Стенограмма (стр. 3 )

Шелища Петра Борисовича закон, он был сформулирован достаточно давно, тогда у нас конструкция наших антимонопольных предложений была несколько иной. Они подразумевала снижение порога доминирования. После этого было обсуждение там серьёзное и у нас, и с правительственными чиновниками. И мы трансформировали эти предложения. Они сейчас не соответствуют тем, которые указаны у Петра Борисовича. И у Петра Борисовича, там всё-таки упор сделан больше на защиту прав потребителей, а не на комплекс этих противоречий.

Председательствующий. Спасибо...

Слово предоставляется Льву Ароновичу Хасису - главному исполнительному директору... группы.

Добрый день, уважаемые коллеги! Я бы хотел постараться остановиться на различных аспектах темы государственного регулирования торговой деятельности. Но сразу хочу сказать, что тема взаимоотношения торговли и потребителя, поскольку достаточно глубоко описывается Законом "О защите прав потребителя", и, наверное, там не всё совершенно, но тем не менее вряд ли является темой сегодняшнего обсуждения. Поэтому эту тему я, с вашего разрешения, опущу.

И есть три больших аспекта темы, которую мы сегодня обсуждаем. Это торговля и власть, как федеральная власть, так и региональная власть, торговля и сельское хозяйство, и торговля и поставщики. И, с вашего разрешения, в двух словах остановлюсь на каждой их этих тем.

Во-первых, давайте, поговорим немножко о торговле и власти, и о тех проектах законов о торговле, которые сейчас обсуждаются. К сожалению, все предыдущие выступающие, в основном, остановились на теме взаимоотношений розничной торговли и поставщиков. Хотя, на самом деле, существуют и другие темы, которые требуют регулирования, а именно взаимоотношения торговли и власти.

Всё, что касается взаимоотношений между предприятиями торговли и, например, властями, при выделении помещений, будь то стационарные помещения или нестационарные помещения, всё, что касается взаимоотношения торговли с субъектами власти на уровне регионов, на уровне городов - это очень важные темы, которые должны регулироваться. И самое интересное, что председатель правительства буквально недавно подписал несколько, чуть больше недели назад подписал программу развития конкуренции. В которой очень мало говорится о взаимоотношениях поставщиков и потребителей. Зато как раз очень много говорится о взаимоотношении торговых сетей и власти.

И особое внимание уделяется необходимости, я, с вашего разрешения, процитирую: соразмерного распределения торговых площадей в жилых районах новой застройки, а также усиления антимонопольного контроля за действиями органов государственной власти субъектов Российской Федерации в части создания прозрачных и не дискриминационных условий деятельности на региональных рынках.

И дальше прямо говорится, что есть регионы, в которых есть аффилированные структуры с местными властями, и, которым оказывается максимальное содействие. Поэтому, честно говоря, я ожидал, что Тимофей Витальевич Нижегородцев очень серьёзно остановится на этой проблематике. Тем более что на прошлой неделе уже и Президент Медведев назвал эти порядки феодальными, и расскажет нам, каким образом в законодательной плоскости мы можем надеяться, что у Федеральной антимонопольной службы появится больше рычагов для того, чтобы быстро и эффективно подобные явления предотвращать.

Но, к сожалению, видимо, то, что волнует президента и председателя правительства, Федеральную антимонопольную службу волнует меньше, чем возможность выдавать разрешение на открытие конкретной торговой точки, возможность получить гораздо больше возможности для регулирования. И это нормально, потому что нет такого гаишника, который бы всё не отдал за ещё один знак ограничения скорости, который может поставить в произвольном месте.

И когда мы говорим о том, что мы категорически против каких-то непродуманных мер антимонопольного регулирования, то мы в последнюю очередь имеем в виду, это должно быть 35 процентов, 25 процентов, и на каком конкретно уровне - субъекта Федерации, муниципального образования или конкретной деревни, заброшенной где-то в необъятных просторах нашей Родины. Там тоже может быть один магазин, и он будет монополистом.

Для нас основной вопрос - это чтобы было чёткое понимание в обществе, что такое дискриминационные правила, что такое недобросовестная практика и что такое добросовестная практика. Потому что в этом вопросе у нас понимание, конечно, находится, но только частичное. К сожалению, очень многие аспекты нашей деятельности, которые во всём мире осуществляются точно так же, как в России, и я думаю, что будут осуществляться вечно - либо законно, либо незаконно, - точно так же, как регулировать погоду законодательно.

