Пути решения проблемы отходов (стр. 3 )

- (Владимир Михайлович) Так, продолжаем, да?

- (Женщина 1) Я хотела бы, вот, в развитие того, что было сказано передо мной, обратить внимание, что вот сейчас государственная политика, она заключаться должна, как нам кажется, в организации, контроле и стимулирования. Вот контролем занимаются все. Нормативными документами, законами, постановлениями, приказами, их сделано очень много, и на федеральном уровне разными ведомствами, на уровне субъектов федерации, даже на местном. Да. Вот, год назад я как раз занималась, изучала все это законодательство. Очень много. К нам в ТПП регулярно поступают обращения, вот здесь 150 подписей и так далее. Значит, не может малый бизнес и средний развиваться, поскольку от него требует каждое ведомство исполнения своих нормативных актов. Каждый нормативный акт. Надо сделать обоснование, заплатив близкой структуре, вот, как правильно сказали, по каждому обращению с отходами нужно получить лицензию на обращение с отходами, надо получить экологическое заключение от Ростехнадзора, от СЭС. Ну, я говорю упрощенно сейчас, СЭС. А какой это, собственно? Надо паспорт заказать… Вот, можно просто взять сейчас документы и посмотреть: там на пяти страницах просто перечень документов, которые нужно оформить и получить. За каждый документ надо заплатить много средств. Поймем, что у нас есть крупные компании, которые могут эти средства выделить, а есть и сапожник, фермер, золотодобытчик. Зачем он должен получать, моя золото где-то там у себя в Сибири, посреди Сибири, ехать в Ханты-Мансийск, проходить обучение на обращение с отходами? Значит, приехал, записался, проучился две недели, поехал. А чему он проучился? Он же, ну, формально, любой, значит, если он осуществляет хоть какую-то деятельность, он обязан пройти обучение. Как по последнему приказу, (нер) будут проверять, как они… То есть, опять. Ну, если в Ростехнадзоре хотя бы есть на местах, то СЭС у нас, по-моему, всего четыре места, где можно проходить обучение, да? Там, Москва, Петербург. Каждый, у кого есть отходы, а это у всех у нас с вами. Корзинка, в которую мы сбрасываем бумагу - это уже сбор отходов на своем предприятии. Должны получить лицензию, должны экспертизу и так далее. Предприятия не могут выполнить эти, значит, требования. Раз они их не могут выполнить, значит, любой контролер, который приходит, он посмотрит и скажет: «Я вас, значит, штрафую». Есть такие вещи. А штрафовать он может не раз в три года, а достаточно часто. Потому что первое, раз он сделал предписание и частный, значит, дальше он пойдет, проверит, как выполнено предписание. Конечно, никто не будет дальше снова получать экспертизу, это год-полтора. Провести экспертизу, все оплатить. Значит, можно приходить регулярно и получать, либо частным образом договариваться, либо достаточно большие штрафы. Значит, малое и среднее предприятие просто закрывается. А у нас с вами, если мы подумаем, как я говорила, организация, стимулирование, контроль. С контролем недопустимо сложно. И невыполнимо. Организация ничего не сделала. А мы с вами должны обратить внимание: по законодательству это, на мой взгляд, должен делать субъект Федерации. Правильно? Ему переданы законодательные полномочия по организации обращения с отходами, именно субъект Федерации. А сейчас они тоже делают законодательство еще более жесткое по сравнению с федеральным. Правильно? Мягче нельзя. По закону нельзя, они должны требовать еще больше, еще глубже. И берем ту же Москву, административные штрафы – по максимуму. Не просто, никаких… Наверное, надо делать упрощения для предприятий малого и среднего бизнеса. Потому что цель наша - не только уменьшить воздействие полигонов на окружающую среду, но и сейчас, я понимаю, что это метод, но в данный момент, мне кажется, надо перевести в цель, создание структур, которые бы занимались перевозкой и переработкой отходов. Это должен быть малый и средний бизнес, понимаете? Потому что