Пути решения проблемы отходов (стр. 2 )

- (Владимир Михайлович) Пожалуйста, вопросы.

- () Евгений Викторович Рыбаков. Вот вы сказали про четыре зоны ответственности. Они рассматриваются? Вы (неразборчиво) зоны ответственности, скажем третья, торговлю, которая является распространителем предполагающим (неразборчиво) бытовых отходов. Потому что они с ними работают, и все эти законы, которые и по возвратам и упаковка, они неким образом замыкают предприятия, магазины, супермаркеты. И еще эти предприятия являются как бы местом, которое непосредственно взаимодействует с четвертой зоной ответственности, то есть ответственности потребителя, и получается что, выпадая из этой (неразборчиво) у нас процесс как бы разрывается.

- (Дмитрий Сергеевич) Считаю это не так. Просто здесь надо конкретное пояснение, наверное, дать. Упаковка, безусловно, является, так сказать, наиболее распространенным видом отходов в составе бытовых отходов. Да, это, безусловно, так. Но если мы делаем, если у нас для упаковки имеются технологии по переработке, и она востребована на вторичном рынке, тогда уже становится невыгодным выбрасывать в отходы. Тогда лучше сдать, тогда у отхода появляется цена. Причем обратите внимания, вся оборотная тара – это вопрос увеличения срока эксплуатации. Это еще не вопрос отходов. Вот если бутылку можно сдать, то это вопрос увеличения срока эксплуатации. Поэтому он очень важен. Значит, приведу такой пример. Вот во времена нашей молодости бутылка стоила 20 копеек. Литр бензина стоил приблизительно столько же. Они, кстати подорожали, были 12 копеек, и литр бензина был 12, и бутылка, потом и то и другое стало 20. Я вот с 20 начну, хотя можно было бы и с 12. Мороженое стоило эскимо 11 копеек. И владелец «Жигули», то есть достаточно такая состоятельная сложность явления, не гнушался остановиться, взять бутылку и сдать ее. Сейчас мы отходы вывели на самый низший социальный уровень. Уже бомж не хочет за рубль брать эту бутылку. Банку он еще возьмет, она легкая, а бутылку за рубль не надо, он выкидывает. Мы с вами вот эту отрасль социально понизили, то есть, выведя оттуда финансы, мы ее опустили уже ниже некуда, все уже, так сказать, самый низший слой не хочет этим заниматься в полной мере. Причем увеличение залоговой стоимости, а это немножко другая финансовая ниша, она не ведет к удорожанию продукции. Я дал, если залоговая стоимость была бы 10 рублей, я даю 10 рублей, мне дали бутылку. Я ничего не потратил, ноль. Я отдал бутылку, мне вернули 10 рублей. Но в отрасли в этой накапливаются оборотные средства. То есть десятка зависает в среднем, и у отрасли пошел оборот. Другое дело, если я бутылку разбил, то есть не разместил ее в технологическом цикле. Потому что это и значит технологический цикл. Тогда я потерял свою десятку. Я ее не потерял, я ее оставил в отрасли, и в отрасли будет достаточно денег, чтобы собрать стеклобой, там, или убрать эту территорию. Так сказать, задействовать самый главный финансовый механизм. Сегодня же бутылку-то, рубль, допустим, она стоит, мы же ее выкидываем, мы же этот рубль теряем. А в залоговой системе ничего не теряем. Поэтому цена бутылки с напитками, если она была 20 рублей, будет 30 рублей. При этом мы выигрываем ровно рубль. Употребив ее, она на рубль стала дешевле, хотя абсолютная величина, конечно, увеличилась. Просто я ее всегда могу сдать, и свою десятку получить назад. То есть вот этот механизм. Исходя из этого, торговля должна будет менять свою упаковку, безусловно. Она будет менять на технологичную, на ту, которая технологически выгодна становится. Какие-то виды упаковки, безусловно, уйдут в небытие. Но ведь мы и по отношению к этой упаковке можем управлять, вот введение отходов в сферу конкуренции предприятия. Вот при открытии есть четыре части: (неразборчиво), полиэтилен этикетка и клей, которым она приклеена. В чем проблема переработки. Она рентабельна сегодня, хотя не очень высокая. Остается полиэтиленовое кольцо (неразборчиво) гликолевые ванны, там, для разделения фракций. Загрязнения клея, они разные. Пожалуйста, производители, если бы вы делали пробку лепесковораскрывающейся, а этикетку клеили саму на себя, здесь же есть выступы, чтобы она не соскальзывала, то рентабельность для переработчиков возрастет. Не буду говорить цифры, но существенно. Пожалуйста, мы вам не запрещаем производить вообще ничего, что хотите, делайте, но с сегодняшней бутылки 10 единиц, а с новой бутылки, там, одна единица. Пожалуйста, они начинают конкурировать между собой, производите, чего хотите, никто вас никакими вот методами запретов… Не надо - конкурируйте между собой. Одна и те же бутылочка в ряде случаев, цена не важна, возьмите, пожалуйста, бутылку с парфюмом. Сколько бы она не стоила. Не в этом смысл. Пожалуйста, производители этой бутылки заплатят эти деньги, хоть 100 единиц, если вся продукция стоит 2000. То есть вот таким образом работает система по созданию отрасли по переработке. Если я ответил.

