ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

__________________________________________________________________

Семинар: «Гражданское общество и государство: новые стандарты взаимодействия».

11 апреля 2013 г.

, председатель Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по развитию гражданского общества и взаимодействию с общественными палатами субъектов Российской Федерации.

Сегодня у нас по графику последний семинар из предварительных. Я полагаю, что в мае будет перерыв, а в июне мы с вами встретимся для того, чтобы обсуждать предварительные варианты уже текста. Сегодняшняя тема вам хорошо известна. Я не хотел бы предварять содержательными суждениями, с тем, чтобы оставить возможности для свободного обсуждения всех. Я хотел бы только оговорить способы обсуждения, темы взаимодействия государства и гражданского общества, которые сложились. Сложились они под влиянием целого ряда обстоятельств. Прежде всего, на это действует большая историческая традиция, которой по разным подсчетам больше двухсот лет, по другим подсчетам лет 170 жесткого противостояния власти и гражданского общества, я отсылаюсь тут к известному тексту нрзб., когда единственно нравственным поведением людей, относящихся себя к гражданскому обществу, было жесткое противостоянии власти. Эта традиция пронеслась через века, смены режима и так далее. Тем не менее, она дает сегодня знать. Лояльное взаимодействие гражданского общества и власти находится под неусыпным подозрением, а градус противостояния в значительной мере определяет статус лидеров гражданского общества.

Это одна традиция. Вторая традиция ровно симметричная, когда государство и власть, в течение длительного времени с огромным подозрением относящаяся к гражданскому обществу и рассматривающая его либо как подрывной элемент, либо как конкурентов, стремилась всесторонне контролировать. Это вовсе не изобретение большевиков. Здесь точно также имеется много наблюдений, тем, текстов, к которым можно отсылаться, но это привело бы к тому, чтобы вместо вступительного слова мне пришлось бы читать значительную лекцию. Третья проблема состоит в том, что современная Россия значительно по своим социальным, социоантропологическим и другим моментам радикально отличается от того, что существовало в нашей стране в предшествующий период. Как бы мы ни рассматривали проблемы модернизации, социальной трансформации, эмпирические данные вполне говорят нам о том, что традиционное общество, в котором отношения регулировались в специфической норме. Опять же не хочу сейчас вести, все понимают, о чем идет речь. Оно ушло в прошлое. Сегодня Россия, это эмпирически хорошо показано, является глубоко индивидуалистическим обществом с соответствующими социальными регуляторами. Эти социальные регуляторы особенно распространенны в тех слоях и группах, которые идентифицируют себя с гражданским обществом. Это еще очень важное отличие. Для этих слоев группы характерен индивидуальный выбор, стремление к рациональному, по крайней мере, рациональной рефлексии, если не к рациональному поведению. Это совсем другое общество, с которым сталкивалась Россия в предшествующие исторические периоды. По существу те слои группы, которые идентифицируют себя с гражданским обществом, они выстраивают совершенно новые, не существовавшие раньше институциональные отношения. Мы на предшествующих семинарах говорили о том, что в этих слоях и группах существуют, мягко говоря, специфические и этические механизмы регулирования, специфические представления об этики и так далее.

Это очень существенно предмету нашего с вами обсуждения по очень простой причине. Наши с вами предшественники в вехах говорили о том, что существует очень серьезное влияние этических оснований на характер функционирования социальных и государственных институтов. Но тогда это прозрение философов еще не опиралось на большой этический материал. Сегодня все те, кто занимаются институциональной социологией, социоантропологией, теорией институтов, хорошо знают, теперь это стало практически общезначимой истиной для тех, кто действует в рамках рациональной, институциональной, функциональной и социологический теорией. Для них же стал вполне аксиомой тот факт, что институты функционируют совершенно по-разному в разной этической среде. В силу этого гражданское общество со своими этическими представлениями, со своими моделями социального действия в большой мере предопределяет характер социальных институтов. Прежде чем я завершу свое выступление, здесь очень важный вывод проистекает. Долгое время существовало, доминировало в обществе представление о больном государстве и здоровом обществе.