если у нас он не может развиваться, он не может получить лицензию на обращение с отходами, он не может оплатить экспертизу, то, наверное, не надо. Если у него образуется, у юридической конторы, которая оказывает юридические услуги, у нее что образуется? Бумага? Плюс у нее машина, значит, это масла и так далее. Почему каждый из них должен разрабатывать отдельный паспорт на отход? Если известно, что это все равно бумага и это машинные масла. Наверное, вот, технические регламенты должны быть, как одна из составляющих технического регламента на продукцию, должна быть, значит, паспорт, отходы, которые будут образовываться после использования этого машинного масла, да. Естественно. И именно этот основной фактор должен попасть в ваш, значит, правильно, по отходам. То, что вы сейчас разрабатываете (нер.). Но не каждый, кто потребляет бумагу писчую, и тот, у кого есть машина. Наверное, не с него надо требовать. Если у него что-то особенное, тогда пускай разрабатывает. А все стандартное у вас получится от производителя этой продукции. И не от кого другого, правильно? Значит, как вот, в чем, собственно, суть моя. У меня, вот, как я говорю, постоянно, смысл обращения - упростить для предприятия малого и среднего бизнеса получение документов на обращение с отходами. Подумать, что у вас уже есть, и все-таки, от кого потребовать. От каждого, у кого есть пепельница, либо от того, кто производит бумагу, кто производит машинное масло. Надо требовать, контроль – важное составляющее, никто не исключает. Но нельзя сосредотачиваться только на контроле и только на требовании по выполнению многочисленных… Просто посмотрите последние документы Ростехнадзора, что требуется по разработке (нер) и что требуется по экологической экспертизе. И что требуется по лицензированию отходов. Ну, может, «ЛУКОЙЛ» и выполнит, остальные – нет. И они не смогут, эта частная небольшая контора и не получит лицензию. Ну, в Москве и Московской области, действительно, очень высокие требования. Они скрупулезно выполняют приказ Ростехнадзора, по-другому они не могут. Дальше идет прокуратура: если ты не выполнил или в чем-то ты уступил предприятию - ага! Может быть, ты от них еще взятки получил. То есть, прокуратура еще проверит строгость выполнения этих документов. Значит, каждый чиновник, с него спросят, за что он отвечает. И что от него требуют - неукоснительное выполнение этих приказов. Понимаете, и если он выполнит, строже спросил, он молодец. А если он подошел с точки зрения возможности исполнения приказа и требует от предприятия только то, что они могут выполнить, значит, он злодей, который, может быть, с ним даже в сговоре. Понимаете, вот что требуют от чиновников. Когда выполняется, когда принимается нормативно-правовой акт, обязательно нужно смотреть, выполнит ли его не только крупный бизнес, а может ли его выполнить малый и средний бизнес. Причем, разные отрасли. Требуют даже от крупного бизнеса, горнодобывающих компаний. Например, вот, фосфогипс тоже у всех на устах. У меня он с восьмидесятого года. Нельзя требовать полной переработки фосфогипса. Это просто невозможно. Нельзя требовать полной переработки отходов горнодобывающих предприятий. Потому что продукция, которую вы сделали из отхода, если ее потребуется, никто не употребит это слово (нер). Всем спасибо.

- (Владимир Михайлович) Спасибо. Ну, я думаю, что такие конкретные предложения нужно направить в Ростехнадзор. Такое предложение было, хотите сами, хотите – через палату. И мы будем смотреть, что с этим можно сделать. Второй аспект – это то, что какие-то меры собирается кардинальные принять само ведомство, само предложило, что будет нам рассказывать о ходе этой истории. Так что мы с интересом ее заслушаем. Сейчас я предлагаю, так, двигаться к завершению. Все, кто хотят выступить, только конкретные предложения. Пожалуйста. Мы переходим к конкретному примеру, который я вам обещал, вот, пожалуйста. (Нер) юристы, у нас есть представители этого.

