Пути решения проблемы отходов (стр. 4 )

- (Мужчина 5) (говорит неразборчиво) В 70-х, когда начинали заниматься этим вопросом, все предприятия это делали не добровольно, а вследствие того, что политическая ситуация в Германии была изменена. (Говорит неразборчиво), те, которые шаг за шагом (неразборчиво). И сегодня те, которые в 80-х годах были студентами, им сегодня уже в возрасте 50-60, они сейчас управляют этими компаниями, и, так сказать, (говорит неразборчиво) подход к жизни всех людей, которые там живут. Так сейчас (неразборчиво) зависит, Россия готова развивать, нужно (неразборчиво) чиновников, чтобы они помогли, когда нужно сортировать мусор, когда нужно помочь (неразборчиво). Одна маленькая информация вперёд, добыча нефти ведёт (говорит неразборчиво) углерода. И это есть концентрация этого газа в атмосфере, (говорит неразборчиво) когда в прошедшие 250 миллионов лет 4 раза изменился климат на земле, на земном шаре, таким образом, что в океанах не осталось никакого кислорода, наоборот, появится сероводород (говорит неразборчиво) всего живого на земном шаре. (Говорит неразборчиво). Проинформируем общество. По этим пунктам мы можем (говорит неразборчиво). По пунктам, по которым мы, как предприятие, можем делать сейчас: отменить такие пакеты, потому что (говорит неразборчиво). (Говорит неразборчиво) мы всю макулатуру, всю бумагу отдаём, за деньги, естественно, потому что есть потребители бумаги, для газет, например. Значит, мы можем всё продавать, мы сдаём обратно одноразовые бутылки. У нас есть система, которая автоматам позволяет клиентам сдать обратно эти бутылки, эти баночки, чтобы получить обратно деньги. То, что вы сказали, есть залог, этот залог получается обратно из автомата. И мы всё это сдаём обратно тем компаниям, которые потом используют эти материалы. (Говорит неразборчиво), этими ценами, которые мы отдадим как залог, я думаю, что возможно изменить подход к мусору. (Говорит неразборчиво). Из этого мы можем производить электрическую энергию, которая позволяет 7-ми тысячам семей жить целый год на (говорит неразборчиво). Если государство помогает этим частным станциям, (говорит неразборчиво), торговая компания, которая покупает электричество (говорит неразборчиво). Это самое простое решение (говорит неразборчиво). Есть продукты, такие продукты, как электроэнергия (говорит неразборчиво). Каждый производитель, который производит и упаковывает, он должен за упаковку оплатить пошлину государству, для того, что он ведёт эксплуатацию будущего мусора. И эти деньги используются для строительства таких заводов, на которых сортируется и перерабатывается такой мусор. Либо они продают дальше это как металлолом заводам, и они из этого делают инструменты. Эти станции сделаны на базу частного лица (говорит неразборчиво). Там иногда были тяжёлые ситуации, потому что такие станции (говорит неразборчиво), они требуют (говорит неразборчиво). В дальнейшем (неразборчиво) экономика замкнутого цикла. Мы попытаемся работать с материалами, которые растут на земле, или которые мы получали из переработки. (Говорит неразборчиво) для экологии, для экономики, для населения. Таким образом, мы каждый раз проверяем (говорит неразборчиво), и как он для нас производил такой материал. Если это касается других стран, например Китая, (говорит неразборчиво). Это сейчас не столько примеры с точки зрения экологической ответственности, (говорит неразборчиво).

- (Владимир Михайлович) Пожалуйста, любые предложения и вопросы, время заканчивается. Да, минуту.

