денег обращается в стране. И, соответственно, рубль, как товар, в дефиците, поэтому он слишком дорог. Мы совершенно очевидно видели это на эффекте 1998 года, когда девальвация дала чрезвычайно хороший эффект для роста экономики. И даже для привлечения сюда иностранных инвестиций, это мы видим, анализируя западный опыт, отсутствие люфта на рост, соответственно, национальной валюты является более серьезным ограничением для привлечения иностранных инвестиций, чем текущее контролируемое падение с дальнейшей возможностью роста. И все понимают, что российский рубль сегодня, как и все параметры российской экономики, находится сегодня на пределе. Но я уже говорила про нашу рефлексивную финансовую политику. Механизм снижения рубля может быть простой – через падение цен на мировых рынках, которое вполне может произойти осенью-зимой этого года. Соответственно, снижение наших экспортных доходов, которые уже давно растут не благодаря росту объемов, а только благодаря росту цен. Соответственно, мы так быстро не можем снизить импорт, ну и так далее, эта цепочка понятна. Если это будет происходить неконтролируемо, если не будут приняты в качестве ориентиров желание несколько снизить курс рубля, то это может привести, как мне кажется, к очень острым реакциям денежных властей, опять с ограничением какой-то денежной массы и чего-то другого. Вот господин Алексашенко наверняка знает это лучше меня, поэтому я не буду сильно подставляться в этой части. Я у вас когда-то брала интервью по этому поводу. И мне кажется, что выработка самого принципа ставки на некую девальвацию рубля контролируема. Это было бы сегодня правильным шагом в отношении изменения самих принципов нашей финансовой политики. Я имею в виду простые вещи, это должно быть связано с расширением денежного предложения и все тех же инвестиций внутри страны.

Существует еще одна проблема, которая заключается в том, что финансовая политика властей в настоящее время фактически не допускает либерализации финансового рынка. Власти почему-то боятся выпустить из-под контроля управление российскими финансами, хотя очевидно, что действия властей направлены на увеличение потоков инвестиций. Однако все это происходит в рамках неких государственных институтов. Я приведу пример, который был в одном из свежих номеров «Эксперта», он меня поразил. Этот пример очень показателен. В Инвестфонде в 2007 году было выделено через бюджет 265 миллиардов рублей на осуществление самых разных проектов в области частно-государственного партнерства. Из них было реализовано 25 миллиардов, деньги выделены, все решения приняты, все утверждено. Из этих 25 миллиардов 24 шли на организацию государственной венчурной компании. Все остальное невозможно реализовать. У нас, как всегда, не хватает законодательной базы. Несмотря на этот опыт, в настоящее время там разрабатываются концепции создания нескольких государственных лизинговых компаний. Идея понятна: нам надо обеспечить модернизацию экономики, бизнес будет приходить, и так далее. А поскольку надо обеспечить конкуренцию, то их будет несколько. Но мне кажется, что опыт Инвестфонда показывает, что, не допустив к этому рынку частных игроков, не создав для них условия, невозможно обеспечить достаточно мощный поток кредитов и инвестиций в экономику, невозможно обеспечить структурный сдвиг. Власти могут сегодня возразить, говоря о том, что проводятся денежные аукционы, но на них никто не приходит. Понятно, что речь идет о «коротких» деньгах под высокие процентные ставки. Именно так понимается сегодня либерализация финансового рынка. На мой взгляд, я уже много раз высказывала этот тезис в самых разных аудиториях, необходимо обеспечить длинными пассивами второй эшелон российских банков. И схема, которая по-прежнему кажется мне убедительной, заключается в том, что крупнейшие государственные банки должны получить в качестве своей обязанности иметь определенный пакет облигаций банка второго эшелона. И, таким образом, на рыночных условиях обеспечить транспортировку денег из государственного сегмента в частный сегмент. Если эти деньги появятся, то, зная бизнес и общаясь с ним постоянно, есть совершенно четкое ощущение, что существуют новые проекты, направленные на те самые структурные сдвиги, о которых я говорила. И доступ к деньгам позволит эти проекты начать реализовывать. И тогда, соответственно, в годах начнется достаточно мощная новая волна подъема, которая позволит нам развиваться дальше в течение какого-то времени. Вот, пожалуй, и все. Спасибо за внимание.