- () , Институт законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации. Ну, я согласен, с тем, что здесь прозвучало. Я бы, единственное, хотел отметить такой момент, что есть как бы два пути для развития. Концептуальный путь, о котором говорили, путем принятия нового закона об отходах, новой редакции. И действительно, с этим нужно торопиться и нужно детально прорабатывать этот вопрос, особенно, вот, доступные технологии. Поскольку однозначно, что их ввести сразу будет нельзя, нужно будет переходный период. И второй путь – это текущий. То есть, путь, по которому параллельно разрабатывают этот проект, нужно идти и потихоньку совершенствовать работу, чтобы облегчать, действительно, и работу контролирующим органам, и хозяйствующим субъектам. И с учетом второго пути, именно текущего, мне кажется, очень важен именно тот путь совершенствования экономического механизма. О том, что говорила коллега из Торгово-промышленной палаты. Никто сегодня не сказал о законе, о законопроекте «О плате за негативное воздействие на окружающую среду». Ну, на самом деле, он решит большинство из тех вопросов, которые сегодня здесь поднимались. Не закон об отходах, а именно другой закон. «О плате за негативное воздействие». Поскольку основной проблемой, которую, вот, я вижу в обсуждении, это именно отсутствие экономических каких-то процедур, которые заинтересовали бы и переработчиков отходов, и производителей отходов, и контролирующие органы работать вместе по их переработке и утилизации. Закон об отходах эту проблему может решить только, там, путем введения наилучших технологий, но это отдаленная перспектива. Разработан закон о плате за негативное воздействие. Даже без этого закона, если наши государственные органы исполнительной власти договорятся, начнут принимать 632-е Постановление Правительства «О плате за негативное воздействие», снижать плату за размещение отходов производителям отходов, если они, там, строят полигоны или каким-то другим образом несут издержки. То есть, на самом деле, вот, если смотреть сейчас правоприменительную практику, то, например, Федеральная Налоговая Служба, она против такого снижения. А Ростехнадзор вроде бы за, но непонятно, там, с какой суммы снижать. То есть, насколько все это очень сложно и непонятно. И решается не нормативными актами, а письмами Ростехнадзора, которые, опять-таки, носят рекомендательный характер. А суммы там, как я понимаю, огромные. И какой производитель будет связываться на долгосрочную перспективу, внося свои инвестиции, руководствуясь письмами Ростехнадзора, о том, что вроде бы эти издержки по согласованию потом можно будет зачесть, как бы, я сложно это представляю. То есть, прежде всего, нужна экономическая составляющая. И это сегодня прозвучало, но это не задача закона об отходах, а, в первую очередь, закона «О плате за негативное воздействие». Следующий вопрос тоже очень проблемный. Это то, что вот Дмитрий Сергеевич поднимал, это прошлый вред, то есть накопленные отходы. И на самом деле, здесь очень радует, что подвижки есть, и просто не хотелось бы, чтобы в итоге это все опять-таки упало на плечи собственников участков, производителей, которых бы обязали все это утилизировать. Поскольку практика показывает, что без взаимодействия и контролирующих органов, и производителей, и муниципальных органов власти, не получится эту проблему решить. То есть, только, вот, сейчас термин такой, очень применяемый – государственное частное партнерство. Только вот через вот это партнерство, через соглашение, через заключение инвестиционных соглашений с субъектом Федерации, с органами, с муниципальными образованиями, то есть, трех - двухсторонние соглашения, они, в общем-то, помогут эту проблему решить. Но для этого нужна, конечно, политическая воля. А сами, в общем-то, природопользователи, они, я так понимаю, заинтересованы это даже финансировать. Но они должны иметь гарантии, что потом их за это же, за их, как бы, правомерную деятельность, что они пытаются, там, полигоны строить и так далее, что их не будут штрафовать те же контролирующие органы. И третье направление текущего совершенствования – это, вот, как раз процедура упрощения лицензирования. То есть, с точки зрения нормативно-правовой регламентации, определенные шаги сделаны в административном регламенте по выдаче разрешения на размещение отходов. Но, тем не менее, это задача, наверное, не регламента, а, прежде всего, Постановления Правительства. Давайте в Постановлении Правительства установим четкие правила, к кому какие требования предъявлять при выдаче лицензии на обращение с отходами. И вот, на самом деле, наверное, даже в закон не нужно вносить, на уровне Постановления эту проблему можно, в принципе, урегулировать, и упростить жизнь таким, вот, малым предприятиям, предприятиям непроизводственной сферы. Спасибо.