Некоторые вещи невозможно регулировать законодательно. Если на один прилавок длиной 1 метр претендуют поставщики, которые хотят поставить туда товаров, для размещения которых требуется 100 метров, то не существует никакого другого механизма, кроме как либо денежные расчёты, либо будет официальный аукцион какой-то, тендер, и поставщики между собой будут соревноваться на белых условиях, кто предложит лучшие условия, либо это должен быть какой-то чиновник, видимо. Либо это будет чиновник Федеральной антимонопольной службы, вот он будет принимать решение, какой товар поставить на данную полку.

И на самом деле в начале существования российских торговых сетей, пока не пришли иностранцы, ровно так и было. Не было деятельности Федеральной антимонопольной службы, не было деятельности сетей по взиманию премий, бонусов, и так далее. А поставщики очень охотно выдавали так называемые откаты сотрудникам торговых компаний, это те же самые бонусы, но для поставщиков они были гораздо лучше, потому что частному лицу нужно платить намного меньше, чем в условиях соревновательности нужно заплатить конкретному субъекту хозяйственной деятельности.

И либо мы вернёмся в ситуацию начала 90-х, когда будет провозглашено, что товары должны быть все в магазине, и это будет отдано на откуп конкретным сотрудникам торговых сетей, которых я тоже не идеализирую, потому что любой человек не может устоять от соблазнов, если они вот такие возникают. Либо это будет чиновник делать, в честность которого я верю ещё меньше, в силу тех маленьких зарплат, которые на уровне государственной службы выплачиваются.

Очень странно, что эта тема так мало волнует Федеральную антимонопольную службу. А нас она очень сильно волнует, потому что сейчас, не зря же Медведев сказал, что это феодальные порядки, когда какой-то субъект Федерации говорит, что, может, у вас и замечательная птица, купленная у одного из предприятий, входящего в ассоциацию компаний птицеводства. Но поскольку это не в нашем регионе, то вы её не везите сюда, потому что это сильно плохо повлияет на деятельность нашего местного производителя курятины, в которого мы из бюджетных средств вложили много денег, и сейчас нам нужно поддерживать его экономику.

У нас Конституция Российской Федерации устанавливает гарантию свободного перемещения товаров и услуг внутри территории Российской Федерации. Сейчас повально, практически мне легче назвать два-три субъекта Российской Федерации, где этого нет. Потому что во всех остальных это есть, повально идёт выстраивание заборов и барьеров между субъектами Федерации, для того чтобы поддержать местных производителей.

Это имеет очень благие, безусловно, это сопровождено благими намерениями, я не готов сказать, что в большинстве случаев речь идёт об аффилированности, коррупции со стороны поставщиков местных, хотя такое тоже бывает. Но вместе с тем это абсолютно неконституционно, и мне очень жалко, что в тех проектах законов, о которых говорится, новых полномочий ФАС для себя в этой части не просит. И... прекрасно знает, что мы десятки обращений уже написали, и, к сожалению, с сетями вам разбираться легко, а с субъектами Федерации, к сожалению, Федеральная антимонопольная служба в большинстве случаев показывает полную импотенцию, извините за терминологию.

Следующий аспект. Торговля и сельское хозяйство. Нас ленивый только не упрекает в том, что существуют какие-то барьеры для сельского хозяйства, какие-то бонусы. Наверное, они существовали, и по инерции президент, действительно, назвал эти бонусы за сельхозпродукцию безобразными. Но это устаревшая информация, потому что уже достаточно давно никаких бонусов, по крайней мере, в крупные сети, входящие в ассоциацию компаний розничной торговли, от производителей сельхозпродукции не берутся за вход. Потому что эта сельхозпродукция - это те товары, которые в первую очередь востребованы покупателем. И для покупателя, а стало быть, и для сетей, основной вопрос - это качество этой продукции и цена.

Что касается других аспектов, то почему-то мы стыдливо забываем о том, что государство само установило запретительные правила работы торговых сетей с сельскохозяйственными производителями. Что мы бы не хотели покупать у сельхозпроизводителей молоко за 5 рублей? Или клубнику, которую они выращивают? Зачем нам голландскую везти, чёрт знает, откуда? Поэтому эти вопросы, конечно, не являются областью регулирования закона о торговле. Это, скорее, вопросы, связанные с деятельностью Роспотребнадзора, Россельхознадзора и прочих надзоров, которых десятки в стране. Но реально, к сожалению, мы в огромном количестве случаев просто лишены возможности приобретать напрямую у сельхозпроизводителей сельскохозяйственную продукцию. И это тоже важная проблема, о которой нужно обязательно говорить.

