Заседание Клуба политического действия - 4 ноября (стр. 4 )

Что я имею в виду, говоря о полном кризисе со стороны управления? Здесь назвались примеры: мы создаем Инвестиционный фонд, в десять миллиардов, но используем его на 10%. Мы говорим, что наша Олимпиада будет стоить десять миллиардов, потом говорим, что она стала двадцать миллиардов стоить, а потом шестьдесят. Я представляю, что бы было с менеджером частной компании, который бы в шесть раз повысил стоимость проекта. Его бы, наверное, вообще на рынке не было. И роль государства в области экономики мне напоминает слона в посудной лавке. Вот что делается? Избыточное участие государства в экономике, избыточное присутствие. И там, где возникает хоть малейшая кластерная конкуренция, в той же нефтянке, идет полное подавление экономической конкуренции государственными рычагами. То есть, полное отсутствие рыночных ситуаций. И эта тенденция, я вам скажу, нехорошая. Единственный путь – это выход государства из глубокого участия в менеджменте, в экономике. Пожалуйста, государство может быть собственником, оно может быть акционером, но нужно передавать собственность управляющим компаниям, в рыночные отношения и создавать законы только прямого действия. Иначе кризис, спросите предпринимателя любого уровня, он ответит вам, как можно бороться с какими-нибудь государственными компаниями. Никак, практически никак. А экономика, которую проповедует сегодня власть, это сырьевая экономика. Мы торгуем алюминием в виде дешевой электроэнергии, мы торгуем металлом в виде дешевого угля и рудой, и так далее. Поэтому если мы оценим производительность труда с точки зрения производительности мировой, мы окажемся далеко-далеко сзади. Наша производительность труда в 10-15 раз ниже, я не говорю уже о китайцах. Я говорю о средней, и об американцах, и о бразильцах, и в любой Восточной, даже Западной Европе. И давление государства на рост заработных плат – это давление на вывод рынка труда в экономическую составляющую. То есть, рынок труда, действительно влияет на уровень инфляции. Спасибо.

Спасибо. Мне кажется, что это очень важное замечание. И как раз оно лежит в том русле, в котором мы пытались построить это обсуждение. И мы это пытались вывести в сторону свободного рынка. На мой взгляд, абсолютно ясно, что государство не справится с кризисом, если он произойдет. В то же время, средний бизнес, тысячи компаний среднего бизнеса находятся вне поля зрения государства, оно просто не замечает его, как будто его нет, оно не является ни объектом, ни субъектом для нашей хозяйственной жизни. В то время как там есть тот самый творческий потенциал капитализма.

Предложение для клуба. Прошу записать в решение клуба: разработать закон, называющийся «Особенности управления хозяйствующими субъектами с долей государственной собственности».

Принимается. Спасибо. Глеб Олегович Павловский, пожалуйста.

Президент Фонда эффективной политики

Спасибо. Я думаю, что вопрос, ждет ли Россию экономический кризис, какой-то амбивалентный по сути, потому что, с одной стороны, он практически на пороге, и мы можем посмотреть на Казахстан, где, в общем-то, совершенно не потребовалось какого-то действительно глобального, действительно мирового экономического спада, чтобы страна испытала все последствия его, в силу ряда очень простых причин, о которых здесь много говорилось. В частности, удорожания и испуга «длинных» денег, и тому подобных вещей. Но можно посмотреть, как по цепочке, причем, сперва был финансовой кризис, потом промышленной, потом социальной, и посыпалась вся стабильность, и продолжает сыпаться сегодня. Только Астана и осталась, в сущности, на данный момент, просто потому что это пустые коробки.