- (Владимир Михайлович) Пожалуйста, давайте уже двигаться, я прошу, четкими, конкретными предложениями (нер)

- (Мужчина 4) Буквально минуту. Я хотел бы такое пожелание высказать. Все-таки, если мы хотим, как вы говорите, донести до власти непосредственно наши пожелания общественности и, так сказать, чаяния народа, то может быть, вот, в уважаемые стены нашей Общественной палаты приглашать все-таки представителей, ну, субъектов законодательной инициативы? То есть, тех непосредственно, кто мог бы, там, депутаты Государственной Думы или члены Совета Федерации. Кому можно непосредственно задать вопрос о развитии законодательства, федерального или субъектного. Если Москва интересна предпринимателям, то из Мособлдумы, из Правительства Москвы. Если федеральное законодательство интересно – значит, депутатов Государственной думы. То есть, чтобы диалог был не через посреднические какие-то, вот эти барьеры, когда мы формируем какой-то документ или мнение передаем куда-то, а когда сидит депутат напротив, и можно ему задать конкретный вопрос, что он делает или как он видит, или что… То есть, как он видит вообще развитие законодательства в этой, вот, в конкретных вопросах, которые мы обсуждаем.

- (Владимир Михайлович) Спасибо. Так. Пожалуйста, давайте сейчас короткими.

- () Коротким? Ну, можно, конечно, коротким. Я представляю Министерство природных ресурсов, . Много вопросов возникает в проблеме обращения с отходами, образующимися в больших количествах. Это красной нитью сейчас проходит. Но если, вот, говорить о частных вопросах, допустим, о лицензировании, здесь крупный вопрос, то конкретное предложение, вот, сводится к введению на законодательном уровне двух определений – это сбор и транспортирование отходов, чего не дано в законе об отходах и не расшифровывается в положении о лицензировании этой деятельности. Кроме того, нужно отметить, что лицензия носит не федеральный характер. Это, фактически, индивидуальное решение хозяйствующему субъекту на осуществление определенной деятельности. Вот. Но список лицензионных требований к услуге открытый. Это установлено Постановлением Правительства, к сожалению. Там по слову Путина написано «и другие требования, установленные законодательством в области сбора и так далее размещения опасных отходов». Список можно закрыть, потому что, можно, так сказать, и я, в принципе, знаю, какие еще требования указаны в законодательстве следующего закона об отходах, но все равно (нер.) требует этот список закрыть. Насчет интегрального характера лицензии. Кроме прямых указанного списка лицензионных требований и условий, есть еще скрытые лицензионные требования и условия. Это санитарно-гигиеническое заключение, оно как бы вынесено отдельно. Почему это было сделано? Ну, наверное, потому, что в тот момент в законе (нер) не было лицензии, заключения лицензии на сбор и так далее, размещение опасных отходов, а была лицензия на обращение с отходами. Вот. Но, тем не менее, это, вот, комплексное разрешение носит интегральный характер. Это фактически обеспечение безопасности, не только экологической, санитарно-экологической безопасности, промышленной безопасности, пожарной безопасности. А лицензию выдает Ростехнадзор. Поэтому, конечно, хотелось бы урегулировать вот эти вопросы. Может быть, через совместную выдачу такой лицензии разными органами. Такие прецеденты есть, тот же самый Ростехнадзор выдает, вернее МЧСовцы вместе с Ростехнадзором выдают лицензию на пожаробезопасность. В отношении, допустим, нагрузки на малый и средний бизнес. Тоже это важная проблема. Но основное требование к этим хозяйствующим субъектам связано с необходимостью установления лимитов на размещение отходов. Это написано в законе. Значит, все те, кто, во-первых, осуществляет деятельность по обращению с отходами, должны получать этот лимит. Это значит фактически, если даже организация не образует отходы, но осуществляет обращение с отходами, ну, допустим, транспортирование, тоже должна