Торговля и поставщики. Действительно, это тема, которая сейчас очень активно обсуждается в обществе, и мы пытаемся найти какие-то разумные, мягкие механизмы, как эту проблему решать. Дело в том, что все защитники прав производителей апеллируют, безусловно, к тому, что у производителя, особенно в условиях кризиса сильно ухудшается экономическая ситуация. И, собственно, создатели этого закона Яровой, Лисовского не скрывают, что главная цель этого закона - это защита экономических интересов производителей сельскохозяйственной и прочей продовольственной продукции. Мы это понимаем очень хорошо. Однако нужно отдавать себе отчёт в одном очень простом правиле, что если прибыль производителей будет повышаться, то должен быть какой-то источник роста прибыльности поставщиков. Много можно говорить о наценках в торговой сети. Однако правда такова, что торговые сети работают в целом с очень низкими уровнями рентабельности. Я не знаю ни одной сети в Российской Федерации, у которой рентабельность по чистой прибыли была больше, чем 3-3,2 процента. Таких просто не существует.

Наши оппоненты очень часто говорят, что вы занижаете цифры, на самом деле всё гораздо больше и прочее. Это смешные, конечно, аргументы, поскольку в розничной торговле очень много торговых компаний уже являются публичными, а для любой публичной компании лишняя какая-то доля процента прибыльности, - это огромное благо. Поэтому если есть стимул совершать какие-то приписки, то, скорее, это будет завышение прибыли, чем занижение. Поэтому прибыльность торговых сетей очень маленькая. Издержки очень большие. Эти издержки частично образуются за счёт неэффективной деятельности самих сетей, нужно это признать. И все сети, кто-то более успешно, кто-то менее успешно, работают над тем, чтобы эффективность повышать. И если говорить о нашей компании, то каждый год мы снижаем примерно на один процент уровень маржи, которая нам необходима для того, чтобы покрывать наши издержки.

Однако законопроектом, что с завтрашнего дня все сети должны стать в два раза эффективнее, решить вопрос нельзя. И поэтому единственным источником роста прибыли производителей является население. Насколько правильно в условиях кризиса принять закон, который в целом по всей стране поставит ситуацию, когда у производителей прибыль повысится, а население начнёт больше платить за эту продукцию, я не уверен, что это в интересах и экономики страны, и населения страны. Причём особенно в условиях кризиса, потому что мы как никто другой видим падение уровня спроса, население начинает иметь гораздо меньший уровень располагаемых доходов.

И это очень сильно отражается на наших средних чеках, на выручках. И если сейчас ещё вы примите какие-то законы, которые, да, цель благая, чтобы в сельском хозяйстве и у производителей повысились прибыли, чтобы они могли реинвестировать их, расширять производство. Цели прекрасные, но, как и всё, что ведёт в ад, если это делать резко, я думаю, что платёжеспособный спрос ещё больше снизится и последствия могут быть самыми трагическими.

И я, конечно, не являюсь сторонником идей Владимира Вольфовича. Тем не менее я согласен с ним в том, что большинство революций в стране начиналось именно с ухудшением ситуации на потребительском рынке. А сегодня ситуация такова, что в первую очередь нужно думать о том, как поощрять покупательский спрос, как сделать так, чтобы цены снижались, а не повышались, как сделать так, чтобы эффективность не только в торговле, но и у производителей росла?

И это тоже нельзя сделать декретом - это только в условиях жёсткой конкуренции между поставщиками, жёсткой конкуренции между сетями, возможно, достигнуть и это путь. Нам постоянно тыкают: смотрите, какая ситуация во Франции, смотрите, какая ситуация в Англии. Извините, мы не Франция и не Англия, у нас розничная торговля развивается, буквально, десять, 15 лет и нам ещё до их уровня, извините, пару десятков лет добираться. При всём при этом Франция, которая чемпион Европы по государственному регулированию розничной торговли, натворила в течение 70-ых, 80-х годов огромное количество ошибок, вводя это госрегулирование. Большую часть этого регулирование уже отменила.