Спасибо. Таким образом, как следует из доклада, и я сказал это во вступительном слове, мы пытаемся отнестись к рискам кризиса прагматично, во-первых, и, во-вторых, задуматься не собственно о кризисе, а о том подъеме, который должен последовать за кризисом. Надо сейчас искать механизмы организации этого подъема. У нас есть «Стратегия 2020», и там, в общем-то, все основные направления изложены. Они должны быть детализированы и превращены в механизмы организации подъема. Я, честно говоря, считаю, что небольшая экономическая встряска нам не повредит, потому что слишком уж долго у нас все было достаточно хорошо. Особенно в части роста цен, зарплат, издержек и так далее. Мы должны использовать эту встряску не для политических разборок, а для запуска новой, той самой волны экономического развития в России, которая будет плотно сопряжена с развитием мировой волны. Вот, собственно, простая идея. Если мы не встроимся в новую волну мирового экономического развития, то, похоже, мы уже не встроимся в нее никогда, другого шанса у нас просто не будет. Поэтому я призываю в этом прагматичном смысле начать обсуждение тех вопросов, которые поставлены, включая и политические проблемы. Потому что есть проблема бюрократии, есть проблема чрезвычайно больших трудностей на пути запуска больших проектов, начиная с Олимпиады в городе Сочи. Слово имеет Михаил Владимирович Ершов, старший вице-президент «Росбанка».

Старший вице-президент Росбанка, член Экспертного совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия".

Добрый день, уважаемые коллеги. На прошлой неделе были слушания в американском Конгрессе, где и Полсон, министр финансов США, и Бернанке, председатель ФРС, среди прочих тезисов, высказались за то, чтобы расширить полномочия Федеральной резервной системы. Я являюсь сторонником таких идей применительно к нашей стране, и, зная журнал «Эксперт», вам эти идеи тоже, мне кажется, близки. Это говорит об одной очень важной и качественной вещи. Американцы, осознавая угрозу и масштабы тех вызовов, с которыми им приходится сталкиваться, понимают, что это естественный логичный путь, по которому необходимо идти, чтобы этим вызовам противостоять.

Теперь о том, что происходит и может произойти у них и у нас. Начнем с них, потому что оттуда ветер дует, и насколько сильно будет дуть, посмотрим. Мы все знаем о событиях прошлой недели, когда на 40 с лишним процентов упали федеральные ипотечные агентства. Мы знаем, что Леман, Брадерс упал больше чем 30% за неделю. Весь рынок, конечно, в большом смятении и волнении, никто не знает, что и как будет дальше. На эти агентства, кстати, приходится до пяти триллионов долларов США, то есть, половина ипотечного рынка США, это серьезные институты. Мы знаем, что размеры списаний достигают и начинают превышать 400 миллиардов долларов, ранее назывались цифры гораздо меньшие. Но они устойчиво растут и будут, видимо, расти и дальше. Более того, участники рынка считают, что дна пока не видно, а события последней недели еще больше эту неуверенность усиливают. Использование механизма списания может говорить о том, что ликвидность, так или иначе, может сжаться на несколько триллионов долларов. А это уже будет серьезный системный шок для западной экономики. Причем, в случае с инвестиционными банками, они сразу списывают, но с коммерческими банками они могут это дело немножечко дольше держать на балансе. Но потом когда происходит дефолт или что-то еще, они вынуждены будут тоже списывать, или искать инвестиции, или привлекать акционеров. И сейчас можно наблюдать два качественно новых явления, которые, пока еще являются первыми ласточками, но, может быть, дальше будут проявляться более отчетливо по мере развития кризиса. Во-первых, в плане мер по спасению, скажем, фондового ипотечного рынка, уже поднимаются вопросы о том, что стоило бы рассмотреть вероятность национализации ипотечных агентств. Хотя они и так вроде приближены к государству. Так или иначе, вопрос о национализации, как возможная перспектива, тема пока еще дискуссионная и маловероятная. А там кто знает.