- (Владимир Михайлович) Так. Пожалуйста. Вы с вопросом, да?

- (Мужчина 1) Нет, ну, пора перейти к тому, к части, которую вы предложили обсуждать. Ну, надо о другом поговорить, не все же о скучном каком-то…

- (Владимир Михайлович) Нет, я думаю, что о веселом вряд ли нам сегодня удастся, тема не самая смешная. Сейчас, минуточку. У меня просто было тоже предложение, может быть, мы о том же самом другими словами хотим сказать. Знаете, вот у нас какая-то идет сейчас беседа, и спора-то не будет и не получается, потому что кто против? У нас немножко такая академическая идет беседа, вот то, что я слышал, вот с законом, например, хорошая, добрая модель, такую надо нам. Кто что-то делает? Все одобряют. А шаги какие-то мы планируем, мы от кого-то что-то ждем? Вот у Дмитрия Сергеевича замечательное выступление, я тоже думаю, всем очень интересно, это такой немножко академический ввод, с которым тоже, ну, грешно спорить. А что происходит, что делается? Вот справедливо вы сказали, вот 10 лет мы сегодня отмечаем. Я боюсь, что мы 20 так отметим, если мы не договоримся, а кто что хочет делать, кто мешает, скажем. Вот все что вы сказали, я думаю, что можно сейчас проголосовать, и практически каждый гражданин скажет «да». А что происходит? Ничего. Ну, я утрирую. С законом: кто мешает, что надо делать? Вот я бы хотел, чтобы, может быть, Дмитрий Сергеевич как первый, так сказать, застрельщик, а потом каждый из нас сказал, что нам мешает, что мы можем сделать. Или мы заключаем, что ничего не можем сделать, тогда тему закрываем. Второе. Значит, после закона. Ситуация. Вот я согласен полностью с той схемой, которая была предложена. А что в стране происходит? Почему у нас какие-то элементы, я бы сказал, большинство из того, что было сказано, не работают? Скажем, каждый, кто ехал по дороге в России в любом направлении - все ровным слоем завалено мусором, а если отойти от обочины немножко, то там просто свалки. Вот что-то с этим можно делать, что-то делается? Когда мы говорим о роли гражданского общества, знаете, у нас обсуждается фантастические вещи. Вы уже слышали, наверное, в средствах массовой информации, в проекте экологического кодекса обсуждалось, надо ли платить людям, которые, там, обнаружили какие-то нарушения, выбросы и так далее. Из штрафов им давать премии. Я говорю: «Знаете, вопрос немножко в другом. Не надо людям платить. Вот дайте им возможность, куда сообщить». Вот у нас есть такая служба, что, скажем, можно позвонить, сообщить о свалке, несанкционированном о чем-то еще, что делается, чтобы были приняты меры. Проблема эта стоит несанкционированных свалок, куда обратиться, есть ли здесь выстроенное законодательство, есть ли служба, которая может реально помочь или это надо начинать сначала. Следующий вопрос об утилизации. Вот вы сейчас сказали, это рабочая схема, опять же, мы можем людям рекомендовать, скажем, вот… Схема-то очень хорошая, которую вы предложили, макулатуру, скажем. Все, опять же, вспоминали те годы, помните, плохо ли, хорошо, а все собирали макулатуру, сдавали. Я вот могу сказать, сейчас вот в Москве я пытался сдать - есть пункты, они почти не заинтересованы. То есть вот давайте честно говорить, сейчас у нас же не академическая беседа, мы в стенах Общественной палаты. Если мы просто сейчас разработаем теоретическую схему и на этом закроем наше заседание, я считаю, что мы зря потратили время. Вот я был бы очень вам благодарен, если бы вы поставили какие-то проблемы и сказали, кто что может сделать. Нет, ну, лучше просто вот давайте мы закончим мучить докладчиков, а потом, естественно, вам слово. Пожалуйста. Если вы хотите.