И вот, буквально, на прошлой неделе я встречался в Санкт-Петербурге с комиссаром Евросоюза по торговле, с госпожой Эштен. И она мне сказала, что, "конечно же, в условиях кризиса есть много левых партий, которые выступают с дополнительным регулированием. Но мы то все понимаем, что единственная возможность - дополнительная либерализация". И мне очень странно, когда и президент, и председатель правительства говорят о необходимости дерегулирования экономики, о необходимости уменьшения избыточного участия государства в регулировании этих процессов, здесь мы обсуждаем совершенно другие процессы.

Со своей стороны хочу сказать, что мы согласны с тем, что значительная часть тех практик, которая раньше применялась некоторыми торговыми сетями, она, конечно, не носит цивилизованный характер. И уже достаточно давно ни в одной приличной компании не существует ни бонусов на дни рождения, ни значительного количества других платежей, которые вызывает такую идиосинкразию.

Вместе с тем, те платы за услуги, которые остаются, они, конечно же, нужны, они нужны потребителю, потому что это даёт возможность ему платить меньше. Всё, что сеть получила от поставщика - это то, что не заплатил потребитель. Если завтра мне поставщик скажет: давай новый закон, я 10 процентов бонуса тебе больше платить не буду, то это означает я эти 10 процентов, должен буду взять с потребителя. А больше не с кого, потому что не взять ни с кого я не могу, мне, извините, нужно платить налоги. В розничной торговле страны только в современных компаниях, вот, которые обеспечивают те самые спорные там 15-20 процентов товарооборота, на сегодняшний день работают 500 тысяч человек, которые получают все до одного "белые зарплаты".

Нужно платить немереные платы за недвижимость. А те потери, те бои-порчи, которые даже в Советском Союзе были отнесены на себестоимость, у нас, к сожалению, оплачиваются из прибыли. Я думаю, что я уже сильно злоупотребил вашим временем и вашим вниманием. Я буду рад ответить на ваши вопросы. Но в целом, конечно, хочу сказать, что мы горячо поддерживаем идею закона "О торговле", считаем, что этот закон должен носить крайне стимулирующий для развития торговли характер. Мы считаем, что в нём должны быть отражены все меры, направленные на либерализацию рынка, на то, чтобы торговля имела, как можно меньше проблем с проверяющими органами - это тоже серьёзный фактор ценообразования, ни для кого не секрет.

При этом вот, когда говорят, что вот вы не соблюдаете закон об ограничении торговли сигаретами и алкоголя. Опять-таки, цель очень благая. Однако, с другой стороны, нам запрещено просить у покупателей паспорта, не разрешается. То есть, с одной стороны, не разрешается продавать несовершеннолетним, с другой стороны, не разрешается спрашивать у покупателей паспорта. Этим пользуются все проверяющие органы во всех субъектов Федерации, находят девушку...

Этим пользуются все проверяющие органы во всех субъектах Федерации. Находят девушку 15 лет, которая выглядит на 40, или молодого человека 3-метрового роста с бородой, которому продаются сигареты. После этого достается паспорт и говорится: а вот вы продали несовершеннолетнему и, пожалуйста, давайте рассчитаемся, и нам нужно начальнику местного органа власти какой-то день рождения отметить. Это сплошь и рядом процветает и это тоже вопрос несовершенства законодательства.

С точки зрения взаимоотношения поставщиков и покупателей мы хотим, чтобы был разработан, и мы активно над этим работаем, кодекс добросовестных практик, в котором будет чётко сформулировано, какие практики являются добросовестными, все остальные являются недобросовестными. Считаем, что этот кодекс должен существовать параллельно с законом и в законе могут быть и должны быть ссылки на него. Считаем, что Федеральной антимонопольной службы должны быть все права для того, чтобы привлекать к ответственности по всей строгости за несоблюдение этого кодекса. Просто мы не считаем, что Федеральная антимонопольная служба - это тот орган, который в силу своих профессиональных качеств может адекватно принимать решения на тему, какая практика является добросовестной, а какая нет, в силу того, что они проверяющие органы. Никогда проверяющие органы таких практик не вырабатывают. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Лев Аронович. Если не возражаете, на 2-3 вопроса ответите?

С удовольствием.

Председательствующий. Сергей Фёдорович, пожалуйста.

С. Ф. Лев Аронович, а правда, что ваша сеть "Х-5" получила льготный кредит от государства около 10 миллиардов рублей?