Из того, что здесь говорилось, у меня возникло ощущение, что, в принципе, мы хорошо работающая государственная корпорация по эксплуатации мирового кризиса. И в каком-то смысле, если не нагружать слишком много, не спрашивая, что эта корпорация производит, то в каком-то смысле кибернетически просто, что она делает. Эта система возникла в условиях действительно очень серьезного глобального кризиса, поначалу не экономического, и она ничего, кроме кризиса вообще не видела в своей жизни. И, как здесь совершенно справедливо обращал внимание на эту функцию академик Некипелов, выстроила своеобразную систему управления финансами и экономикой. Здесь говорилось о рисках спекулятивного капитала, это, видимо, и есть эти самые «козлища». Но что мы будем делать, например, если «козлища» спекулятивного капитала возлягут с «агнцами» исполнительной власти, к чему, в сущности, дело и идет, и что они уже делали в прошлом? Этот союз может перекрыть вообще всякую возможность выхода из этой ситуации. Повторяю, проблема наша в том, с моей точки зрения, что возникла фиордосистема. Эта система по-своему эффективна, своеобразным образом эффективна, а ряд конъюнктурных обстоятельств как бы ей подтвердил ее успех. Строго говоря, никаких причин, кроме теоретических, эта система не видит для того, чтобы меняться. И, конечно, отсюда та современная русская методология смышленого и по-своему инновативного обслуживания госфинпотоков. Разумеется, инновативного не в продуктивном смысле слова, а в смысле обслуживания. Она ведь еще не исчерпала своих ресурсов. И в этом смысле, когда мы говорим, придите к нам, придите, «длинные» деньги, это очень похоже на заклинание Блока, «придите в мирные объятия» из страны, которая раздиралась Гражданской войной. Ну, а они что, глупые совершенно? При такой степени финансовой безответственности, непрозрачности принятия финансовых решений. И, действительно, в какой-то точке этой корпорации по обслуживанию кризиса придется решать, она готова сделать еще один рывок уже, чтобы войти в серьезный кризис. Я хочу напомнить Иосифу Дискину, что успех начала 30-х годов был оплачен строго конкретно. Именно выход на мировой рынок в начале 30-х годов был оплачен где-то тремя, по скромным оценкам, шестью-семью, по серьезным оценкам миллионов граждан государства, которыми заплатили за возможность выхода на мировой кризис, просто валюта была нужна, а валюта – это зерно. Это и порождает, собственно говоря, такие опасные моменты. Я считаю, что мы находимся сейчас в каком-то, моменте выбора. Мы не можем применить наше «ноу-хау», по-своему блестящее, с помощью которого мы сохранились, и создали на пустом месте государство, которого не могло быть. По всем расчетам оно было исключено к началу 90-х годов. Оно возникло, оно крепко и так далее. Вот теперь оно должно совершенно сменить модель, собственную модель развития. Но для этого придется очень серьезно ломать. Один из вариантов ломки назвал господин Томчин. Это рискнуть, и разрешить исполнителю чего бы то ни было, стать открыто, публично богатым. Собственно говоря, какая борьба с коррупцией возможна, если нет таких маленьких, но очевидных элементов. Я напомню, что коррупция является злом, пока население страны считает это злом. Поэтому если не сможем победить коррупцию, считая, что мы победили, население считает иначе. Вот здесь я думаю, что мы действительно сегодня находимся на пороге новой не технологической только, а государственно-технологической, новой волны политического развития. Она, к сожалению, не решается просто трансляцией каких-то моделей, но у нас просто нет другого выхода. Либо мы должны достраивать свою модель страны, которой всегда нужен мировой кризис. Она возникла в мировом кризисе, она живет в мировом кризисе и она будет в дальнейшем двигаться только в случае, если будет добиваться мирового кризиса, углубления его. У этой модели нет другой перспективы, нужна смена модели.

Спасибо, у нас осталось четыре записавшихся, которым мы можем дать только по две минуты, чтобы все успели высказаться. Сергей Юрьевич Игонин, пожалуйста. Сергей Юрьевич ушел. Надо же, это меня ввели в заблуждение. , пожалуйста.

Президент Инвестиционной группы "АТОН", член Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по социальной и демографической политике (по экономическому развитию и поддержке предпринимательства / по образованию и науке с правом совещательного голоса), сопредседатель Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"