Второй момент – это то, что те самые коммерческие банки, во избежание своих списаний, чтобы это не было потом снежным комом, в отличие от инвестиционных банков, для восполнения потерь с поправкой на кредитное плечо своей структуры капитала занимаются продажей активов. Это, соответственно, стимулирует дальнейшее их падение. Происходят дальнейшие потери этого банка и еще большее списание. То есть, получается эффект «снежного кома». Вот коммерческие банки, в отличие от инвестбанков, эту проблему могут временно решить путем поиска новых инвесторов и путем поиска новых источников фондирования и капитализации. То, о чем мы давно говорим применительно к нашей ситуации. Я имею в виду те самые суверенные фонды целевым образом, это Абудаби, Сингапур и так далее, выкупают достаточно большие, до 10%, пакеты этих терпящих бедствие западных банков, Сити-банк и так далее. Это вторая, та самая качественная тенденция, которая, возможно, будет обозначаться все более отчетливо в ближайшей перспективе. При таком развитии событий через какое-то количество лет мы увидим вообще новую географию экономической карты мира. Основополагающие, классические институты, которые всегда были основой и оплотом стабильности финансовой системы, такие как Сити-банк, конечно, останутся, для этого такие шаги и предпринимаются, но они уже будут управляться другими людьми из других центров силы, с другими приоритетами.

В этой связи, как бы параллельный комментарий применительно к нам. Вот наши инвестиции в западные ценные бумаги с потерями, с распыленностью и так далее, здесь надо иметь в виду, в том числе, и такие стратегические целевые инвестиции, наподобие этих суверенных фондов, о которых идет речь, о формировании целевых таких объектов инвестирования. Неспроста же, кстати, Полсон в ходе визита в Москву неделю назад, на встрече в верхах говорил о суверенных фондах в нашем контексте и возможного использования этих средств где-то у них. Понятно, что это будет шаг, серьезно укрепляющий тот самый эффект «обвала снежного кома», потому что если средства пойдут туда, соответственно, списание будет меньше, и так далее. Процесс будет пущен отчасти вспять.

В завершение хотелось бы сказать, что если у нас по-прежнему будет существенная завязка на внешние ресурсы, о чем говорил господин Фадеев, мы знаем, что корпоративный внешний долг у нас продолжает расти, несмотря на сложности с его привлечением и так далее. Корпоративный внешний долг составляет четыреста с лишним миллиардов долларов, это долг наших реальных компаний и банков, которые привлекают средства за рубежом. И если с «короткими» деньгами еще можно худо-бедно как-то рефинансироваться и пережить все эти вещи, но нужно быть готовым к системной проблеме по части «длинных» денег. Мы об этих «длинных» деньгах говорим давным-давно, знаем эту тему. Известно, что мы завязаны отчасти на внешнее фондирование, и оно было достаточно легким и доступным, обеспечивающим решение всех задач. Из этих четырехсот с лишним миллиардов долга примерно 75-80% - это длинные деньги, и при нынешней финансовой ситуации в мире фондирование будет довольно непростым. И нашей экономике, и бизнесу надо быть готовым к тому, чтобы изыскать эффективные механизмы, как эти сжатия и усложнения по привлечению «длинных» денег, чтобы это не нанесло ущерба и урона нашим текущим операциям. Мы опять начинаем поднимать пласт вопросов о том, каковы должны быть финансовые основы нашей собственной экономики для вхождения в глобальную среду, особенно в такие турбулентные годы. И тут вспоминаются старые, давние наши рассуждения, в том числе, в рамках журнала «Эксперт», о том, что должны быть устойчивые и хорошие механизмы денежного предложения, и механизмы рефинансирования, и механизмы гарантий, которые бы с ресурсами позволяли более надежно работать. Например, почему бы нам часть средств, которые имеются в Стабфонде, Стерилизационном фонде, возможно, будут созданы и другие фонды, не лакировать на некие гарантийные механизмы? Эти деньги не будут вливаться непосредственно в экономику, а будут обеспечивать некие гарантии, которые государством даются на какие-то целевые, системообразующие долгосрочные проекты. Это важно, потому что со стандартным механизмом денежной политики не всегда можно решить данную проблему. Вспомним Японию, когда деньги, будучи дешевыми, шли не на структурные преобразования, потому что новые сферы еще были рискованными, хотя и интересными, а старые уже неинтересные. И поэтому деньги были, ведь они даже при своей дешевизне особенно не использовали ликвидность. Надо найти механизмы, которые позволят нашим ресурсам пойти туда, куда мы хотели бы. Спасибо.