В конце прошлого года, когда были большие риски, что из-за тех кредитных ситуаций, которые были на рынке, будет проблема, мы обратились к правительству. И правительство, действительно, помогло ряду крупных компаний договориться на рыночных условиях о кредитах в государственных банках. Если мы говорим о нашей компании, нам была открыта кредитная линия во Внешторгбанке России на 7 миллиардов рублей, из которых на настоящий момент мы используем кредитную линию в размере около 2 миллиардов рублей. И это тот факт, который есть. Эти деньги предоставлены на абсолютно рыночных условиях под залоги и по рыночным ставкам, которые примерно такие же, как используются всеми другими компаниями.

. А верно ли то, что вы звонили с угрозами под угрозой вывода производителей из ваших торговых сетей, не только из ваших, но и системы "Аккорд", и требовали от них отказаться от подписи под тем обращением к президенту и председателю правительства, которое было опубликовано на прошлой неделе?

После того, как в программе НТВ появилась программа, посвящённая мясу, я считаю, что мы должны будем обратить самое пристальное внимание на качество мясопродукции. И я, действительно, обратился к ряду поставщиков с призывом более внимательно отнестись к качеству своей продукции. Сказал, что мы даём им, безусловно, определённый срок на то, чтобы они приняли какие-то меры, и сказал, что через месяц мы будем гораздо более жёстко, чем раньше принимать решение по возврату им некачественной продукции. С точки зрения подписантов этого документа каждый второй из тех, о которых я говорил, сказал мне, что ты же понимаешь, что я сам не придерживаюсь этой позиции, но мне сказали, что есть ещё квоты, есть вопросы контроля, и меня заставили это подписать. Но, естественно, я публично это сказать не могу. Поэтому что я могу сказать, вот такая ситуация.

. Вот вы публичная компания, а какие дивиденды вы выплатили, я, правда, не знаю, бонус у вас называется или дивиденды, но неважно, руководству компании, в том числе совету директоров за 2008 год?

Наша компания является публичной. Основной её целью в ближайшие годы является не получение прибыли акционерами, а её развитие. Дивидендов она никогда в своей истории не платила и, я думаю, что в ближайшее время платить не будет. С точки зрения бонусов, которые были выплачены, никто из работников компании не получил бонуса в размере больше, чем 100 процентов годовой заработной платы.

. В прессе звучал миллиард рублей, что выплатили совету директоров, по-моему.

По-моему, на следующий день в той же газете появилось опровержение и поправка. Они неправильно учли некоторые цифры.

Председательствующий. Спасибо. Наталья Афанасьевна, у вас вопрос есть.

Н. А. У меня два вопроса. Лев Аронович, первое. Вы раскритиковали и Антимонопольную службы, региональные власти, всех, кого только можно, но вам же государство сегодня открыло кредитную линию на льготных условиях. К сожалению, многим сельхозпроизводителям этого не сделали. Это раз.

Можно на первый вопрос ответить?

Н. А. И второй у меня вопрос.

Или сразу два, давайте.

. Да, пожалуйста.

На первый вопрос. Никаких льготных денег мы не получали. Ещё раз подчёркиваю, это деньги на абсолютно рыночных условиях, сточки зрения и залогов, и стоимостей.

Вместе с тем, мы все знаем, сколько миллиардов рублей государство тратит на дотации, в том числе и погашение ставок по кредитам сельхозпроизводителям. Я не против этого, я, наоборот, считаю, что сейчас нужно ещё больше помогать сельскому хозяйству.

Н. А. Да. Но я вам ещё и другое хочу сказать, если, может быть, вы не знаете, как вы вот сказали, что за бонусы и так далее.

Бонусы сегодня продолжают брать. У меня есть из Омска, есть из Новосибирска письма от определённых торговых компаний, где берут бонусы под ...

И ещё. Что вы говорите по поводу на сельхоз. Да, действительно, у нас есть региональные власти, которые градообразующие предприятия не могут сегодня получить кредиты.

Я ещё раз хочу вам просто подчеркнуть, что сегодня наше государство и правительство к таким компаниям, как к вам, относятся очень положительно.

И второй у меня вопрос. Вот вы говорите, что товаропроизводителям нужно снизить цену. Вот скажите, пожалуйста, как можно сегодня снизить цену на молоко? Что сегодня такое произвести молоко? Это нужно посеять зерно, накормить коровушку, подоить её, переработать и так далее. И всего там получается пять рублей.