Если мы говорим о кризисе, то по мотивам того, что говорил академик Некипелов, я хотел обратить внимание на то, что мы являемся сейчас рискованным инвестором. Если посмотреть на кризис, который назывался кризисом на финансовых мировых рынках прошлого года, в сентябре прошлого года, то он был связан с кризисом на облигациях ипотечных кампаний, т. н. плохие долги, и он был преодолен. Из него надо делать выводы. Во-первых, «три плей», куда сейчас вложены, в частности, во многом наши международные валютные резервы, это не гарантированная защита, потому что год назад потеряли деньги многие владельцы этих инструментов, где было написано «три плей». Во-вторых, мы видим, что Россия является до сих пор нетто-кредитором развитых экономик, равно как Япония, Китай. Что такое мировая инфляция? Когда инфляция, то выгодно занимать и инвестировать, потому что твой долг обесценивается, твои инвестиции защищают тебя и идет двойной заработок. Мы находимся в точно обратной ситуации. То есть, покупательная способность наших валютных международных резервов, Стабилизационного фонда минимальна, она обесценивается на десять процентов в год. Мы видим, интуитивно ощущаем, что скрытая мировая инфляция явно меньше, чем официальная индикация этой инфляции, это происходит уже достаточно долго, это не последнее веяние, год, полтора назад это можно было совершенно явно видеть. И если мы говорим об ужесточении мировой денежной политики, она по идее России-то как раз выгодна, потому что на месте американцев надо продолжать инфляцию. Кто проигрывает? Тот, кто дает деньги. Это развивающиеся страны, которые крепко вложены в доллар и в другие похожие валюты, так называемые стабильные. А там все нормально, потому что, во-первых, занимает деньги правительство, оно на это имеет чистый долг. Во-вторых, занимают крупные корпорации. В-третьих, частные лица занимают. Кто проигрывает? Опять Россия и подобные ей страны, ну и, может быть американские пенсионеры, чьи сбережения обесцениваются. В этой связи, я уж не знаю, как будет с мировой экономикой, выдержит ли она, привыкшая к реальным отрицательным процентным ставкам, ужесточение денежной политики или рухнет, но наша ситуация от этого мало меняется. Мы должны уходить из этого денежного мешка, который рискован и обесценивается. Как уходить? Лобовые какие-то идеи, взять и продать, правительству купить рубли, Центральный банк продаст, будут куплены рубли, будут вложения. Понятно, что будет инфляционный скачок. Нужно использовать эту ситуацию, нужно делать такие инвестиции, которые не имеют инфляционного эффекта. Это импорт технологий, это импорт людей, это те идеи замечательные, которые высказывались. Надо пользоваться ситуацией, купить «Боинги» в Аэрофлот, перевооружить медицину. Но государство плохой инвестор и плохой управляющий. Вот здесь будет главное узкое место, на это нужно обратить самое пристальное внимание. Это, на мой взгляд, ключ. Не сможет эту задачу решить государство, которое сегодня так плохо управляет. Спасибо.

Спасибо. Андрей Алексеевич Нечаев, пожалуйста.

Президент Банка "Российская финансовая корпорация", член президиума Федерального политического совета ПП "Союз Правых Сил"

Спасибо. Я вначале хотел бы задаться следующим вопросом: о каком вообще кризисе мы говорим? В частности, о каком мировом кризисе? Яша Паппэ говорил о том, что слухи об этом кризисе пока несколько преувеличены. Вообще, судя по возрасту, большинство сидящих за этим столом, включая даже знатока бурых углей Дискина, учили марксизму. Я напомню одну известную фразу Маркса о том, что если все ценные бумаги в один прекрасный момент сжечь, то это будет огромная потеря для владельцев этих ценных бумаг, но ничего не изменит в реальной экономике. Слава Богу, с тех пор, как эта фраза была написана, многое изменилось. Тем не менее, факт, что мы сейчас можем говорить о финансовом кризисе, но пока еще рано говорить о серьезном экономическом кризисе при средних темпах роста ВВП в развитых странах 2-3%, и при 2-3-процентной инфляции. Мягко говоря, это преувеличение. Чем это, соответственно, грозит нам? Собственно говоря, нам интересно только одно: что будет с ценами на основные наши экспортные товары, число которых крайне невелико? И что будет с возможностями для заимствований? В первой части, кажется, можно быть совершенно спокойным, потому что по мере, якобы, углубления кризисных явлений в мировой экономике, цены на нефть бьют все рекорды, раньше они это делали раз в месяц, теперь – раз в неделю. Остаются вопросы заимствования. Здесь, видимо, ситуация будет несколько хуже. Но при наличии наших собственных гигантских золотовалютных резервов, и резервов Стабилизационного фонда и его производных, действительно, потребности в такого рода заимствованиях вроде бы невелики, тем более, что большинство из них осуществляют госкомпании. В этом смысле, я боюсь подпевать тем оптимистам, которые говорят, что Россия – «островок стабильности», и это произносится почти на уровне заклинаний. Но если мы разберемся, чем нам грозит мировой финансовый кризис, то, по большому счету, действительно, ничем не грозит. Но это не значит, что все так хорошо, потому что наш внутренний кризис, как мне представляется, очень в малой степени связан с кризисом мировым. И главный вопрос, на который мы должны дать ответ в свете той инфляции, которая нас мучает, состоит в том, а почему происходит такое странное явление, противоречащее всей мировой практике и всем учебникам по макроэкономике. Когда происходит рост платежеспособного спроса, неважно, откуда он сейчас берется, за счет роста кредитования, за счет роста государственных расходов, за счет повышения оборачиваемости денег и так далее, но почему рост денежного, платежеспособного спроса, не ведет к адекватному росту предложения, а ведет исключительно к росту цен. И тут, мне кажется, ответ очень простой, здесь и лежит корень зла: наш частный бизнес, который должен бы реагировать ростом предложения, настолько задавлен административными барьерами, налоговым администрированием, незащищенностью собственности и прочее, прочее, прочее, не хочется умножать сущности, что вот этой реакции не происходит. Добавьте к этому то, что либо в следующем году, либо максимум через год, мы выйдем на отрицательное сальдо торгового баланса при таких темпах роста импорта. В этом нет ничего страшного при условии, что мы в состоянии реализовать модель закрытия платежного баланса притоком капитала. Понятно, что речь не идет о притоке краткосрочного капитала, чего мы должны скорее бояться и избегать, а о притоке долгосрочного капитала. Значит, мы возвращаемся к тому, способны ли мы предложить благоприятный инвестиционный предпринимательский климат ровно к тому набору факторов, о которых я говорил чуть-чуть выше. В этом смысле очень показательна судьба документа «Стратегия 2020», в котором описаны практически все инструменты для создания благоприятного предпринимательского климата в нашей стране. Мне было даже как-то страшно читать этот документ, я последние лет пять не читал такого не то, что откровенного, я бы сказал цинично либерального документа, я просто читал практически программу Союза правых сил под другим заголовком. Было до слез приятно. Вопрос состоит только в одном: какова будет судьба этого документа? Будет ли он принят в том виде, в котором он есть? Будет ли он реализован или его ждет судьба программы имени Германа Оскаровича Грефа? Потому что это, собственно, в известной степени издание второе. Еще буквально два слова.