вообще-то получать лимит этот, нулевой. Вот, а что такое лимит? Это фактически, это фактически декларация, как организация собирается удалять свои отходы. Совсем необязательно с помощью размещения. Она как раз доказывает, сколько у нее образуется отходов, какого вида, какой опасности, и как она их будет удалять. Путем использования, обезвреживания или сжигания, или же, наконец, размещения на хранение и захоронение. И я считаю, что для открытия малого бизнеса, среднего, возможно, бизнеса можно вообще заменить, законодательно только, процедуру старых лимитов на процедуру декларирования. Но при этом еще ввести еще одну процедуру – это отчетность, предоставление отчетности. Как мы представляем, допустим, декларацию в какие-то налоговые органы. Без отметок, необходимости установления отметок от контролирующих органов. Это позволило бы во многом снизить административное бремя. Вот. Ну, или же параллельно устанавливать законы или отдельно нижние границы для установления лимитов на размещение отходов. Потому что лимиты устанавливаются для организаций, у которых, там, тысячи, десятки тысяч тонн в год образуется отходов. Для тех организаций, которые, там, минимум, допустим, социальные сферы и так далее… И, наконец, поскольку просили короткое выступление, не касаясь глобальных вопросов обращения с отходами. Ну, я думаю, что здесь, если обратиться к первоисточнику, то есть, проблема образования и проблема уже образованных отходов у нас, то, конечно, концептуально нужны меры. Либо или совместные меры по предупреждению образования отходов, по уменьшению образования отходов и, наконец, удалению отходов. Ну, это вопросы уже, наверное, не законодательных актов, а вопросы политики. И в странах, которые хорошо продвинулись в области регулирования, точнее, скажем, у них регулярно принимаются такие документы, как государственная политика, вот. Это совместные, там, документы в виде какого-то правового акта. Но, тем не менее, к ним еще прикладывают планы по реализации, в которых есть цифры, деньги, источники финансирования, и достаточно жестко выполняются, вот. Но, то есть, речь идет о принятии какого-то концептуального документа, это в принципе, правительственные распоряжения, но я знаю, что Ростехнадзор работает над этим, ставит в план. Ну, вот, в них, наверное, можно отразить многие те пути решения, как вот, конкретно, какие меры принимать для решения этих вопросов, и попытаться их уже реализовать на практике. Спасибо.

- (Владимир Михайлович) Спасибо большое. Очень коротко.

- (Степанова Анастасия) Студенческий парламентский клуб при Государственной думе, Степанова Анастасия. Вот, я так поняла, что в ходе дискуссии сказали, что нужен комплексный подход к развитию производства по переработке отходов. И с точки зрения законодательства, повышения нормативно-правовой базы в этой сфере, и с точки зрения создания новых технологий, расширения рынка сбыта, и с точки зрения повышения экологической культуры. Потому что, население должно понимать, что нужно делать не только свой дом чистым, но и то, что за пределами его дома, за пределами его участка. И если как-то формировать это со школы, с детских садов, с института, и в тоже время, если такие требования как бы не соблюдаются, если он не знает, что делать, чтобы знал, куда обращаться. И с точки зрения повышения финансовых механизмов, стоимости. Вот у меня вопрос в этой связи к Ростехнадзору. Вы говорили очень интересно про механизм повышения стоимости. Например, вот, производства бутылки воды путем повышения на 30-50 % стоимости практически этой бутылки. То есть, вот можно это мотивировать тем, что нужно привлекать деньги в отрасль, можно мотивировать тем, что нужно повышать рентабельность продукции, но вот для, это же, как бы, нагрузка на покупателя ложится большая, да? Вот, реально вообще эти механизмы воплотить в жизнь, какие, может, еще есть? Спасибо.

- (Владимир Михайлович) Так, пожалуйста, отдельно урегулируйте, как вашу группу представлять.