Я думаю, что пришла пора представить себе, в рамках, по крайней мере, нашего с вами обсуждения, что эта исходная интенция не имеет под собой оснований. Мы имеем больное общество и больное государство, которое необходимо взаимно излечивать. Это в рамках стратегии развития гражданского общества фундаментальная проблема, потому что если существует здоровое общество, то понятно, как оно может лечить государство. Если существует здоровое государство – понятно, как оно может лечить гражданское общество, но возникает очень серьезная проблема, очень сложная и специфическая. Проблема, которая обязательно должна быть решена в рамках данного проекта. Рассказ о том, какими средствами, какими механизмами, какими институтами, какими социальными ресурсами может быть выстроена стратегия, связанная с тем, как исцеляющее себя гражданское общество одновременно может воздействовать на всю систему институтов, как государственных, так и экономических, так и институтов, действующих в иных сферах, о которых мы говорили на предыдущем семинаре. Эта большая трудная проблема, собственно, и есть, почему мы отнесли этот семинар в самый конец нашего обсуждения, является ядром той проблемы, которую предстоит решить в рамках стратегии развития гражданского общества.

НЕ нашли? Не то? Что вы ищете?

Важно ведь для нас с вами не только поставить диагноз, хотя диагноз является необходимым условием для любого лечения. Неверно поставленный диагноз приводит к заведомо неправильному лечению. Это необходимое условие, но вовсе недостаточное условие. Достаточное условие, обычно, когда рассуждают о гражданском обществе, всегда начинают с достаточных условий. А именно: деньги, которые необходимы на проекты гражданского общества, законы, которые обеспечат развитие гражданского общества, в то время, когда мне казалось, что уже идея, что хорошие законы поправляют нравы, оставшаяся еще от эпохи Просвещения, ушла уже в давнюю историю. Но нет, оказывается, что все-таки продолжает быть эта просвещенческая идея, которая уже достаточно хорошо эмпирически отвергнута. Плохие законы точно ухудшают нравы – это правда. Но хорошие законы точно не поправляют нравы, мы об этом только что говорили. Хорошие законы, как и всякие другие институты, если в них вложены ложные или дефектные этические отношения, они будут извращаться. Я здесь могу отослаться к известной книге нрзб., который подробно описал, как все происходит, с тем, чтобы здесь не тратить на эту тему время.

Вот, собственно, я хотел очертить тот круг проблем, который призвал меня здесь обсуждать. Хотя, конечно же, вопросы, связанные с тем, как необходимо поддерживать программы гражданского общества, являются предметом нашего обсуждения. Потому что бездействием любая этика превращается в доктрину или мертвые слова. Без ясных сигналов, поданных государству, трудно рассчитывать на правильные стимулы для правильных этических норм, но, тем не менее, я призываю сосредоточиться на ядре той проблемы, которую мы здесь уже обсуждаем на четвертом семинаре о том, каким образом может развиваться гражданское общество, которое одновременно при этом имеет интенцию поправления нравов, поправления институтов, и, наконец, превращение в опору современного эффективного государства. Вот, наконец-то, свое вступительное слово закончил. Сегодня мы движемся, как вы помните, по очередности в сторону. Сегодня мы движемся по часовой стрелки, поэтому Елене Серафимовне, которой все равно надо уходить, первое слово. Всегда наш регламент 5-7 минут.

Петренко Елена Серафимовна, директор по исследованиям Фонда «Общественное мнение».

Спасибо большое. Я тут насчет больного общества оставила, как минимум, вопрос. Меня же всегда учили, что читатель всегда прав. В этом смысле, зачем же тогда все это? Общество оно такое есть, какое есть. Оно это есть наше общество. Мы хорошие задачи решаем. Я просто сейчас несколько слов все-таки произнесу, как оно общество и что оно на этот предмет. Мы совершенно недавно общенациональный опрос проводили. Я сначала скажу про общество, потом скажу про его наиболее активную продвинутую часть, которая так или иначе является самой здоровой частью нашего общества. В принципе эти вопросы были по поводу обсуждения некоего закона о добровольчестве. Сейчас ты мне скажешь, здоровое или больное. Есть разное мнение о том, как государство должно относиться к деятельности добровольцев. Скажите, пожалуйста, с каким из перечисленных суждений вы согласны в большой степени. Угадайте. Государство должно поощрять некоторые виды добровольческой деятельности. Одни виды деятельности добровольцев государство должно поощрять, а другие ограничивать. Государство должно ограничивать некоторые виды деятельности добровольцев. Государство не должно вмешиваться в деятельность добровольцев: ни поощрять, ни ограничивать.