- (Дмитрий Сергеевич) Да, безусловно, я хотел бы ответить. Значит, что касается свалок, которые бесхозны. Вот таким образом их назовем. На сегодняшний день структуры, которая была бы ответственна за их вычищение, фактически нет. У нас в законе прописано, что ответственность несет собственник земли. Она либо федеральная, либо частная, либо муниципальная. Исходя из этого, если мы ловим за руку уже субъекты предпринимательской деятельности, тогда это структура Ростехнадзора. Да. Это речь идет о несанкционированном размещении отходов. Но тогда это виды деятельности. Это, безусловно, позиция Ростехнадзора. Но глобальным вопросом является создание инфраструктуры национальной системы обращения с отходами. Я вот так сухо говорю. Потому что на самом деле мы тут уже выверяем каждую фразу. Вот инфраструктуры сейчас у нас нет, она носит фрагментарный характер. Где-то она там есть, где-то её нет. Исходя из этого, безусловно, мы, надеюсь, что уже к середине этого года, а это не за горами, у нас сейчас весна, сможем дать Правительству предложение по созданию вот этой инфраструктуры. Мы считаем, что это базовое решение. Должен быть ответственный хозяйственный субъект. Но любой хозяйственный субъект, неважно, какой вид собственности там, частная, государственная структура, но для хозяйствующего субъекта важна прибыль. Понимаете, получение прибыли. Рентабельность как минимум. Да, это должно быть рентабельно. Вот, исходя из этого, поэтому все, что я говорил, оно направлено на создание вот этой инфраструктуры, которая имела и финансирование, и качественное сырье, и сбыт, и технологии. Чтобы это всё билось. А в самом начале я сказал, что Правительство уже озаботилось вопросом ликвидации накопленного экологического ущерба. Озаботилось. Сейчас мы пытаемся привести в соответствие данной цели и законодательство, и самое главное - нормативно-правовую базу. Первый этап – это инвентаризация. Это к вопросу, а куда сообщить. Вопрос инвентаризации, как только мы проработаем, это не будет года точно, у нас пошагово, мы вот раз в месяц и чаще делаем эти шаги. Я думаю, это будет составная часть вот этих несанкционированных объектов в реестре, объектов размещения отходов. Причём там такие базовые вещи, что ни один бюджет не сможет потратить деньги на его ликвидацию, пока этот объект не внесен в реестр. То есть, нельзя хаотично тратить деньги, надо делать это правильно, ну, пошагово. Сначала он должен быть записан, потом внесен в строку бюджета или в план мероприятий. То есть, вот так.

- (Владимир Михайлович) Спасибо. То есть, я так понимаю, через полгода-год вы нам сможете рассказать об определенных шагах?

- (Дмитрий Сергеевич) Да, вполне. Я думаю, что вот в мае будет. Есть предложение в конце июня, в июле, я не знаю, вы с каникулами работаете или нет. В конце лета зовите, будем обсуждать.

- (Владимир Михайлович) Спасибо. Запишите, пожалуйста, предложение. Какие каникулы у гражданского общества? Мы работаем всё время. Спасибо. Так. Продолжаем разговор. Пожалуйста, в любом порядке. Кто там первый?