- (Евгений Попов) Я, значит, представлюсь, как я есть. Я Евгений Попов, руководитель социально-культурного проекта «Строительство мира». Поэтому, как вы понимаете, я не являюсь экспертом ни в экологии, может быть, ни в технологии, ни в законодательстве, да? И наша программа связана с обществом, с гражданским обществом, потому что, понятно, что оно является мощнейшим ресурсом. И если оно не будет включено в решение такого социального вопроса, как экологический вопрос, вряд ли он и решится. Вот об этом уже говорили уважаемые докладчики, да. Потому что кто-то будет в одно ведро мусор определенный сдавать, кто-то что-то выкинет и так далее. Будьте любезны, включите презентацию. Вот, значит, и в содружестве с компанией Billa, которая является российской сетью супермаркетов, но они пришли к нам из Австрии, а там, в свою очередь, из Германии. Это холдинг, который работает на территории, ну, почти всех стран Евросоюза, вот. Программа строилась таким образом, что они уже не могли или не хотели, им не позволили. В принципе, им невыгодно, знаете, давать бесплатные пакеты в супермаркетах. То есть, это является пакетной такой, вернее, антипакетной программой, рассчитанной на четыре года, могут на четыре с половиной, да. И которая даже может быть без серьезной работы с законодательством позволит сократить количество отходов, ну, на пять, там, на семь процентов, вот. И вот, мы считаем, что для того, чтоб решить проблему бытовых отходов, необходимо включить и задействовать гражданские ресурсы. Вот, значит, единственное бы хотелось бы добавить, да, что механизм включения гражданских ресурсов является проведением публичной, просветительской, социальной рекламы и образовательных кампаний, которые стоят, наверное, очень много денег. Вот, но основной смысл вот в этом социально-экологическом движении – это все-таки еще одна попытка начать процесс сближения общества, который связан с природой, так или иначе, в данном случае в единое движение, которое направлено на возрождение и рост экологической культуры. Потому что без экологической культуры вопрос не решить. Вот я сейчас даже пример приведу: компания Billa прекратила у себя выдавать бесплатные пластиковые пакеты. Ну, понятно же, сколько жалоб, я даже не хочу говорить, да и что писали, и на каком языке писали, и на немецком и на стенах и так далее. Вдруг, вот, интересно, позвонили какой-то руководитель права и (нер) позвонил и вызвал руководителя. «А что вы там такое творите? А ну-ка, отмените, мы на вас в суд будем подавать». То есть, вот, получается, что пакеты, которые все знают, наверное, и уже во многих странах они запрещены к бесплатному распространению. А где-то они вообще запрещены, как в Китае, например. Взяли и запретили, и заводы закрыли все, да. Вот тут получается, что даже руководство, которое, казалось бы, должно заботиться об экологии, они пытаются идти, что ли на поводу на, это была реакция на жалобу населения. Очень много жалоб, население неграмотное. Давайте дальше. Вот. А что же такое вообще экологическая культура? Мы все говорим, я посмотрел вестник, вестник по поводу экологической культуры. Никто об этом ничего и не знает. Очень обще и очень размыто. Вот. И для многих, действительно, неубедительное понятие, вот. А на самом же деле, да, вот, экологическая культура, которая дает экологические знания и которая вызывает инстинкт экологического сохранения у общества – это личная гражданская ответственность и перед собой, и перед будущим своих поколений. (Нер.) и вот, я считаю, что, вот, вещи такие, разговоры на эту тему происходят именно поэтому, да. Потому что представители власти (нер) и общественности ищут как раз вот ту самую точку, как включиться. И, вот опять же говорю, да, что образованное общество с развитой экологической культурой, оно давно бы закричало бы: «Не сжигайте у нас мусор! Или давайте вот это делать». А у нас же люди не знают, поэтому нет общественного запроса на многое то, что было бы полезно для общества и страны, для каждого человека в будущем. Безусловно, что экологическая культура должна как раз упорядочить и объединить те ценности, на основе которых и возможно такое социальное сотрудничество, чтобы решить такой сложный вопрос. Вот, ну, очень сложно получается. Вот, мы сидим, у каждого свои взгляды, свои интересы, а в обществе они еще более разнятся, есть разные группы у населения. У всех свои стереотипы, у всех свои возможности, мотивации, потребности. Ну и так далее. Следующий, будьте любезны. Вот. Объединить, тем не менее, общество