Вы говорите - снизить. Это натуральная сельхозпродукция. Если её снизить, значит, её надо, извините, разбодяжить тогда? Ответьте, пожалуйста, как можно снизить эту продукцию?

Когда я говорил о том, чтобы снизить цену, я имел, в первую очередь, в виду и нас, и переработчиков, и производителей, и поставщиков упаковки, и тех, кто оказывает услуги.

Сегодня в условиях кризиса и переработчики должны начать работать с меньшей марженальностью. И мы должны искать резервы для того, чтобы повышать свою эффективность. И "Тетрапак" должен научиться на российском рынке - брать меньше денег за свою упаковку.

Поэтому эта общая задача. Но главным стимулом является конкуренция и желание, чтобы в наших магазинах продукция продавалась дешевле, чем у нас конкурентов. Точно также как и желание поставщиков продавать свою продукцию в больших объёмах, чем у конкурентов

И декретом это не решишь. Это долгий сложный процесс. Я понимаю, что гораздо легче выхлопотать какой-то декрет, по которому резко вдруг повысится экономическая ситуация на предприятии. Это легче. Психологически даже легче.

Вот, знаете, у нас очень часто приезжает там царь в царские времена, потом генсек, ему приносят - подпишите и станет лучше.

Н. А. Лев Аронович, я конкретно задала вопрос. И я хорошо слышу. Вы сказали в своём докладе, что сельхозпроизводитель должен снижать свою себестоимость.

Скажите, за счёт чего сельхозпроизводитель должен снижать свою себестоимость?

За счёт роста эффективности производства.

Председательствующий. Наталья Афанасьевна, Лев Аронович отвечает за свою сферу деятельности, и там снижаются издержки.

Кроме того, хочу сказать, что есть огромный пласт, который находится между сельхозпроизводителями и торговлей, это всё, что касается логистики. И там гигантские резервы есть.

Этим тоже нужно заниматься. И я, кстати, очень рад, что Минсельхоз создал рабочую группу, в которую мы также вошли, которая будет заниматься уже не, извините, за термин, тёрками - кто прав, кто не прав, а будет конкретно обсуждать, что можно сделать для того, чтобы уменьшить издержки в цепи движения товара.

Председательствующий. Спасибо, Лев Аронович. Последний вопрос.

А. Галина Алексеевна Бобылёва - генеральный директор Росптицесоюза.

Вот сейчас было сказано, что производители должны снижать цены. Скажите, до какого уровня? Если сегодня отпускная цена мяса птицы - 68-70 рублей, это необязательно, что непосредственно в торговую сеть. Да торговая сеть нас и не принимает. Входные бонусы, условия. У нас есть территории, где, вот во Владимире наши птицеводы вообще не входят в торговую сеть. Они не могут туда войти. Есть определённый запрет.

И наш потребитель платит, как вы знаете, 110 рублей. Скажите, до какого уровня, когда у нас нет переработчиков, мы сами производим, мы перерабатываем и поставляем в торговую сеть. Вот она разница - 40-45 процентов.

Вот теперь наша Антимонопольная служба правильно, неправильно, это данные Росстата, и должны разобраться, у кого же вот эти 40 процентов. А мы всё пугаем, что мы возьмём с нашего потребителя. Вот и давайте брать с потребиплюс ещё хотя бы 20, 15 процентов. Это 80 рублей. Вот тогда у нас появится, увеличится покупательная способность.

Что касается яйца. Начинается сезон летний, у нас отпускается отпускная цена до 10-12 рублей. Кто-нибудь в торговле вот здесь сидящие покупал по такой цене яйца? Конечно, нет. И быть не может.

Председательствующий. Вы Хасиса спросите о чём-нибудь, пожалуйста.

А. А это я его спрашиваю. Теперь вопрос конкретный.

Я уже записал три. Давайте ещё один.