Как вы думаете, больше с каким из четырех суждений граждане? Правильно, девушка, первое. Государство должно поощрять. Материальный интерес. Это тетю Машу спрашивают, спрашивают население. Тут среди населения добровольцев, извините меня, организованных, которому вы принадлежите, 3%. 42% говорят, что государство должно, норма такая. Должно, не то, что оно помогает, а оно должно помогать. Когда же мы спросили, это был уже открытый вопрос, почему же государство должно поощрять некоторые виды деятельности добровольцев? Вообще говоря, на открытый вопрос люди не очень охотно отвечают, потому что нужно искать, нужно напрягаться, искать какие-то ответы. На этот вопрос среди этих 42% респондентов ответили 37%, то есть практически почти все ответили. Ответы примерно такие: 11% - волонтеры приносят пользу и делают добрые дела, помогают людям, это нужно, чтобы заинтересовать людей и привлекать их к волонтерству, работу волонтера нужно оплачивать, чтобы им было на что-то жить. Просто эти циферки я провела исключительно для того, чтобы показать, что оно не такое уж и больное. Оно на самом деле здравое общество.

- (Иосиф Евгеньевич) Это разные вещи. Здравое и безусловное.

- (Елена Серафимовна) Опять-таки, не так давно, за неделю до этого опроса, мы спросили граждан, как они относятся к российским властям. Граждане, ясное дело разные. Граждане среди наших респондентов, среди них есть организованные добровольцы, которые предпочли себя назвать волонтерами, условно включенных в добровольческое движение. Мы их тоже называем волонтеры. Как я сказала, их население сегодня по нашим оценкам, по массовым опросам 3%. За то помимо этих 3% еще 36% населения, то есть от 18 до конца. 36% - это они предпочитают себя называть активистами, это люди, неорганизованное добровольчество. В основном это активность по месту жительства, включенные в разного рода помогающее поведение. То есть смотрите, всего 40%, так или иначе, в добровольческое дело в России включено. Это больное общество, 40%?

Значит, действие российских властей за последний месяц у вас лично вызывали недовольство, возмущение или не вызывали? Среднестатистическая оценка по всему населению – 47% говорят, что вызывали, 46% говорят, не вызывали. Организованные участники добровольческого движения 53% говорят, что вызывали. 37 – не вызывали. Неорганизованное – 50% вызывали, 43% не вызывали. Если в ближайшем времени там, где вы живете, состоятся митинги, демонстрации противников нынешней власти и ее сторонников, то вы, скорее всего, как поступите? Пойду на митинг, демонстрацию против власти. Среди населения – 8%, среди организованных участников добровольческого движения – 17%. Среди неорганизованных - те же самые 8. Буду высказываться против власти, на митинг не пойду. 4% среди организованных и 11 среди неорганизованных. Буду высказываться в поддержку власти, но на митинг не пойду – те же самые 17% среди организованных. То есть среди организованных точно есть два крыла. Есть одно крыло среди институционализированных добровольцев. Есть одно крыло, которое имеет позитивную установку на власть.

Теперь более детально. Ясное дело, что я вам говорила данные массового опроса. Статистическая выборка, эти респонденты, которые попали, так попали. Кроме того, мы проводили углубленное интервью с участниками добровольческих движений. Буквально сюжет в этих интервью был «вы и власть», «ваше взаимодействие с властью». По сути дела, четыре возможных ситуации бывают. Власть с одной стороны дееспособна, эффективна, альтернатива – власть недееспособна, неэффективна. Значит, активисты включены в эту позитивную конструктивную деятельность, граждане отказываются участвовать. По сути дела, четыре ситуации. Когда активисты готовы участвовать, но власть не готова им противодействовать.

- (Иосиф Евгеньевич) Не забыли продифференцировать? Какая власть? Законодательная, исполнительная, судебная? На эти вопросы очень разные ответы.