возможно только одним путем. Чтобы появилось общее дело, чтобы это общее дело было понятно всем и каждому, чтобы результат от этого общего дела был очевиден, (нер). Вот. И, безусловно, для этого необходимо выработать единое целеполагание и ценностное ориентирование, да, и определить внятные, вернее, предложить, внятные механизмы реализации и предсказуемые объективные результаты определить. Следующий. Сегодня все-таки дойдем до законопроектов, потому что я тоже здесь и должен об этом сказать. И каким может стать это общее дело, да. Потому что люди уже не верят, видите, даже в национальный проект люди не верят. Однако ж, большинство людей относят проблемы со здоровьем к основным проблемам, которое им... Следующий. Тут опять о здоровье, потому что оно и больше волнует, и больше и всем желаем здоровья, и здоровье наших детей, внуков и так далее. Следующий, будьте добры. Вот, а теперь мы посмотрим, что наносит ущерб здоровью, вот. Кому-то дурные привычки, для кого-то это вредная работа, для кого-то болезни, траты, и так далее. Следующий. Но получается, что для здоровья каждого вредным является экология, потому что в этой среде мы живем, и она, плохая экология, будет вредить нам, детям, внукам. То есть, по сути, у человека, когда он появился, не было инстинкта человеческого экологического самосохранения. У него был инстинкт самосохранения, что дало возможность продолжить жизнь. Экологического инстинкта выработано не было. А любой процесс, он имеет свои параметры, мы сейчас находимся на такой стадии, когда необходимо этот инстинкт вырабатывать и включать, который поможет людям дать возможность участвовать в этом процессе. И соответственно, получать участие, результат. Следующий, будьте любезны. Вот, и поставить вопрос уже не в экспертном сообществе. А именно перед всем обществом. У вас есть безопасность, есть необходимые условия жизни вообще. Вот, что мы предполагаем. Принять участие в процессе объединения общества. Но каждый со своей стороны, потому что тут участники самые различные – это и власть исполнительная, законодательная, это и бизнес, это и общественные организации и так далее. Вот, одновременно создавая реальные предпосылки зарождения экологической культуры путем проведения публичных, экологически направленных (нер) рекламных кампаний. Следующий. Вот, и тем самым мы сумеем повысить культурное отношение россиян к окружающей среде и создать в обществе тот самый запрос на экологическую безопасность как необходимое условие на здоровую жизнь и заботу. В проекте этом, конечно, должна участвовать большая команда, команда должна собираться из профессионалов, людей науки, культуры, политики, бизнеса, (говорит неразборчиво), власти и так далее. Если они сумеют, вернее, не они, а мы, команда, сумеет найти общий язык, то, может быть, оно и получится. Таким образом, эта программа, она призвана повысить ответственность россиян за качество собственной жизни, через экологию, через отношение. Из планов. Много планов, много программ можно делать в рамках этого. Это организация просветительских программ, организация горячей линии. Я жил долго в Америке, на тех местах, где возможны свалки, везде висят таблички, что если Ваш звонок позволил нам поймать того, кто делает свалку, мы Вам 1 000 долларов заплатим. И нет свалок, понимаете? Ну а что? Там ещё и на телефонах висят, что если Ваш звонок позволил, на таксофонах, поймать вандалов, то Вам 2 000 долларов заплатим. И все звонят в лучшем виде, и никто ничего не ломает. Но самое главное, что образование такой объединённой службы экологических знаний, которая могла бы общаться, это, как раз, связь через горячую линию и через ресурсные центры со всеми, у кого будут вопросы. Центр знаний. И тут как раз, мы переходим к тому, с чего я начал, как я познакомился с компанией Била, и отчего появилась эта идея, эта программа. По каким причинам – они сами расскажут. Здесь присутствует генеральный директор этой компании. Они не могли, почему-то, продолжать бесплатно раздавать пластиковые пакеты и стали думать, и, в принципе, запустили. То есть, пакеты теперь платные. Они пластиковые, но прочные, и, будьте любезны, покажите. Предыдущий слайд, о пакетах. И они сделали прочные пластиковые пакеты, которые готовы к многоразовому использованию. И в Германии такие действительно используют. Я вот лично звонил и туда, и туда. В Германии все пакеты стоят денег, бесплатно вам нигде ничего не дадут, и не только в Германии. Почему? Потому, что государство к этому пакету прилепляет плату на его утилизацию, и