- (Фролов) Фролов. Компания технологий по переработке отходов. Я начну с того, что Рашид сказал. Модельный закон хорошо, но там опущен очень важный вопрос, где 43-й пункт и дальше идёт по поводу органических отходов. Их как-то совсем нет, но они относятся к категории наиболее интересных. Они и опасны и очень важны. Вот. Здесь надо сказать следующее. С них можно было бы начать многие вопросы в решении проблемы отходов в России. И сегодня такая ситуация, что 2 миллиона ГА под хранилища в перспективе. Это только притом, что сегодня государство наше может нас прокормить на 30%. Как говорит министр, через 5 лет он тут всё завалит едой. Тогда, соответственно, у нас будет под отходы не 2 миллиона. Так вот по сегодняшней жизни, ни шатко, ни валко, что-то привезут, к 2010 году планировались 3 миллиона ГА. И 200 миллионов тонн каждый год накапливается. А это более 100 заболеваний по информации ВОЗ и прочее, и прочее, со всеми прелестями. Может, там и куриный грипп хорошо ещё будет жить. А если по ускоренной схеме Гордеева, то через 5 лет у нас будет 215 миллионов ГА сельхоз земли под отходы. Причём здесь есть особенность, которая в законах там просматривается, но не получается. Потому что это все предприятия, производящие животноводческую
продукцию, они частные. Все отходы частные, и не все хозяева хотят с ними расстаться, потому что вроде что-то слышали. И здесь стоит вопрос, который постоянно упоминается, а есть ли технологии, чтобы там все это переработать. Да, вот технология такая есть. И здесь ещё очень важный вопрос. Время жизни отходов. С этой новой технологией, которой мы располагаем и частично уже производим продукцию, будет уникальный случай. Вот мы можем привести время жизни отходов к 3-5 часам, т. е. не нужно никаких хранилищ, ничего не нужно. Сразу всё перерабатывается в продукт, в товар сертифицированный, агрономы берут и пользуются. Потому что минеральные удобрения они брать уже не могут, всё это уже давно известно, стоит столько, что если калий в этом году подорожал в 10 раз, то, естественно, нынешним хозяевам небольших участков это бессмысленно. Понимаете, вот технология: время жизни отходов может быть доведено до 3-5 часов. То есть вообще не нужны никакие хранилища, там, и прочее, прочее. А это же, как я сказал, что это оценивается при выполнении министерского обещания в десятки миллионов ГА, и сотни миллионов тонн будут лежать и ждать. Хотя в принципе этот вопрос можно решить. Мы обращались в прошлом году, в этом году в МинРосНауку, но в прошлом году как-то там у нас… А в этом году они вообще не поставили таких тем. А поставили вот сегодня тему очистки воды в полигонах ТБО. Мы предлагаем вообще им, чтобы этой воды не было, а они предлагают её чистить. Интересный поход. Ну, конечно, там Фурсенко виднее, он человек знающий. Но тут какой-то разрыв. Нам хотелось бы этот вопрос каким-то образом посмотреть. Вот сегодня, может, дальше. Вот сегодня страна располагает такими возможностями. Хотя бы часть, один вид отходов переработать, но он очень важен. И это, если когда мы говорим об отходах, то здесь нельзя сказать, что это отходы. Это возобновляемая сырьевая база, огромная сырьевая база для производства органо-минеральных удобрений, которые должны пойти на повышение плодородия почв. Они должны пойти на будущее нашим детям. Серьезнейший вопрос. Никому не нужен. Сегодня нам прислали с Министерства бумагу. Я написал предложение. Давайте пригласим китайцев, всё равно нам ничего не нужно, они всё вывезут и всё переработают. Такой подход к бутылкам не подойдет, они не возьмут они перевезут. Поэтому и здесь полностью не решены, в общем-то, и юридические вопросы. Вот выделяют землю под хранилища. Ну, почему выделяют, хотя есть возможность не выделять. Ну, 3-5 лет выделяют - больше не выделят. Нет вообще нигде таких показателей. И много других вопросов, которые мы так в разных вариантах рассматриваем. Но, к сожалению, здесь ситуация такая же, как с вопросом, куда позвонить - увидел мусорную кучу. Никуда, никому вы не нужны, можете звонить, всё равно никто не придёт. Также и мы, можем предлагать, но никому мы не нужны. Вот это очень обидно. Потому что, кстати, ресурс времени очень маленький. Потому что сегодня экономисты, как говорят, есть, юристы есть, а специалистов по технологиям, их почему-то нет. И заново всё это начинать тоже преступно. Когда уже многие исследования выполнены, ну, практически всё выполнено, нужны какие-то волевые решения, чтобы что-то начать. Но будут они или не будут, сказать трудно. Ну, вот такой примерно подход, который у нас есть в нашей компании по одному виду отходов. Сегодня мы можем предложить технологию, которая позволяет ограничить срок жизни отходов 3-5 часами, такими как органические отходы. И вроде бы все компоненты есть, ну, не хватает, конечно, юридических, законодательных актов, но это уже второй вопрос. Они могут параллельно создаваться. И просьба как-то вопрос посмотреть более широко, может быть, в другом месте, завтра или послезавтра. Я имею в виду не физически завтра, а в перспективе заседаний. По поводу политической воли я хочу сказать здесь следующее. Последнее заседание Совета Безопасности было посвящено экологии. Я уж не знаю, почему это случилось, наверное, просто этот вопрос никогда не рассматривался. Ну, решили эту точку закрыть. Про то было, про это было, вроде бы уже больше про Путина неинтересно обсуждать. Ну, давайте поговорим про экологию, давайте. Ну, факт сам по себе есть. Поэтому мы обратились в Совет Безопасности с этим письмом, с просьбой рассмотреть этот вопрос. Пока ответ мы получили, что благодарим вас, потом сообщим. Надо как-то воздействовать. Мы со своей стороны делаем всё. Обращаемся в Роснауку, там нам говорят: «Пошли на фиг». Вот в Совет Безопасности - тоже не очень. Это вот в плане ваших призывов относительно того, что мы как люди делаем что-то, но нас, к сожалению, не хотят слышать. И если сегодня или завтра сформулируем что-то, что позволит, чтобы нас услышали, то мы, конечно бы, сделали все, чтобы реализовать услышанное. И последнее наше предложение. Вот для того чтобы эти миллионы тонн переработать. Сегодня решиться вопрос может быть только одним способом - это создание новой отрасли промышленности по переработке органических отходов в органо-минеральные удобрения. И многие другие вопросы надо тоже смотреть с точки зрения создания отрасли промышленности. Потому что всего мы накопили очень много, и бессмысленно одним законом что-то сдвинуть, вот такими, как сегодня пишутся. Это самоудовлетворение, не больше. Ничего они не дадут. Это, может быть, я ошибаюсь, но вероятность 90%. Сегодня каждый вариант или вид отходов надо, конечно, смотреть с точки зрения привлечения огромных ресурсов и создания новой отрасли промышленности. По-другому переработать эти миллионы, миллионы тонн, причём самых неприглядных продуктов, невозможно. И по поводу других. Привлекательные есть отходы, есть непривлекательные. Картон весь его разворуют, бутылки, банки тоже быстро соберут. Мы бы с удовольствием, конечно, забрали бы все органические отходы, которые, я повторяю, огромная сырьевая база. Интерес есть в бизнесе, и в большом, и малом. Но как-то все не готово, потому что что-то как-то здесь не так. И вот у меня такая просьба к присутствующим - вернуться к этому вопросу в более узком рассмотрении. Рассмотреть один вид отходов, давайте мы победим хотя бы одно что-нибудь. А потом, уже, может быть, поняв методику, подход, мы что-то сможем сделать и с другими видами отходов. Потому что завязывать веревку на шее производителей, мол, много там отходов, всё прочее, что делают, может быть, и справедливо, наши надзорные органы, ничего оно не даст. У меня всё. Спасибо. Если я сумел что-то объяснить, проблему, которую мы пытаемся решить и которая важная и никому ненужная.