- (Евгений Попов) И значит, компания написала письмо и выразила своё к этому обращение, что, мол, хотим быть экологически ответственными, но, как в Германии, мы не можем никому платить за утилизацию того, что (говорит неразборчиво). Билла сама стала этим заниматься, поэтому (говорит неразборчиво) довольно сложная рыночная ситуация. Понятно, когда рядом стоят магазины, а в одном магазине отменяют бесплатные пакеты. В принципе, такая отмена ведёт к пятикратному уменьшению их использования. (Говорит неразборчиво). Появились те самые деньги, которые, в данном случае, работают на пользу экологии. Давайте сейчас следующий. И как раз дошли до законодательной инициативы, почему бы не закрепить? Если есть право потребителя, который имеет право знать, что вредно, что не вредно, да? Как на сигаретах, попробовать размещать на пакетах указания, что пакеты, оказывается, очень губительны. Помимо того, что они губительны, они (говорит неразборчиво), используются всеми как рекламные носители. По сути, мы могли бы сэкономить на культурном воспитании населения, размещая рекламу экологии и рекламу вреда пакетов на пакете. И это был бы неплохой шаг, потому что, всё равно, без включения общества проблему не решить. И, будьте любезны, следующий кадр. Если эта программа будет поддержана, то можно предложить следующий путь, четыре этапа. На первом этапе, понятно, что Россия – это федеральное государство и имеет свои три уровня власти: муниципальную власть, региональную и федеральную. А технологии с этим мусором (говорит неразборчиво), довольно сложно начинать большие компании, потому что можно ошибок наделать. Там необходимо анализировать, необходимо проектировать, а просто разработать в виде (говорит неразборчиво). Сейчас предложить муниципальным властям отработать с Биллой механизмы, процесс, так? И за год или за девять месяцев Билла бы сама, без всяких законов, но только с тем законом, который будет работать только на экологическую культуру, ликвидировать пакеты в своей сети вообще. Все перешли на сумки, пластиковых нет, да? Вот следующее, это, возможно, тогда было бы уже сделать... А, и Билла, естественно, переняла весь этот опыт, потому что зачем это надо? Будьте любезны, следующий. В принципе, там уже практически все равно. То есть, потом возможно было бы… Вот смотрите, закон не внесен, три года будем вносить, а потом еще пять лет нарабатывать. А если будет работать, то только в направлении штрафов, каких-то санкций. Следующий, будьте любезны. То есть через регион, через федеральный округ какой-то на последнем этапе, когда уже подготовили законодательство о запрете пластиковых пакетов, которое к этому времени, надеюсь, за 4 года, ни на кого сильно не повлияет. Ни на производителей, потому что они уже успеют, если об этом пойдет дискуссия, подготовиться, перепрофилироваться. И все. И у нас, таким образом, вот последний кадр. В принципе, государство за это денег даже не платит, а просто включается. И вот такие инициативы, мне кажется, это очень важно для того, чтобы мэр подержал, чтобы Деловая Россия поддержала, чтобы всякие организации, ассоциация. Что вот с этим вот уже можно работать. Вот знаете, по-моему, не так страшен черт, как его малюют. В основном, все. Спасибо.

- (Владимир Михайлович) Спасибо большое. Так, короткое обсуждение. Пожалуйста.

- (Александр Георгиевич) Ну, во-первых, относительно пакетов. Ни для кого не секрет, что цена пакета уже лежит в стоимости продуктов, которые там продают. Секундочку. Значит, по сему поводу, когда вы их отменили, народ просто взвизгнул. Вы же не понизили цены на продукты? Нет. Значит, «Пятерочка», такая есть у нас сеть коммерческая, вы ее знаете. Там давно, с первого дня не выдают пакеты. Там их продают. Эта акция, в общем-то, она началась довольно давно. Ну ладно, пакеты, Бог с ними. Значит у нас еще вот какой вопрос. Уважаемый коллега из Германии, вот вы сказали о том, что газовые установки. Газ - прекрасно. Дело в том, что в условиях России эти установки абсолютно не выгодны. Ваши специалисты в свое время проводили здесь анализ, в Москве и Московской области, и обнаружили, что, во-первых, газ этот в два раза имеет более низкую мультиплатформенную способность. То есть, для того, чтобы получить единицу энергии с него, вам надо в два раза больше. Значит, либо надо курицу заставить, корову или человека в два раза чаще ходить в туалет, а потом куда девать эти отходы? Ведь работает для получения газа жижа с 93-95 % влажности. Исчерпывается оттуда всего ничего. Вот ввели вы сто тонн этих жидких отходов, столько вы и вывели. Куда их сливать? В Германии климат один. Там можно круглый год на поля выносить эти жидкие удобрения. В России 12 месяцев в году зима, остальное — лето. По сему поводу надо создавать какие-то хранилища, где это все храниться будет. Сложно это. Не так просто перенос из Германии в Россию. И биогаз — это не панацея от всех болезней. Там очень много сложностей. Выделяется оттуда гораздо больше газов попутных и вредных, которые создают тот самый парниковый эффект, чем в экономико-топливной промышленности.