Спасибо. Один пункт вы не развили, я бы на нем все-таки остановился. Может быть, кто-то развил бы это в своем выступлении. Относительно ответственности денежных властей. У нас Центральный банк традиционный, он в соответствии с законом, отвечает только за финансовую стабильность, курс рубля и инфляцию. В последнее время он хочет отвечать только за курс рубля или только за инфляцию, в то время как, и вы не раз об этом писали, Центральный банк (цб) в ведущих странах все-таки в той или иной степени отвечают за экономический рост. Или, по-другому называется, за занятость населения, что на самом деле тоже экономический рост. Мне кажется, мы должны долбить все-таки в эту точку, и сделать наши денежные власти более ответственными, потому что ведь если кризис ударит, и производство начнет падать, у нас никто не будет за это отвечать. Мне кажется, это не очень правильно. Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Пожалуйста, пять минут регламент у нас.

Тосунян Гарегин Ашотович

Президент Ассоциации российских банков, член правления Российского союза промышленников и предпринимателей, доктор юридических наук, профессор.

Спасибо. Я тоже приятно удивлен, что в средине лета и в средине дня такой интерес к нашему заседанию. С учетом дефицита времени, я попробую кратко, на основе здравого смысла и нескольких цифр, показать логику нашей финансовой политики и логику развития, какой она видится, по крайней мере, с точки зрения коллег, которые работают на финансовом рынке. В бумаге, которая нам дана для обсуждения, цитируется Базельская конференция, это трехдневный съезд центральных банкиров, где была высказана идея о том, что инфляция остается реальной угрозой процентной ставки во многих странах, и она находится на низких, по историческим меркам, уровнях. В заявлении говорится, что станет правильным глобальное ужесточение денежной политики. Это рецепты, которые предлагают своим экономикам центральные банки ведущих финансово развитых стран. Но вы понимаете, что разные болезни требуют разных рецептов лечения. Когда человек болеет ожирением или истощением и дистрофией, то врачи все-таки дают разные рекомендации. Не может быть одновременно предложена жесткая диета для страдающего ожирением человека, и для дистрофика. И в этом смысле, когда мы анализируем состояние нашего финансового рынка и нашей финансовой политики, то видим, что в условиях острейшего дефицита кредитные ресурсы находятся в следующей пропорции: в госуправлении средств находится вдвое больше, чем в кредитном обороте. В развитых странах в десятки раз больше средств находится в кредитном обороте, по сравнению со средствами, которые находятся в управлении государством. У нас обратная ситуация, и мы с инфляцией пытаемся бороться за счет сокращения ресурсов, которые находятся в кредитном обороте. Большего абсурда не придумаешь. При этом мы утверждаем, что в этом случае мы подавим инфляцию. Но, дело в том, что инфляция, во-первых, имеет разные источники, а, во-вторых, логика инфляционных последствий такова, что если мы сокращаем объем кредитных ресурсов, делаем искусственно дорогими, то мы уже закладываем в стоимость собственной продукции высокую себестоимость. И, естественно, растет цена, что приводит к инфляционным последствиям. Поэтому бороться с инфляцией надо за счет сокращения щедрых государственных источников, которые тратят деньги на различные программы и проекты.