- (Владимир Михайлович) Спасибо. Ну, вот видите, сейчас выступления идут в том ключе, в каком я и предлагал рассмотреть. Предложения у нас есть, есть заинтересованность производителей, есть. Наверняка, и вы не одиноки. Вы это знаете прекрасно. Масса есть таких разработок, к нам обращаются очень часто. Вопрос в том, можно ли это решить в отношении одного вида или надо менять в целом всё-таки систему, это большой вопрос. Я не знаю. На самом деле, это опять, я прошу прощения, но Дмитрию Сергеевичу я бы адресовал. Он, правда, нас обнадежил, что в конце лета мы всё узнаем и заживём другой совершенно, иной, светлой жизнью в плане отходов. Дай Бог, чтобы так произошло. Если нет, то всё-таки действительно, как нам это сделать? Есть заинтересованность населения, есть разработки наши национальные. Ко мне обращаются в комиссию, а я не знаю, что я могу людям ответить. Как им вписаться? Вы правильно совершенно, теоретически поставили вопрос, что нужна заинтересованность. Как этой заинтересованности добиться? Если вы знаете. Мы не будем вас всё время

- (Дмитрий Сергеевич) Ничего, ничего. Пожалуйста, вы можете постоянно обращаться. Дело в том, чтобы здесь не было передергивания терминов. Например, заинтересованность производителя переработки любого вида отходов, в том числе вот этого, на сегодняшний день нет. Нет этой заинтересованности.

- (Мужчина 2) Естественно дал денег вам и всё. Что мне думать, пришёл ваш человек, дал ему 1000 рублей.

- (Владимир Михайлович) Давайте по очереди говорить. Мы задали вопрос.

- (Дмитрий Сергеевич) Я думаю, вот эту тематику можно и должно обсуждать, но тогда в присутствии прокурора.

- (Владимир Михайлович) Это отдельная тема.

- (Дмитрий Сергеевич) Да, это отдельная тема и очень важная. Это один аспект. Второй аспект, который здесь был затронут. Фурсенко. Я не о нём буду говорить, а на его примере. Одна из составных частей, самых главных составных частей, может быть, даже главная часть решения Совета Безопасности. Это объединить вопрос экологии в одном ведомстве. Потому что сейчас этот вопрос разрозненный. Я не берусь сейчас обсуждать и взвешивать, где это должно быть, но оно должно быть в одном. Потому что как так, вот кто принимает решение, что на это сейчас надо тратить деньги. Сейчас это у нас происходит, так, как вы назвали. Теперь что-нибудь одно. Считаю неправильно, когда у многих из нас есть эта проблема, есть эта болячка, вы говорите: «Давайте не будем заниматься здравоохранением в целом, давайте решим проблему кого-нибудь одного из нас». Предлагаете, я так понимаю, себя. Лечить надо начать с вас. Понимаете, здесь очень многоуровневая система. Чтобы заниматься оздоровлением этой ситуации, нужно по всем фронтам однотипно, понимая, для чего мы это делаем. И второй этап, что нужно, чтобы достичь поставленной цели. Поэтому остаюсь на своём, что базовой является не технология, а вы сами сказали, что нужна отрасль. А базовым являются финансы и востребованность. Рынок сбыта услуги. То есть, его нужно сделать.