А. Вот у нас с вами, у сельхозников, есть нацпроект, есть государственная программа, в которой обозначено, сколько мы должны произвести продуктов сельского хозяйства. И над этим, будем говорить, что у нас правительство держит определённый контроль. И совершенно правильно. Мы должны обеспечить с вами продовольственную безопасность. Теперь назовите тот документ, а наши взаимоотношения производителя, он является поставщиком, и торговли определяются договором. Вот у меня вопрос: скажите в договоре между поставщиком и торговлей, какой пункт, каким пунктам торговли отвечает, что они сегодня обязаны реализовать определенное количество продукции произведенной, что вы заключаете договор сегодня на год, на полгода, не расторгаете тогда, когда хотите, и то, что вы сегодня заинтересованы в расширении объёма реализации продукции? Вот есть ли такой пункт? А сегодня я хотела бы отметить, что, если продукция не реализована в течение срока годности нашей торговлей, в течение месяца или недели, или двух месяцев, мы, производители или поставщики, должны самовывозом, это записано в договоре, я уже не говорю о других бонусах, мы должны забрать эту продукцию по той же цене, по какой мы поставили. Поэтому сегодня закон, конечно, нужен. И мы очень задерживаем его принятие. Спасибо.

Спасибо, Галина Алексеевна.

Я постараюсь на часть, я, к сожалению, думаю, что ряд вопросов носил такой достаточно риторический характер, на часть вопросов постараюсь ответить. Но не знаю, где вы, видимо, это как раз та самая несетевая торговля. Я знаю, что в большинстве сетевых магазинов курица на сегодняшний день и в Москве, и в Питере стоит в пределах 82-84 рубля за килограмм. Поэтому где вы 110 увидели, это, может, какая-то премиальная специальная курица, которую вручную кормили специальными отобранными зернами, такая винтажная, может быть, и в каких-то премиальных магазинах.

Теперь относительно, до какого уровня цена должна снижаться. Я считаю, что не существует никакой абсолютной цифры. Эта конкуренция должна быть конкуренцией, в том числе и между сельхозпроизводителями. Поэтому каждый сельхозпроизводитель должен стремиться продавать свою продукцию дешевле, чем его конкурент. Точно так же, как и в торговле, конкуренция, мы все конкурируем по ценам.

И я как раз на примере вашей отрасли могу привести пример, когда есть два региона. Просто вдруг ситуация исправится, поэтому не хочу называть конкретные регионы. Два региона: Центральное Черноземье России. Вот просто граница между ними проходит. И в одном из них мы имеем возможность яйцо покупать на 40 процентов дешевле, чем в другом. Яйцо точно такого же качества или даже лучше. А местные власти нам говорят: "Нет, нам всё равно. Пусть наше население платит дороже, но только покупайте у местного производителя".

Из зала. (Не слышно.)

А вся жизнь состоит... У нас торговля - это деталь. Мы не можем говорить вообще, мы должны говорить всегда о конкретных ситуациях.

Председательствующий. Спасибо большое, Лев Аронович, за яркое выступление.

Из зала. (Не слышно.)

О. Ф. Во-первых, во всех договорах, даже с поставщиками сельскохозяйственной... продукции существует положение о премии за товарооборот. Тем самым у торговой сети есть прямой материальный стимул продавать больше продукции. Если говорим сейчас о возвратах, вы упомянули этот важный вопрос, я считаю, это очень важная тема и каждая сеть её решает по-своему. Мы со своей стороны будем делать всё от нас зависящее, чтобы уже в ближайшее время отказаться от возвратов скоропортящейся продукции, поскольку считаем, что эти возвраты производители закладывают в цену и, отказавшись от возвратов, мы сумеем ещё больше снизить цену на продукцию производителей. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

- правительство Москвы, руководитель департамента потребительского рынка и услуг. Пожалуйста, Владимир Иванович. Одна из версий имеющихся законопроектов принадлежит как раз правительству Москвы.

Во-первых, я благодарю за приглашение участвовать в этой дискуссии, она действительно чрезвычайно полезна.

Если говорить откровенно, то у меня довольно смешанные чувства и в первую очередь чувство тревоги. Дело всё в том, что, по-моему, всё-таки не в том направлении идём. И вот почему.

Торговля и всё, что с ней связано, это то главное, что находится в передовом окопе экономики. С одной стороны идёт покупатель и потребитель на него, а с другой стороны, сзади и боков это те, кто поставляют товары, которые торговля должна так или иначе реализовать.

Но самое главное, любой закон, связанный с этим, должен отражать, что же мы делаем для конкретного человека, для жителей нашей страны. И вот все дискуссии, все, которые идут, почти никак и никто не отвечает на этот вопрос: что же в конечном итоге получает, и вообще для чего закон? Закон этот должен быть, прежде всего, чтобы отрегулировать всю ситуацию, связанную с реализацией конкретному человеку того или иного товара, продовольственный это или не продовольственный.