всё это ложится на покупателя. И покупатель сдаёт эти деньги, и понимает, что он уже не будет брать много пакетов, все же ходим в магазин, сами знаете, что это такое. И люди начинают ходить со стираными пакетами и начинают выводить эти пакеты из моды, вводя в моду авоськи, делая их модными, продвигая модельеров. И люди очень здорово переходят. Я звонил в Лондон, с целью узнать, так там, когда я месяц назад звонил, там не было запрета. Я не знаю, как там идёт вопрос, вводить закон или нет, но (говорит неразборчиво). В данном случае, сеть супермаркетов Билла, чем она обладает? Это очень интересное получилось сотрудничество. Во-первых, у них есть многолетний опыт участия в экологических программах в различных странах Европы. Это очень важно. Просто, супермаркет, он не производит, он распространяет, и он как раз общается с тем самым четвёртым пунктом ответственности, конечным потребителем, и с ним взаимодействует по приёму залоговой тары. Они же, супермаркеты, принимают на себя первый удар, когда вводят не популярные законы. Всё время именно там, происходит стык гражданского общества и экологической политики, как вы сказали, в отношении следующего. Они сделали такую первую инициативную отмену бесплатных пластиковых пакетов в России, причём с надписью, что мы за экологию. Безусловно, эти пакеты сейчас продаются, (говорит неразборчиво). Обыкновенный, но он прочный, там есть побольше, поменьше, и с одного пакета рубль компания отчисляет в «Центр гуманитарных программ». Это некоммерческая организация, которая уже 15 лет занимается помощью детям-инвалидам, операциями и так далее. Удивительная организация, я их давно знаю. То есть, по сути дела, Билла проявила, в данном случае, не только социальную ответственность, но и экологическую социальную ответственность. И они имеют все основания проявить, потому что у них большой опыт, поскольку уже 15 лет в Германии идет индивидуальная программа, индивидуальная точка, и Била принимает в ней непосредственное участие. Там, вернее, не Била, там (говорит неразборчиво). И она ещё проявила готовность к взаимодействию с властью, с обществом, с экспертами в этом отношении. И поэтому хотелось подчеркнуть роль продовольственного (говорит неразборчиво), которое распространяет 2/3 мусора, как ключевого партнёра, как возможного ключевого партнёра в такой просветительской компании и как очень важное звено в мусорообменном процессе. И подчеркнуть его преимущество работы и вовлечения, и оказания содействия этому. Во-первых, понятно, это место образования экологической культуры. Люди приходят, они берут бутылку, потом относят и так далее, потому что там это всё сдаётся. Там нет бесплатных бутылок. Потом пластиковые пакеты, от которых, на первых порах невозможно отказаться. Бумажные очень дорогие, надо как-то переходить от бесплатных к их полной отмене, потому что задача – это полная отмена. А с введением платных пакетов и с выделением в продажу каждого пакета каких-то денег на эту публичную экологическую компанию, это могут быть довольно большие деньги. Я могу сказать, что в масштабах Москвы, если эта программа распространится, если эта социальная ответственность будет всеми воспринята, они, по сути, сравняются с бюджетом Москвы на образование населения. В Москве порядка 3-х миллиардов пакетов в год выкидывается на помойку. Причём, вот что очень страшно! Пакеты же не сжигаются и не перерабатываются. Они валяются на помойках. Там сидят бомжи, они выковыривают бутылки. Бутылки перерабатываются, потом они в виде гранул ложатся на дороги в виде разметки. И получается, что 400 лет разлагаются. И, опять же, очень вредные, и животные бегают, и до людей доходит. А с пакетами вообще никто не занимается. Они попали (говорит неразборчиво), поскольку из всех помоек, там же тепло, там же идут процессы гниения, брожения. Не знаю. Там в земле очень (говорит неразборчиво), поскольку вокруг них ещё и парники создаются. И этому 400 лет. И ещё. Я уже сказал, что супермаркеты в Европе являются коллекторами для работы с населением. А теперь я бы попросил, прессе надо сказать, что директор этой компании, он западный человек, он немец, он во всём этом жил. И лучше, чем он, наверное, никто и не знает. К тому же, я хотел сказать, что я смотрел все компоненты в целом, что Москва приняла немецкую модель по (говорят неразборчиво). А в Германии порядка 80-ти с лишним процентов перерабатывается, поэтому (говорят неразборчиво). Они всегда раньше были врагами, сейчас договорятся, (говорит неразборчиво). А потом я снова.