Уже очень большой перебор, Андрей. Пожалуйста.

Тогда две фразы. Если говорить о борьбе с инфляцией, то худший вариант, который мы сейчас реализуем, это, собственно, тушение пожара керосином. То есть, когда мы резко наращиваем компенсационные выплаты. Понятно, что малообеспеченным, пенсионерам, безусловно, компенсировать нужно, но нельзя забывать при этом, что у нас и так идет рост доходов, в том числе зарплат. Причем, происходит существенное опережение роста производительности труда, и это мина замедленного действия под будущей конкурентоспособностью. И то, что мы сейчас сбиваемся на этот путь не борьбы с инфляцией, а борьбы с ее последствиями, мне кажется, крайне опасно. Это не значит, что мы должны полностью отказаться от компенсирующих социальных выплат. Но, повторяю, действительно, для пенсионеров, в том числе малообеспеченных, а не то, что мы делаем сейчас. И о чем сегодня говорилось, с элементами непонятной для меня гордости. Рост зарплаты всех бюджетников на 30%, 40%. Вот это самое худшее, как мне представляется, средство, потому что мы попадаем в инфляционную спираль. Спасибо.

Спасибо. Леонид Владимирович Горяинов, последнее выступление, зам. главного редактора «Парламентской газеты».

Заместитель главного редактора «Парламентской газеты»

Во-первых, чтобы укоротить свое выступление, я хочу солидаризироваться с позициями предыдущего выступающего, я хотел об этом говорить. Мне представляется, что кризис в России, намечаемый здесь, и кризис мировой – это две совершенно разные вещи. Мировой кризис состоит в росте цен на продовольствие, топливо, в отдельных случаях на недвижимость, а экономический кризис в России – это рост стоимости денег и дефицит инфраструктуры. Это совершенно разные вещи. На чем они частично пересекаются? На финансовой системе. Что произошло в мире? Было слишком много эмиссии, слишком много социализма, эти вещи друг с другом связаны, как мы понимаем. Начиная с 30-х годов, многие проблемы и в Соединенных Штатах и в послевоенной Европе пришлось «заливать» деньгами. До определенного момента при той демографической ситуации это не проявлялось. Но после рейганомики пришла к власти клинтоновская администрация, при которой американский М-2, а, соответственно, и мировой, росли где-то на 8, 9, 10% в год. Плюс они забили всю финансовую систему своей валютой, после краха социалистической системы. Это привело не столько к увеличению стоимости тех или иных товаров, а к падению стоимости денег. Отсюда инфляция, отсюда то, что мы видим сейчас по топливу и продовольствию. Что касается наших проблем, какой мы можем сделать вывод? Из-за безумной эмиссии денег и финансовых инструментов
, которые имели место в 90-е годы и в начале 2000-х, надо отстраиваться от инструментов с сомнительной ликвидностью, от импорта рисков. И одновременно надо отстраиваться от дурного перераспределения всяческих продовольственных сертификатов, от всякой бюрократической активности, которая, как правило, неэффективна. И все свободные резервы тратить на то, что у нас в наибольшем дефиците – на инфраструктуру. Тогда, может быть, мы отстроимся и от всех кризисных явлений, которые есть в мире и намечаются у нас. Спасибо большое.