Наверное, я сегодня самый, не постесняюсь сказать, старый здесь среди всех присутствующих и не только, может быть, здесь. Я 47 лет возглавляю в стране торговлю в разных ипостасях. 10 лет в Латвии, 14 лет в Красноярском крае и вот уже 22 года в Москве.

К сожалению, кстати, ... можно сказать, что в какой-то степени мой ученик и некоторые другие. И понимаете, каждый здесь выступающий... Кстати говоря, как доктор наук и профессор, заведующий кафедрой плехановской академии, моя тема докторской: "Государственное регулирование". Но я против всеобщего, всеобъемлющего регулирования государства. Я за государственное регулирование, конкретно решающее вопросы конкретного человека, прежде всего.

Так вот, слушая, что здесь у нас сегодня происходит, не подумайте, что я возглавляю торговлю, общественное питание, вообще сферу услуг в Москве, что я буду на стороне торговли, нет. И в то же время я не могу быть на стороне производителя товаров. И всё это почему связано?

Вот давайте так прикинем. Правительство и президент, и Госдума, наверное, и депутаты хотят, чтобы у нас было много товаров и дешёвых, и разных, и чтобы люди умели и могли их покупать. Ведь многие процессы, которые сегодня происходят, как раз из-за того, что они не могут покупать, и этих средств не хватает. И происходит определённое давление на разных участников этого процесса со стороны государства, которое действительно хочет как-то показать, что им надо помогать и делать. Постепенно это идёт. Вот уже почти 20 лет скоро будем отмечать. Это, с одной стороны.

А, с другой стороны, что у нас село богатое сегодня? Ему тоже надо помогать. Ему помогают, говорят, много. Нет, немного. Я сам тоже занимаюсь сельским хозяйством. Ну, не так уж много, но побочное для меня явление.

Мы на примере собственных 42 хозяйств агрохолдингов Москвы, Юрий Михайлович в этом вопросе мудрый человек, с первого дня начала руководства правительством города он сказал: "Мы пойдём в село". И сегодня 42 агрохолдинга. 18 процентов продовольствия, которые сегодня мы получаем из России – это наше, с собственных огородов, с собственных хозяйств на такую огромную Москву. И мы знаем, как это недёшево и что стоит Москва со своей мощью. Со своей мощью пошла, но не все же это могут. Поэтому надо идти навстречу селу.

В то же время что такое сегодня переработка? Мы каждый квартал встречаемся с повышением цен на топливо, транспортные расходы растут, энергетика возрастает огромными шагами – это же не просто семимильные, а это переработка и так далее. То есть, издержки растут страшно. И я сегодня понимаю всех – и сельхозпроизводителей, и переработчика, и.... И я действительно могу подтвердить, что сегодня вы мне не назовёте ни одну торговую организацию, которая бы имела рентабельность выше 5-6 процентов. Это что рентабельность? Это слёзы. Другое дело, что на этой почве происходят некоторые там всевозможные ситуации, которые незаконные, поскольку закона нет никакого.

Я приведу справку вам. Не два, не три года, и тут коллеги знают, пять лет я добиваюсь этого закона. Мы вышли с инициативой, именно наш департамент. Мы обсуждали в Свердловске, ну, в смысле в Екатеринбурге на Всероссийском совещании, в Москве – везде, где только, и в том же Греф, который заявил у них в ведомстве: "А зачем нам вообще закон о торговле?" И всё опять похерилось. И только через два с половиной года опять начали об этом говорить.

Мы одна из немногих стран, которые вообще не имеют никаких правил. Это нонсенс. Я всё время привожу, у меня все законы есть – Англии, Америки, Франции, Греции по торговле. И там мощнейшее государственное регулирование – мощнейшее! Шаг вперёд, шаг назад – и всё!

У нас говорят о том, закон не нужен. Нет до сих пор. Но всё это произошло из-за чего? У нас в стране, как только произошёл развал, нет ни Министерства торговли... Вот тут Жириновский в этом вопросе и прав: ни внешней торговлей никто не занимается, ни внутренней, ни производством товаров народного потребления, никто не занимается, понимаете, бытовым обслуживанием, общественным питанием и прочее и прочее. Никто не занимается, поверьте – отдано на откуп каждому, извините, по уму и по способностям в каждом регионе.