Социальная сфера – это особая статья. Социальные дотации или, по крайней мере, их рост для социально слабых слоев образует некий покупательный, платежеспособный минимальный спрос, который связывает, соответствующий производимый продукт. Это полезный рост платежеспособного спроса. А вот когда инвестируются средства в проекты, которые вполне следовало бы осуществлять не путем финансирования, а путем кредитования, то мы обычно получаем обратный эффект. Потому что госфинансирование в отличие от кредитного финансирования отличается более низкой эффективностью, в разы более низкой эффективностью. Создается более высокая коррупционная емкость, а коррупционная емкость высокая – это деньги, которые появляются на потребительском рынке и проедаются как можно быстрее. И отнюдь не из голодухи проедаются. Вот не хватает на хлеб, и можно было бы через это стимулировать производство хлеба, молока и продовольственных товаров. Эти деньги возникают на потребительском рынке, искусственно стимулируя инфляцию. То есть, мы вместо того, чтобы бороться с этими источниками, главными, гигантскими источниками инфляции, мы начинаем бороться с кредитным рынком, сокращать денежную массу в кредитном обороте, и приводим в этом случае однозначно к росту инфляции. Типичный пример: трижды проводились аукционы по размещению бюджетных средств. В феврале этого года мы добились того, чтобы бюджетные средства размещать на депозитах. Первый раз был маленький объем заявок, всего 20% предложенных были куплены, потому что ставка была 7,25. Второй раз еще меньше, потому что ставка была уже 7,5. В третий раз, когда предложили за 7,75, вообще никто даже заявок не подал. Не потому что в экономике нет спроса, а потому что за такие цены, как из басни Крылова, лисица пригласила журавля и предложила с тарелки есть кашу. Понятно, что такую кашу никто не съест. И в этом смысле мы провоцируем инфляционный всплеск за счет дороговизны финансовых ресурсов, и вместе с тем усугубляем перспективу стагфляции. То есть, мы будем иметь и инфляцию, и стагнацию, потому что ВВП в последние годы рос благодаря огромным заимствованиям из-за рубежа. Государственный долг сократился в два с небольшим раза, а долг корпорации увеличился в десять раз, долг банковский увеличился в четырнадцать раз за последние шесть лет. Сейчас внешние заимствования резко сократились, а внутренние источники, тем не менее, мы держим закрытыми. И тем самым искусственно подталкиваем инфляцию.

Я приведу два наглядных примера к вопросу об «ожирении и дистрофии». У нас дефицит основных фондов, износ основных фондов по некоторым отраслям в среднем составляет 42%, а по некоторым отраслям 70%, то есть, нам надо вкладываться в инфраструктуру. На Западе кризис перепроизводства при их развитой инфраструктуре, и мы их инфляцию еще экспортируем через продовольственные товары. Это один пример, и второй пример, очень наглядно демонстрирует уровень разных экономик. Это когда мы пугаем себя американским ипотечным кризисом, вкладывая сто миллиардов долларов в их ценная бумага
" href="/text/category/ipotechnaya_tcennaya_bumaga/" rel="bookmark">ипотечные ценные бумаги
. И при этом, обратите внимание, после шестилетнего удвоения ипотечного кредитования, мы доросли аж до 1,9% к ВВП объема ипотечных кредитов. Тогда как постсоветские страны, Эстония и Латвия, за последние годы сделали огромный рывок. Еще год назад там 10-12%, сегодня уже 25-30% к ВВП. Голландия на уровне 96%, Швейцария вышла на уровень 101% к ВВП, но это относительные цифры. А теперь послушайте абсолютные цифры. Мы выросли за шесть лет удвоения до 135 евро на душу населения по стране. В Америке это 212 тысяч евро на душу населения. Европа – это 50 тысяч, 30 тысяч, 40 тысяч. То есть, в пятьсот, триста, четыреста, а по сравнению с Америкой – в две тысячи раз мы отстаем на душу населения от объемов ипотечного кредитования. И мы вдруг собрались бороться с перепроизводством, видите ли, денежной массы, с объемом денежной массы за счет сокращения средств в кредитование, в том числе и в ипотеку. Можно привести еще много аргументов, но в силу дефицита времени на этом остановлюсь. Спасибо.

Спасибо. Таким образом, в выступлении сделан акцент, особенно в последней пафосной его части, на том, что масштаб-то у нас грошовый, по сравнению с масштабом больших экономик мира. Я хотел бы обратить внимание: проблема высоких издержек – энергия, материалы, капитал дорожает, зарплаты растут неконтролируемо очень быстро, потому что не хватает трудовых ресурсов. И в последние годы был подъем. И рентабельность опасно падает. По нашим оценкам уже десятки процентов российских средних компаний имеют рентабельность, которая не позволяет им эффективно осуществлять свою деятельность. Не хватает даже оборотного капитала, особенно в условиях роста процентных ставок, о чем сказал Гарегин. Отсюда рост издержек, снижение, торможение производства, цены никуда не делись, цены продолжают расти, вот она стагфляция. Владимир Николаевич.