- (Владимир Михайлович) Сейчас, одну секундочку. Ещё была заявка.

- (Мужчина 3) Добрый день всем. Я представитель малого бизнеса, я являюсь учредителем нескольких мусороперевозчиков Москвы. У меня есть несколько фирм, которые занимаются перевозками мусора по Москве. Я вот слушаю. Я, конечно, больше практик, поэтому у меня есть свои вопросы и свои проблемы, которые я бы хотел затронуть. Я считаю, у нас как у перевозчиков основные проблемы в следующем: то, что законодательно не решён вопрос вот этой сортировки, хотя бы простой перегрузки, сортировки каких-нибудь, в каком-то малом объеме. Как это объяснить? Я как перевозчик, например, перевожу мусор с предприятий. Предприятия не сортируют мусор, редкие предприятия сортируют, их просто заставляет Ростехнадзор, они просят оставить один контейнер под макулатуру, другой под строительный мусор, к примеру, подписать их. Но валят всё равно всё одинаково, и всё вывозится на свалки. Мне было очень интересно, к примеру, этот мусор сортировать где-то у себя, не возить на свалку. Но получить официальную лицензию или что-то такое подобное на сортировку, невозможно. Это дает реальный экономический эффект. Просто мы сами сортировали, пробовали это делать элементарно даже из того мусора, который мы вывозим. Я беру не бытовой мусор домов, а промышленный мусор с предприятий. Ну, даже выбирая просто бумагу и металл, даже не выбирая стекло, ничего, мы уменьшаем объем мусора раза в два. При этом мы сдаем это всё. В прошлом году мы сдавали тонну макулатуры по 2000 рублей, то есть, довольно интересно. Просто официально это делать нельзя. Просто невозможно получить на это дело лицензию. На сортировку, на перегрузку, невозможно. Как мы ни пытались, не получается. Это первая проблема. Вторая проблема. Сейчас стало проблемой вообще получить лицензию на перевозку мусора. Раньше, год назад, два это решалось просто, сейчас длится по полгода. Куча каких-то бюрократических проволочек, которые, в принципе, все решаются деньгами, но просто нереально стало получить лицензию. Действительно сложно. Просто я хотел бы, чтобы выступила ещё Кожевина Татьяна, она является в нашей фирме экологом. У неё есть вопросы тоже.

- (Кожевина Татьяна) Хотела бы сразу прокомментировать, прямо пройтись по цитатам. Не отлажен технологический цикл. Мы очень заинтересованы в том, чтобы его отладить, но для этого всё упирается, опять-таки, в то же самое лицензирование. Совершенно хорошо, давно известны технологии по сортировке, переработке, промежуточному эксплуатированию, сортированию. На территории Москвы мы придём на улицу Вавилова, нам скажут: не дадим. Почему? Полезных фракций до 70% можно извлекать. Не дадим, повезем на полигоны ТБО, загадим родное Подмосковье. Дальше. Как добиться заинтересованности, спрашивали вы у нас. Заинтересованность есть, у нас есть заинтересованность вторичное сырье сдавать. У тех, кто мне звонит просто по рабочему телефону, предлагают покупать у нас вторично сырье, заинтересованность есть, потому что таких звонящих очень много. К сожалению, все они находятся даже не в Московской области - в других регионах. Им выгодно приехать к нам в Москву и забрать нашу вторичку. Почему в Москве нет и в Подмосковье? Непонятно. Могу сказать почему. Лицензию на это получить невозможно. Дальше. Конечно, самым лучшим выходом было бы что? Сортировка на уровне самообразования отходов, как это делается в Европе. Поскольку у нас это не существует, значит, кто должен заниматься этим? Те, кто сейчас являются перевозчиками. Такая организация, которую представляю я. Мы готовы забрать мусор в том виде безобразном, в котором вы нам его даёте, отсортировать, получить деньги, поделиться деньгами с городом. Но сделать этого не можем, потому что не можем получить лицензию. Припев один и тот же, лицензию получить невозможно. Дальше. По поводу вашей упаковки. Если она не востребована, говорят нам, она ещё как востребована. Заканчиваю все припевом: лицензию получить по переработке невозможно.