- (Елена Серафимовна) Конечно разные, но в этих самых интервью и фокус группах, как правило, эти добровольцы имеют дело с местными властями. Они не про Путина говорят, они говорят конкретно про тех начальников. Еще раз, речь идет о низовой власти, с которой наши респонденты имеют дело. Еще раз, по сути дела, есть четыре ситуации. Есть ситуация конфликтная, когда активисты, добровольцы и власть находятся в неком противодействии. Есть ситуация, когда гармония, происходит сотрудничество. Как правило, эти ситуации бывают тогда, когда власти не лезут к добровольцам, а добровольцы сами решают свои проблемы. Ситуация полной пассивности, полного отчуждения, когда и власть ничего не делает, и люди только своими делами занимаются. Наконец, последняя четвертая ситуация, когда опять-таки добровольцы пассивны и делегируют ответственность и решения все отдают властям. Это главное, что я хотела сказать.

- (Иосиф Евгеньевич) Коллеги, все.

- (Елена Серафимовна) Я пока не понял главную мысль, главного предложения.

- (Елена Серафимовна) Есть четыре модели, четыре ситуации. Четыре модели, по сути дела, взаимодействия добровольцев с властями. Власти по определению у нас местные власти, как мы уж договорились, не Правительство. Хотя для члена Общественной палаты это, в общем-то, и Правительство. По сути дела, доброволец и активист всегда находится, даже самый лояльный к властям, жизнь его ставит практически всегда, за исключением тех случаев, когда удается сотрудничать с властью. Два случая только было в наших интервью. Таких, когда была гармония, полное взаимодействие добровольцев и сильных мира всего. По сути дела, чаще всего бывают конфликтные ситуации. Я могу прочитать, если есть у меня возможность, несколько цитат из интервью. «Они сидят такие наглые у себя, а ты еще наглей». «Они говорят мне идти, а я не пойду». Мне надо и все, вынь да положь. Заходишь и спрашиваешь, кого я могу потрясти. Они говорят: «Идите в 15 кабинет». Идешь в 15, говоришь: «Вы отвечаете?» Они говорят: «Нет, идите в 16». Идешь в 16 и говоришь: «Я отсюда уже никуда не уйдут, ни за что, все».

Вот выдержка из другого интервью. «Каждый кладет нрзб. и хочет, чтобы кто-то первый поставил подпись, а он потом. Пусть первые распишется, даст добро, а я следующий. Или желание получить копеечку. В управляющих компаниях не бюрократы сидят. Там сидят люди, целью которых является набить собственные карманы. Они отказывают не потому, что они не хотят что-то делать, а потому что это стоит денег. Эти деньги стараются положить поближе. То есть, по сути дела, помимо всего прочего, еще некие коррупционные сюжетики.

- (Иосиф Евгеньевич) Спасибо. У нас, как принято, представляются. Сейчас Вы, поскольку уступил человек свою квоту. Представляются, 5-7 минут.

Осечкин Владимир Валерьевич, создатель социальной сети «», портала для общественных наблюдательных комиссий ОНК РФ, и один из топ-менеджеров центра поддержки общественных инициатив «Йополис».

Хотел сразу начать с поддержки гражданскому обществу. У меня несколько пунктов. Первое, для поддержки гражданского общества, я считаю, что власти нужно не мешать. Могу это буквально за минуту на примере общественных наблюдательных комиссий рассказать. На сегодняшний день происходит реальное, жестокое, суровое противостояние между общественными организациями и федеральной службой исполнения наказаний. 5 апреля у нас с Федотовым вообще скандал был с Корниенко, когда фактически мы говорили о перезагрузке отношения, об изменении отношения, чтобы к правозащитникам, к общественным организациям, к общественным наблюдательным комиссиям, к родственникам заключенных ФСИН изменило отношение. Никакой перезагрузки не происходит. Даже, казалось бы, пустяковый вопрос: проносить фото - и видеоаппаратуру для того, чтобы интервьюировать заключенных и фиксировать нарушения, и то был воспринят в штыки. Фактически нам федеральная служба исполнения наказаний сказала, что мы ни на какие компромиссы и уступки не пойдем. Пока вы в закон не внесете соответствующие изменения, мы внутри ведомства эти вопросы решать не будем. Диалога там, как такового, нет. При том, что на коллегии ФСИН директор говорил 28 марта о том, что необходимо взаимодействовать с гражданским обществом. Реально в тех регионах, где общественные наблюдательные комиссии занимают активную позицию правозащитную, где они не скрывают коррупционные факты и факты нарушения прав заключенных, к сожалению, идет такая агрессия. Возможно, частично эту обусловлено тем, что, к сожалению, часть правозащитных организаций получает западные гранты, не имея возможности получать их здесь в России.