- (Владимир Михайлович) Спасибо. Так, все? Пожалуйста.

- (Мужчина 6) Да, я прошу прощения. Любопытна просто реакция органов местного самоуправления на эту акцию. Чем они прокомментировали свою претензию в ваш адрес?

- (Владимир Михайлович) Еще есть вопросы? Если нет, то спасибо. Давайте предоставим слово, для реакции на вопросы.

- (Евгений Попов) Можно я отвечу? Смотрите, вопрос о том, что пакет входит в стоимость посуды, по типологии которой сделаны жалобы, и т. д. На самом деле, эта одна из самых частых претензий, и процентов 40 людей так считает. На самом деле, это не так. (Говорит неразборчиво)

- (Женщина 1) На самом деле, там все было связано с конкретным случаем. Там он сам является покупателем в одном из наших супермаркетов. Собственно говоря, он был также возмущен отменой части сервиса. Как физическое лицо. И далее были аккумулированы некоторые жалобы населения. На самом деле, ко мне они стекаются, потому что я занимаюсь рекламой, PR. Да, совершенно верно. То есть фактически, большая часть жалоб, она связана с отменой этой частички сервиса, которая на самом деле для российского населения, она стала обыкновенной, для москвичей она стала обыкновенной только с конца 80-х годов. Это практика, которая была введена сравнительно недавно. Тем не менее, она стала настолько распространенной, что люди считают, что это вот так положено.

- (Мужчина 5) Любые мероприятия должны быть проверены, насколько они, возможно, выполнять вместе. В России или в Германии. (Говорит неразборчиво). Только сберегательный кошелек. (Говорит неразборчиво). Поэтому в каждом месте нужно проверить, насколько возможно. Мы здесь обговорили ситуацию. Мы считаем, что это имеет смысл. И если посмотрим летом, Москва с очень разной температурой. Нужно что-то придумать по охлаждению своих товаров. Чтобы в течение года решили, как экономнее работать. У каждой страны свои ответы на вопросы.

- (Владимир Михайлович) Ну, я думаю, что все согласны с одним. Что это интересный опыт. И я думаю, что, во всяком случае, всех это зажгло, заронило что-то для того, чтобы мы все подумали о том, какие меры нам действительно нужны. Я позволю себе заключительное слово сказать официально. А сейчас давайте завершать, если у кого-то нет горячего желания что-то новое предложить. Может быть, Дмитрий Сергеевич хотел что-то сказать, да? Насчет реакции. А потом завершим.

- (Дмитрий Сергеевич) Спасибо. Я в заключении хочу сказать. Меня не все устраивает в действиях Ростехнадзора. Возвращаясь к тому, что мы здесь обсуждали. Это один момент. Еще хочу акцентировать внимание, что многими используется тема экологии как политический инструмент, как инструмент рекламы, допустим. Это второй аспект. Еще один аспект. Вы знаете, все бы мы хотели иметь самолет, но сейчас у нас дельтаплан. И вот два способа есть иметь, в конце концов, самолет. Начать на стапелях сразу делать самолет, не отказываясь от дельтаплана. А потом, когда он будет готов, попробуем отказаться от дельтаплана. А можно методом последовательных реорганизаций из дельтаплана сделать самолет. Я думаю, в первом случае шансов сделать его больше, нежели методом замены бамбука на алюминий и т. д. Значит, вот, к подходам. То есть многие ваши аспекты затрагивались о совершенствовании текущего законодательства, а другой вопрос относился к базовым стратегическим изменениям, которые могли бы существенным образом решить обсуждаемые задачи. Спасибо.