Буквально одно маленькое слово. Наше желание состояло в том, чтобы гарантом стабильности в нашей стране стал средний класс. Если следовать вашей логике и выходить из области кредитования, то мы нарушаем эту тенденцию. Спасибо.

Яков Шаевич Паппэ, пожалуйста.

Институт народно-хозяйственного прогнозирования РАН (ИНП РАН)

Желание выступить у меня возникло, когда я прочел приглашение. Все, что написано о мировой ситуации в этом приглашении, написано в синкретически - поэтическом стиле. Мне захотелось более дифференцированно, более упорядочено описать то, что, на мой взгляд, происходит в мире. Но есть одно маленькое методическое замечание. Не надо сильно верить в наши инструменты наблюдений. Не надо очаровывать себя или разочаровываться, или делать выводы по квартальным данным и по десятым долям процента, или даже по процентам таких крупных агрегатов, как ВВП, денежной массы и так далее. Мы не так хорошо умеем все это измерять. Несерьезно относиться к квартальным изменениям ВВП, допустим, на 2-3 даже процента. Когда говорят о кризисе, подъеме, росте и так далее, давайте больше обращать внимание на тренды, на годовые данные, может быть, на другие усредненные показатели, чем на такие текущие показатели.

А сейчас о том, что происходит, и какие процессы описываются словом «кризис», когда мы говорим о мире в целом. Существует четыре разных явления. Первое явление: «отраслевой пузырь» и то, что он лопнул. Отраслевой пузырь на рынке, или в секторе, или в отрасли недвижимости, и, соответственно, строительство надувался, надувался, надувался. Не так давно то же самое происходило в секторе Интернета. Тоже был пузырь, тоже он лопнул, тоже формальные потери измеряли жуткими триллионами. Никаких ужасов не произошло, произошло только резкое снижение жизненного уровня успешных программистов в Калифорнии, впрочем, до вполне приемлемого по нашим стандартам. Собственно, отраслевой пузырь в секторе недвижимости тоже ничему глобальному вроде бы не угрожает. Дальше пошло то, что называется «финансовой бурей». По финансовому небу бродят грозные тучи, по финансовому морю бродят грозные волны, кого-то топят, но бродят они уже не первый месяц. Это началось, как минимум, год назад. Кого-то потопило, один, насколько я понимаю, из ключевых инвестиционных банков. Кто-то вычерпывает воду. И что эти месяцы показали? Что правительство, в принципе, борется с этим кризисом. Инструменты достаточно тупые. То есть, происходит заливание деньгами всех пожаров. Тем не менее, эти инструменты действенные. Можно сказать, что не эффективные в долгосрочном плане меры, но, тем не менее, они работают. Финансовый рынок не остановился, не закрылся на переучет. Я не являюсь специалистом, и не знаю, что будет еще с этими финансовыми структурами, кто погибнет, кто сменит хозяина, но думаю, что темп будет позволять ими как-то управлять. Третий процесс – это (…) финансовой бури, как и отраслевой пузырь, вещь не новая в мировой экономике. Это те трудности, с которыми столкнулись квази-государственные или около государственные ипотечные агентства, большая часть присутствующих знает лучше меня, именно американские. Да, это новость, по-видимому, с этим надо свыкнуться, но есть готовность тут же кинуться спасать, предложить денег сколько нужно. Пока и здесь, по-видимому, ничего катастрофического развиваться не будет. Поэтому я не обсуждаю вопрос, надо ли было туда вкладывать деньги и золотовалютные резервы страны. Те, кто считает, что этого не надо было делать, пусть покажут мне более надежный и более ликвидный и прибыльный актив. Теперь четвертое. Он, на мой взгляд, самый гипотетический и самый мощный. Это гипотетически общеэкономический спад в Соединенных Штатах. Почему я выдвигаю такую гипотезу, как вполне возможную? Все циклические падения в Соединенных Штатах связаны с уменьшением покупок недвижимости. Это сейчас происходит. Поэтому можно предположить, что поскольку падение покупок идет довольно быстро, то и циклический спад может быть вполне значимым. Это может быть даже не уменьшение темпов роста, а редкий, уже забытый многими из нас феномен, когда темпы будут отрицательными. То есть, помимо темпов будут падать реальные объемы производства. Может быть, так будет. Вот это уже нечто более важное и способное привести к некоторым потрясениям мировой экономики, и подействовать на российскую экономику тоже. Ну, посмотрим: а) будет ли это; и б) те, кто постарше, помнят и кризис годов, и, если не ошибаюсь, начала 80-х и так далее. Был серьезный спад производства, и так далее. Ничего нового и неожиданного для американской системы управления это не представляет. Кроме того, давайте дождемся итогов этого года, потому что только по итогам года можно будет понять, что происходит. И посмотрим, как будут развиваться события в первой половине 2009 года. С тем, что было сказано про нашу экономику Гуровой и Ершовым, я полностью согласен, оспаривать не буду. Но мне кажется, что все мировые процессы, которые сейчас развиваются, пока не угрожают падением цен на сырье. Сырьевые цены пока поддерживаются более мощным фактором, динамикой развития Индии и Китая. Если там что-то произойдет, тогда можно ожидать. Но чтобы это стало серьезной угрозой нашей экономике, цены должны упасть не просто, а упасть сильно. Благодарю за внимание. Извините, я, кажется, сильно перебрал свое время.