Вот, собственно говоря, этой истории уже около года с этими западными грантами. К сожалению, до сих пор у нас не разработана прозрачная система получения грантов. Это, собственно говоря, второй пункт моего выступления. Я считаю, что деньги, которое государство выделяет на поддержку некоммерческих организаций, должны раздаваться по прозрачным механизмам. Понятным любому общественнику, любому волонтеру. На сегодняшний день большинству НКО в регионе, возьмите и задайте вопрос: «Ты знаешь, что в этом году 3 миллиарда рублей для таких, как вы выделено? И как вы можете получить эти денежные средства?» Я вас уверяю, я просто регулярно общаюсь с региональщиками, большинство из них считает: «Что нам еще кто-то деньги какие-то дает?» То есть настолько разуверились у нас общественники, что не будет у нас никакой государственной поддержки, что они либо ее не получают. Либо к ним приходят какие-то бизнес-агенты от западных фондов и по более упрощенной схеме выдают им денежные средства. Что тут же является бичом для того, чтобы в дальнейшем мы их обвиняли в том, что они иностранные агенты. Безусловно, среди них есть, действительно, так скажем, не совсем правильные общественные организации, у которых достаточно деструктивный толк, но большинство делает какое-то полезное важное дело. К сожалению, люди не верят в регионах в возможность получения грантов. Я считаю, что и Общественная палата, и наша группы, если мы примем, внесем свою лепту, что в этом году 3 миллиарда рублей, которые выделяются на поддержку НКО, раздавались по прозрачной схеме, это будет великое, благое дело, первый камень в развитие этого.

Также, безусловно, необходим общественный контроль в раздаче этих денег, чтобы денежные средства раздавались без откатов. У меня не один, не два есть общественника, которые могут рассказать, в каком виде и где с них брали откаты за то, что они получали государственные гранты. Дальше я считаю, что государство должно увидеть в гражданских активистах, волонтерах, общественниках партнерах. Безусловно, когда идут всплески этой гражданской активности, особенно в интернете. Можно с ними переходить в контры и где-то воевать, а можно садиться на стол переговоров и искать, и находить эти общие точки для соприкосновения. Еще два последних момента. Я считаю, что необходимо государству расширить эти узкие места попадания в общественные комиссии, в региональные Общественные палаты, в федеральную Общественную палату, в общественные советы при ведомствах. Потому что у нас, получается, взять правозащитников, общественников, особенно волонтеров, молодых блоггеров в интернете, они по одну сторону, в одной сфере, а государственные органы с их так называемой открытостью уже целый год по другую сторону. Необходимо эти две сферы соединять и делать так, чтобы во все эти указанные структуры: общественные советы, палаты, наблюдательные комиссии – люди попадали по совершенно справедливым, понятным любому простому человеку критериям. Чтобы туда попадали самые эффективные деятели.

Собственно говоря, пятое. Это создать эффективную модель формирования тех же самых общественных наблюдательных комиссий, общественных советов, общественных палат. Коллеги, у меня все. Спасибо большое!

- (Иосиф Евгеньевич) Я просто действительно для справки. Я разъясню. В ближайшие буквально дни уже теперь появится постановление Правительства и указ Президента о новом порядке формирования общественных советов при министерствах и ведомствах. Которое будет построено очень просто. Профильные некоммерческие организации будут выдвигать кандидатов, а Общественная палата организовывать голосование в интернете. Простые и ясные критерии. Есть поддержка людей – вот и будет вам. Аналогичным образом будет формироваться четвертая часть федеральной Общественной палаты. То же самое выдвижение общероссийских структур гражданского общества, голосование. Общественные палаты субъектов Российской Федерации будут 83 человека формировать. Уже просто принят закон в первом чтении. Просто сами регионы будут присылать своих представителей. Так что ваш призыв он услышан, я бы даже сказал, почти реализован. Тут просто действует механизм. Здесь демократии нет. Вообще, научный семинар – абсолютно недемократическая процедура. Алексей, ты, точно знаю, не будешь отказываться.

, член Общественной палаты Российской Федерации.