- (Владимир Михайлович) Спасибо. Ну, я должен просто сказать несколько слов заключения. Хочу поблагодарить всех за участие. А далее подвести какие-то итоги. Они, может быть, не столь оптимистичны, я думаю, что таково мнение большинства присутствующих. А что мы могли ожидать? Как мы могли, просидев за столом три часа, решить проблему, которую множество людей не может решить. И, тем не менее, давайте попробуем подытожить. Я думаю, что первый итог всем понятен. Что это не конец процесса, и даже не его начало. Это подготовительная стадия, когда мы сами себя пытаемся расшевелить. А также нащупать... Я считаю, что вопрос не в поисках виноватого, а в том, что все-таки делать. Вот вы видите, что представители и гражданского общества, и бизнеса, и госструктуры наши согласны, что далеки мы от совершенства в разрешении этих вопросов. А вот все-таки что делать? Не надо искать виноватого, кого-то обвинять. Мы на таком уровне сидим сейчас. Мы можем сколько угодно критиковать опыт развитых западных стран, той же Германии, скажем. Плохо это или хорошо, правильно они пакеты отменяют или нет? Но они делают. Мы не делаем практически ничего. Здесь в докладе подробно звучало, как боятся загрязнения среды или потепления климата. Я могу сказать, мой опыт работы с нашими… Не боится никто, никто не боится ни изменения климата, ни повышенного загрязнения. И даже наши ученые. Мне приходится общаться с ведущими специалистами. Они говорят, что да, изменение климата, но ничего страшного в этом нет. Но это специфика нашей психологии, может быть, это и хорошо, что мы такие психически устойчивые. Но, тем не менее, я думаю, что всерьез нам надо подумать о том, на какой стадии мы находимся и что мы можем сделать. Все-таки мне бы очень хотелось, и я думаю, при подготовке определенных решений от Общественной палаты, я уже предложил, смысл сегодняшнего обсуждения, вообще, палаты существование, с моей точки зрения: а чем мы можем быть полезны? То есть какие-то обращения, какие-то обсуждения. Если не слышит нас «Русь», может быть, от Общественной палаты что-то можно услышать. Определенный опыт есть, не такой он уж и радужный, но, тем не менее, он есть. Так вот насчет закона. Все-таки, я бы хотел попросить людей, которые этим занимаются, подумать о том, какие практические шаги мы можем сделать. Внести законодательную инициативу, разработать законопроект, предложить его и т. д. Присутствие здесь представителей Думы либо федеральной, либо региональной. Я не вижу здесь большой проблемы. Но давайте смотреть правде в глаза. И они не все могут. Максимально смягчим эту ситуацию. Поэтому не в них дело. Просто я их и не беспокою. Они сейчас скажут, что они с нами согласны. То есть, если на то будет политическая воля, они, я думаю, большинство из них трезво мыслящие. С теми, с кем я общаюсь, они поддержат, помогут и т. д. Это не выход. И, тем не менее, опять и опять. Может быть, Госдума сможем помочь в этом плане. Стимулировать хотя бы начало разговора о серьезности принятия такого закона. Это, прежде всего, мне кажется. Я бы такой вопрос сделал и ждал бы от вас все-таки помощи, экспертной, квалифицированной. А что же делать в виде первого шага? Второе, это сама система. Действительно, просто саму систему нам надо сдвинуть с мертвой точки, и заставить ее работать. Ну, вы слышали, не знаю, насколько это оптимистично, серьезно, что Ростехнадзор предложил информировать о своих шагах, и это очень приятно. Давайте действительно к этой теме вернемся. Мы рады, если что-то будет продвигаться, и готовы, опять же, участвовать. Обозначьте, чем можем быть полезны как палата или как рупор для того, чтобы узнать мнение, там, общественности, организаций, гражданского общества. Теперь следующее. Ну, главное, конечно, это заинтересованность людей в использовании отходов. Потому что мы же сейчас обсуждаем не только, как их складировать, но и как их использовать, чтобы их не было. Вот здесь у нас колоссальная проблема, и я просто делюсь с вами нашим опытом. Я помимо Палаты много лет работаю в центре экологической политики России. Лет 15 назад мы выделяли приоритет экологической политики России - повышение ценности