Спасибо. Владимир Николаевич Плигин.

Уважаемые коллеги, прежде всего, перед большим летним перерывом хотелось бы поблагодарить за очень интересную содержательную дискуссию. Я считаю, что эта дискуссия, как отметил Константин Витальевич Кузин, выявила управленческий кризис и дефицит управления. Кризис, о котором мы говорим, в области экономики, несомненно, сопряжен и с другими элементами кризиса, например, с кризисами, которые происходят в социальной области, с кризисами в области социальной психологии. Мы также должны преодолеть другой дефицит, а именно попробовать наработать систему доктрин, наполнить то представление, которое мы хотим сформировать в «Стратегии 2020» реальными содержательными технологическими вещами. И, видимо, согласиться, в частности, в рамках этой технологии с предложением, которое было высказано Григорием Томчиным, которое касалось законодательной работы, законов прямого действия. Я считаю, что в следующем политическом цикле, в осеннем цикле, мы, видимо, более систематизируем и детализируем наше обсуждение для того, чтобы мы могли давать, в том числе, и технологические схемы для дальнейшего развития. Спасибо.

Спасибо. И, завершая наше сегодняшнее заседание, хочу сказать несколько слов. Во-первых, идеи СПС не пропадут, они поглотятся «Единой Россией». Это уже происходит. Второе: все-таки ваше замечание о том, что Маркс предлагал сжечь все ценные бумаги
. Я думаю, что это ошибка, и это очень серьезная ошибка Маркса, не Андрея Нечаева, потому что это говорит о недопонимании того …

Он не предлагал их сжечь, он говорил, что если они вдруг сгорят, это будет большой потерей для их владельцев. Но в экономике ничего не изменится. Так если сгорят сейчас ипотечные американские ценные бумаги, для акционеров «Рэди Мерк» и нашего Стабфонда это большая потеря, но ничего.

Я хочу сказать, что это глубокое заблуждение, потому что вариант сжигания всех ценных бумаг мы видели в 1917 году. Просто очень сложный вариант, но это именно тот вариант. Я боюсь, что это очень серьезная недооценка того, что такое капитализм и что такое бумаги. А вообще-то это только бумаги, и ничего больше, потому что материальное производство было всегда, и аграрное производство было всегда. Капитализм отличается от предыдущих, гораздо менее эффективных способов производства тем, что можно из ничего создавать деньги, под будущую стоимость. И деньги позволяют все время наращивать эту самую будущую стоимость и производство. Бумаги чрезвычайно важны, почему мы все время концентрируемся на финансах. У нас в финансовой сфере гигантская проблема, в нашей стране нет никакого капитализма. Конечно, у нас есть элементы частной собственности, но на самом деле машину по производству добавленной стоимости мы не создали. Поэтому мы пытаемся сконцентрироваться именно на этой достаточно узкой части. Конечно, структурные проблемы чрезвычайно важны, но у нас не так много инструментов управления. И если есть очевидный инструмент управления, гигантские денежные запасы в стране, кажется уже семьсот миллиардов долларов, мы должны найти способ использовать этот гигантский потенциал, чтобы воздействовать на экономику. Вот куда мы пытаемся двигаться. Я согласен с Женей Юрьевым в том, мы сейчас абсолютные лузеры, мы кормим страны, находящиеся в состоянии кризиса. И это происходит потому, что у нас нет собственной мощной финансовой системы. И мы обслуживаемся в этой системе себе в минус. Мне кажется, что мы не смогли подготовить это заседание так, чтобы сконцентрироваться на проблемах капитализма. Но у нас есть целый август, я думаю, что мы войдем в осень более подготовленными, а к грядущему кризису мы будем уже все точно знать и понимать. Большое спасибо.