- (Владимир Михайлович) Ну как вы и предлагали наверно…

- (Дмитрий Сергеевич) Да, давайте с лицензии, с вопросом лицензии. По окончании, так сказать, давайте согласуем время побежать в Ростехнадзор. Я разберусь с этой проблемой. Хотя, с другой стороны, столкнувшись с вопросом диспетчеризации вопросов вывоза на примере той же Москвы. Мы, вот например, столкнулись. Нами порядка 100 с лишним лицензий всё-таки на перевозку выдано, насчёт невозможно. Это один момент. Но здесь есть и недобросовестный бизнес. Потому что, когда мы пришли в ГАИ и посмотрели, сколько там лежит этих лицензий, там около 600. Из четырех три они липовые, поддельные. Понимаете, мы сталкиваемся с такой проблемой. Решать её видим, вводя методы федеральной учетной политики. Чётко отслеживать: кто, откуда, нормы образования, как, чего, что. В действующих условиях есть, как бы помягче, неоднозначности. Есть они, и вы их знаете сами. Значит, в каждом регионе свои мысли у руководства регионов. Наша цель - привести их к общему знаменателю, к некой однотипности. Так сказать, почему в Москве не перерабатываются, а просят в соседних регионах. Думаю, что не последним факторов там является цена аренды площадей по переработке. Или, скажем, в городах у нас запрещены объекты размещения, я имею в виду свалки, полигоны. Поэтому из Москвы надо увозить. Поэтому Москва предполагает сжигание. Я считаю, что сжигание должно быть в каждом регионе, с одной стороны. С другой стороны, это не является панацеей для решения этого вопроса. В ряде случае мы столкнулись, в Казане, когда вспышка холеры была, нужно было сжечь, сжечь было нигде. Поэтому золотая середина какая-то должна, конечно, по тем или иным технологиям, должна быть. У нас лицензии, давайте встретимся, я выслушаю вас. Хотя мне известен факт фирм, которые имеют лицензию и осуществляют.

- (Владимир Михайлович) Спасибо большое. Мы с интересом будем следить за вашими встречами. Если вам что-то удастся, то я думаю, что можем отчитаться, не мы зря подняли эту проблему. Хоть какой-то практический результат будет. Помогите нам. Мы будем широко анонсировать даже встречи, если будет хотя бы такой. Казалось бы, это мелко для решения проблем отходов, но я считаю, что это ценнее, чем мы просто разойдемся с теоретическими представлениями о том, как должно быть, понимая, что у нас пока ничего этого нет. Мы не знаем, как к этому подойти. Спасибо огромное. Так, продолжаем. Так же четко давайте ставить конкретные проблемы и такие решения. Пожалуйста.