Да, Яков Шаевич, вы перебрали свое время. Оптимистичный прогноз Якова Паппэ о том, что цены на энергию не упадут, а промышленное производство в США, наверное, упадет. И нам всем будет приятно обсуждать это в наших газетах и журналах. Спасибо. Иосиф Евгеньевич Дискин, замдиректора Института социально-экономических проблем народонаселения.

Сопредседатель Совета по национально стратегии, президент - председатель Совета Директоров ЗАО "Констеллейшн 3Ди Восток", д. э.н., профессор.

Прошу внести в протокол, что я давно уже не замдиректора Института, а сопредседатель Совета по национальной стратегии.

Вносим в протокол. Пять минут, я прошу.

Коллеги, первое, я хотел вы выразить общее согласие с тезисами, которые были заявлены от журнала «Эксперт», но и в силу этого, сосредоточиться на расхождениях. Прежде всего, необходимо четко понять, что кризис начинается в головах. Первая проблема – это выработка в политическом классе отношения к этому кризису. Почему такое возможно? Потому что необходимо инструментально определить, в какой мере, и каким образом этот кризис затрагивает российскую экономику, потому что он вовсе не тотально затрагивает российскую экономику. Потому что когда говорят: мы в кризисе, нужно понять, что признаки внутреннего кризиса имеют, прежде всего, внутреннюю природу. Рост издержек имеет, прежде всего, внутреннюю природу, а вот уменьшение внешних финансовых ресурсов дешевых – внешнюю. И первая задача в нашем отношении – это отделить овец от козлищ. Без этого действовать невозможно.

Второе: нужно к кризису относиться не столько как к проблеме, сколько как к возможности. Но следует помнить, что прежний этап достаточно успешной модернизации нашей страны произошел ровно в период предыдущего глобального кризиса. Именно кризис мировой экономики 1929-32 годов изменил отношение глобального рынка к советскому рынку. Продавать заводы было некому, и поэтому начали продавать те заводы, на которых потом выпускали танки. А надо помнить, что одним из факторов победы Советского Союза в Великой Отечественной войне был самый молодой станочный парк из всех стран, участвующих в Великой Отечественной войне. Поэтому задача состоит в том, чтобы немедленно перестроить позиции нашего политического класса и посмотреть, что мы можем. Принцип должен быть очень простой: из всякого «свинства» нужно вырезать кусок «ветчины». Нужно посмотреть, какой кусок ветчины мы можем вырезать из существующего глобального кризиса. Потому что дефицит долгосрочных финансовых ресурсов есть не только у нас, и нужно посмотреть, что мы можем сделать в изменении структуры нашей внешней торговли и так далее.