природных ресурсов. Не столько цена, сколько ценность. Ну, почему люди утилизируют отходы и макулатуру? Да потому, что им это нужно. Потому что ресурс дорогой и лимитируемый. А у нас он недорогой и не лимитируемый. Как же заставлять людей использовать грязную бумагу, когда можно чистую их хорошего сырья получить? Кто же это будет делать? Бизнес никогда не уговорить, бизнес должен быть выгодным. Не снилась нам еще ситуация, чтобы бизнесу было выгодно гоняться за отходами. Ну, есть отдельные примеры, мы знаем, так сказать, мотивацию конкретную. Но в целом, у нас нет такой ситуации в стране. Не столь мы ценим свои природные ресурсы, у нас их много, на них мы поднимаем экономику. Когда мы сделаем сопоставимым или, скажем, лимитируем доступ к чистому природному сырью изначально, все потянутся за отходами. Совершенно очевидно. Как это сделать? Опять же, давайте думать вместе, давайте думать, как такие шаги будут производиться. А брать что-то такое, вытаскивать маленькими кусочками как процесс, мы опять же в этом плане, конечно, сдаем. И следующее, мне хотелось бы поговорить в дальнейшем, о каких-то более четких шагах. Конечно, не просто сетовать, не просто думать, а как нам развернуть страну? Мы все об этом думаем, что-то получается, что-то не очень. Что можно все-таки делать? Вот, вы знаете, мы все время говорим о системе государственного контроля. Мне тоже здесь нравится. Все, абсолютно все, включая Президента, обоих, в том числе и избранного, на моих глазах при встрече с Общественной палатой говорят о том, что нужен единый орган по охране окружающей среды. Фантастическая ситуация. Я не могу найти человека, который сказал бы, что он против. Но больше ничего не происходит. Мне приходится возглавлять секции по экологии на форумах гражданского общества и озвучивать, что просит наше гражданское общество создать новые бюрократические органы. Все скандируют, общество просит создать. Не создается. То есть, это я реагирую на то, что вы говорите. Поддержка здесь вся. Я уже даже не буду вам предлагать, чтобы направить письма. Здесь лежат все, озвученные, сказанные. Ответ был «Да». Ну, ждем. Значит, это маленькая ремарка сюда. А второй аспект, который всегда перед нами стоит: а что же общество, что же само гражданское общество у нас делает? Мы говорим об общественном контроле или об общественном участии. Я в нашей резолюции пленарного заседания Общественной палаты предложил элементарный способ: если у нас мало контролеров, дайте возможность населению заменить отсутствующих государственных контролеров. Дайте телефонные номера. Я могу сказать, у меня в доме, кто уже знает, что я занимаюсь экологией в Общественной палате, все время спрашивают такие номера. Я им даю, от этого напряженность не снимается. Они звонят, ничего не происходит. То есть если у нас вопрос в общественном контроле, у нас есть эта армия, она готова. Она будет сообщать все, что угодно. Значит, надо дать такую возможность населению. Я знаю, что это непросто. Дать номер — нет проблемы. Человека посадить — тоже большой проблемы не представляет, не так это дорого. А чтобы после этого шла реакция, это ко многому обязывает. Ну, вот учитывать, что есть такая форма привлечения общественности, и у нас, может быть, как нигде больше. Я могу сказать, что мы пользуемся информационными источниками, по данным ВЦИОМа большинство, подавляющее большинство, до 70 % населения однозначно говорит, что экология их интересует, что ситуация неудовлетворительна, и они хотят улучшения окружающей среды. Это фантастическая армия. Большая часть населения страны будет в общественных контролерах. Значит, это просто вот на заметку всем, давайте думать, как в этом плане двигаться. Теперь, какие-то