- (Александр Георгиевич) . Я работаю тоже с Александром Васильевичем в компания по переработке промышленных производственных отходов. Мы жители городов, поэтому на всех встречах, на которых мы участвовали, первый вопрос, который поднимается, самый главный - это проблема свалок, помоек и мусора вокруг городов. Всё это прекрасно. Ни один городской житель мимо не проходит мусора, потому что он просто кидает. Урн нет. Сейчас начали ставить эти урны, но народ отвык от них, как-то на них смотрит косо. По сему поводу как мусор лежал, так и лежит. Попытки сортировать мусор заставить москвичей тоже абсурдны. Потому что, простите, с 16 этажа кто-то в мусоропровод будет кидать по 3-4 пакета, это всё равно прилетит в одну и ту же дырку. А носить с 16 этажа мусор, раскладывать по контейнерам, мягко говоря, нерационально. Так можно всю жизнь превратиться в мусоросборщика, сортировщика и ходильщика, больше никто не будешь. Поэтому задача совсем по-другому городская должна решаться. И видимо, это вот действительно, коллеги наши сказали, что, наверное, на местах надо сортировать, и по сему поводу дайте им эту возможность. Необходимо, это сделать должно государство. Попытка создать такой модельный закон, ведь она базируется на чём? На европейских ценностях. Вот европейское содружество, вот надо ориентироваться на него. Давайте поставим, прежде всего, лошадь впереди телеги. Европейское содружество основано на том, что проблемами отходами занимается государство. Оно дотирует, прежде всего, всю эту переработку. Тот, кто идёт на переработку, кто ей занимается, он получает огромные льготы, огромные дотации. В частности, то же самое отходы по животноводству, птицеводству и т. д. Любая компания, с которой мы пытались разговаривать о каких-то сроках окупаемости в бизнесе. Они говорят: «Да что вы! У нас нет такого понятия, главное, что мы перерабатываем. Что уходим и уходим от этих отходов». Вот что во главу угла ставят. Правильно сказал Дмитрий Сергеевич, надо создать рынок по требу, которой потреблял бы эти продукты переработки. Кто его должен создать? Компания, которая занимается производством птицы? У неё птицы на шее сидит, её кормление, яйцо и т. д. А вы её ещё хотите заставить помёт перерабатывать, бегать по всей стране покупателей искать и продавать им этот самый продукт переработки. Значит, опять не так. Обратились мы в разные организации, в том числе и к помощнику, в своё время была такой помощник господина Миронова, госпожа Рукина. Написали ей письмо с предложением конкретным в частности, почему бы государству, которое выделяет 6 миллиардов рублей ежегодно на зерновую интервенцию, не закупать эти органические удобрения органо-минеральные, любые. Пусть это будут компосты, пусть это будут любые продукты переработки вот этих отходов. И за счёт этого потом получать зерно. 6 миллиардов – это очень большие деньги. Тишина полная. Прежде всего, проблема отношений любого переработчика отходов с властью. Мало того, у нас ещё огромное количество контролирующих организаций: Ростехнадзор, Россельхознадзор, Роспотребнадзор, зор, зор, зор. Причём каждому надо придти и сказать: я хочу заниматься этим, я это делаю, я это произвожу. Везде говорят: «Прежде всего, давайте проведем экологическую экспертизу». Ну, нет отходов, были отходы, их не стало. Какая экологическая экспертиза? Тем более что базируются технологии на абсолютно известных технологических приёмах. Нет ничего нового там. Но раскрывать-то жако, всё-таки денег потратили уйму. Нет, написали господину Куликовскому, господину Медведеву, еще, не будучи президентом, который был только вице-премьером, который очень озаботился проблемой экологии, проблемой создания, решения этих вопросов в одних руках. Обратились и в Роспотребнадзор, в Россельхознадзор. Вы знаете, нам ответил только Роспотребнадзор, который нам сказал: «А вы что хотите, делайте, всё равно будете экспертизу проводить». А каждая экспертиза стоит порядка от сотен тысяч, меньше там цифры нет, от сотен тысяч рублей. Технология, которую мы пытались как-то представить населению, позволяет совместно перерабатывать отходы птицеводства, животноводства, свиноводства плюс техногенные отходы, которые лежат в разных регионах. В частности, в Тульской губернии мы предлагали перерабатывать вместе с отвалами шахтных пород. Там огромные площади залиты терриконами, всё это ползёт, всё это плывёт, никому не надо. Продукт, который, получается, обладает для этой местности вообще идеальными составляющими. Потому что все микроэлементы, которые вымыты были, ушли в землю, они вдруг достали их на поверхность и, пожалуйста, их можно использовать. Если это Брянская губерния, там отходов деревообработки навалом, пожалуйста, это можно включить туда эти отходы. Если это Ярославская губерния, там огромные стоят терриконы от тепловых станций, тоже сырье. Ну, что получается? Каждую конкретную точку надо идти и платить, 100 с лишним тысяч. Как минимум сто лишним тысяч за экологическую экспертизу. Как, ну технология-то от этого не меняются, меняются группы отходов. Конечный продукт, да, он проходит обязательную сертификацию, проходит обязательную регистрацию Россельхознадзора. Но это никто не хочет считать. Поэтому, основа-то всего – вот все законы, которые принимаются, они все коррупционно-ёмкие. Я не хочу никого обижать, не хочу ни на кого показывать пальцем. Но вопрос должен сводиться к тому, что государство в этом направлении должно брать на себя какие-то нагрузочные вещи и решать эти проблемы. Гражданское общество всем хорошо. Но мы чайку попили, помитинговали, дальше пришли домой, сели около телевизора, включили опять новости. Нам говорят: «А вот на Западе без перемен». Вот в чем ситуация. Поэтому, наверное, прежде всего, нужно обратиться к Правительству, к Думе, к Совету Федерации, к законодательным нашим организациям, чтобы они посмотрели, что же нужно принимать в первую очередь, чем нужно заниматься в первую очередь. И тогда эти проблемы будут решаться, потому что, говорю, не выгодно частнику, не выгодно ему бегать, создавать на непрофильном себе, на профильном своем предприятии непрофильную переработку. А потом бегать еще искать, это головная боль. Ему выгоднее, гораздо проще, взять, сгрести это дело куда-нибудь и пусть лежит, платить штрафы. Штрафы, в общем-то, на общий объем не очень велики. А вот воздух эти отходы совсем не озонируют. И как те валенки этого самого дворника, они очень сильно украшают нашу действительность. Все, наверное.