инициативы. Ну, может быть, где-то, в каких-то регионах, хотя это маловероятно, ввести какие-то штрафы за нарушения. Когда мы удивляемся высокому уровню культуры, путешествуя по дорогам на Западе, наверное, кто знает язык, видел, да? За мусор на дороге — от 1000 долларов до нескольких тысяч долларов. Это глубокая культура. Это система наказания, то есть если ты выбросил что-то из окна… У нас, я думаю, каждый видел: летит все, что угодно. Надо заплатить несколько тысяч долларов. Ну, ни у кого нет желания. Может быть, в этом плане двигаться, не меняя всю систему страны, отношения к чему-то? Хотя и здесь мы с вами прекрасно понимаем, что строгость законов определяется уровнем культуры населения. Если население не готово, оно не примет такие законы. Значит, этот момент. Следующее - это информирование населения. Я уже говорил о том, что нужно информировать о том, куда населению обратиться, можно их информировать о том, что происходит. В ряде регионов у нас такие вещи делают. Есть такие, так называемые, индикаторы устойчивого развития, можно говорить об отходах, о мусоре, которые кладутся в каждый почтовый ящик. Информация бодрит население, и они начинают поддавливать на власть, что действительно надо что-то делать. Ну и последнее. Те инициативы, о которых мы сейчас слышали, что же все-таки делать? Это раздельный сбор мусора. Могу сказать, мне приходится присутствовать на многих слушаниях. Вот один яркий пример: мне доказывали, что в Москве раздельный сбор мусора все-таки наладили, не смотря на то, что это очень сложно, а потом его смешивали. Это опять же к тому же, что нужна система, которая отлажена. Вопрос не просто разобрать, а вопрос в том, чтобы за ним гоняться. Кому-то это должно быть нужно. Частно этот вопрос решить трудно, но, тем не менее, можно. Можно говорить о каких-то инициативах, мы сейчас слушали о таком подходе. Я думаю, в целом, может быть, нам не мечтать, действительно, о несбыточном. Из всех многоэтажек московских будем бежать, и раскладывать в контейнеры. Мне кажется, лучше не с Москвы начинать. У нас население совершенно странное. Много приезжих, вообще трудно от таких ожидать в мегаполисе. Да и за рубежом в мегаполисах очень сложно. А вот, скажем, говорить о такой системе супермаркетов, это я тоже предложу нам всем подумать. Можно просто для тех, кто уже готов, необязательно всех заставлять, сбор макулатуры, сбор любой тары, сбор еще чего-то. Для людей, которые на машине приезжают в супермаркет, я считаю, вот пионерская работа. Я вот когда думал, как я бы это смог сделать. Я бы с удовольствием в этом принял участие лично. И я думаю, многие здесь присутствующие. Может быть, о таких мерах подумать? Не беря всю страну, работать на ту группу, которая хочет, готова и т. д. Опять для этого нужно, чтобы кто-то централизованно это собирал. И последняя конкретная инициатива. Я так и ожидал реакцию — все заинтересованы, но неоднозначно. Давайте подумаем, посмотрим далее, значит, вот с этим опытом. Мне кажется, что в любом случае, это лучше, чем ничего не делать. Просто продолжать копить мусор, продолжать копить отходы. Может быть, поддержать такую инициативу, давайте подумаем все вместе. Мне она, на самом деле, нравится. Я еще проведу консультацию с экспертами. Тогда действительно по линии общественной организации, о которой шла речь, я представитель Общественной палаты, с Оксаной Михайловной мы уже обменялись. Можно было бы найти решение. А также я буду очень рад, если любые инициативы будут поступать от вас. Ну и завершая тем, с чего мы начали, давайте воспользуемся предложением, будем обращаться к органам, нашим государственным структурам. Давайте попробуем такую линию провести, если у нас будет хоть что-то, будем широко это рекламировать. Действительно, это будет приятно. Точно также как Министерство природных ресурсов и других ведомств, к которым мы можем обращаться. Спасибо большое. Буду всех беспокоить при подготовке решений.