Я сначала по поводу грантов отреагирую. Я последние два года много в регионах провел тренингов как раз по проектной деятельности, проблема есть, недоверие есть, но надо сказать, что все равно регионы выигрывают. Есть проблемы с прозрачностью, по откатам тоже очень много слышал жалоб. Надо нам поднимать эту тему и здесь обсуждать, но не все так плохо, есть позитивные примеры. Я от этого и хочу оттолкнуться. Три суждения у меня по вопросу сначала здоровое и нездоровое. Один и тот же чиновник в абсолютно разных ситуациях может поступать очень по-здоровому и очень по-больному. Он может принимать решения, которые идут во благо развития гражданского общества: антикоррупционная деятельность, а может действовать и наоборот. Тоже самое касается и общественников. Мы не можем сказать, что все общественники здоровые. Есть общественники, которые «больные на голову», извините за такой фразеологизм. Они пытаются преподносить, что все, что они говорят, это истина в последней инстанции. Ведут себя абсолютно неадекватно ни с органами власти, ни с такими же общественниками, которые пытаются с ними работать в партнерстве. Поэтому здесь проблема с той и с другой стороны. Количество людей, которое способно к конструктивному диалогу, к сожалению, у нас минимальное. Мне кажется, что работать надо с людьми, а не конкретно с властью или конкретно с некоммерческими организациями. Когда у нас количество адекватных людей станет больше, тогда проблемы, наверно, многие решатся.

Второй момент. Мне кажется, что нам нужно, чтобы решать все эти проблемы, наконец-то определиться с основным вектором развития. Потому что мы окончательно запутались со всем этим. Например, мы в 90е годы объявили, что мы переходим на рельсы рыночной экономики. Обилие товаров. Люди увидели обилие товаров, растерялись, что же делать. Какой товар выбирать, какой лучше, какой хуже. Появились китайские качества и так далее. Тоже самое в идеях. Огромное количество идей, нет единой идеологии, нет чего-то одного направляющего. Идей очень много, какие выбирать, непонятно. Появились некачественные идеи, которых тоже хватает, потому что они очень популярны, очень близки. К сожалению, Правительство и просто политические партии идут на поводу и принимают те решения, которые идут вразрез с основной концепцией или с основным путем, который был выбран 20 лет назад. Сейчас очень многие говорят: «Давайте поддерживать некоммерческие организации». Мы развиваем этот сектор патернализма и отношения к государству, как к отцу, дающему нам постоянно что-то. Это совсем не то, к чему мы хотели идти. Мы хотим воспитывать уже самостоятельных людей. Надо тогда забыть про всякие поддержки, про гранты и всякое остальное. То есть нужно сначала определиться, либо мы в одну сторону идем, либо в другую. Как только мы определимся, станет понятно, что надо будет делать.

Следующий момент. Как только мы определимся и мы поймем, что нужно делать, нужно определиться, кто будет основным носителем этих ценностей. Кто на сегодняшний день им является. Здесь я скажу очень банальные вещи. Мы очень много говорим. Когда я занимался молодежной политикой, мы об этом прожужжали все уши. Нам необходима хорошая серьезная работа по формированию молодежной политики в нашей стране. Потому что это стратегическое направление. Потому что те, кто сегодня учится в старших классах школы, вузах и так далее, через несколько лет станут экономически активной части населения. Собственно, они будут носителями ценностей и идей в нашей стране основных. Если мы сегодня с ними не работаем и не закладываем какие-то ценности, собственно, мы ни к чему не придем. Вот, собственно, три вектора, на которые я хотел обратить внимание. Если мы разрабатываем стратегию, то нужно формировать молодежную политику и работать в этом направлении именно с молодежью.

- (Иосиф Евгеньевич) Если бы ты попал на предыдущий семинар, где, собственно, это обсуждали, был бы прям кусок туда. Спасибо, Леш, огромное. Прошу.

, генеральный директор журнала «Безопасность Евразии».

Сфера моих интересов – формирование государственного общественного партнерства. Один из блоков этого партнерства – осуществление контроля и защита прав в местах лишения свободы. Что касается основной стратегической идеи нашего семинара. Мне бы хотелось для доклада, который будет готовиться, несколько пунктов застолбить. Прежде всего, я бы хотел сказать, что, к сожалению, по статистике мы пропускаем. Прежде всего, я бы хотел, чтобы мы, я поддерживаю предыдущее выступление, все-таки попытались от государства, от Правительства, от руководства получить, какова же цель нашего государства. С 1991 года у нас нет цели у государственной власти. Практически авторский состав журнала практически каждый год для Совета безопасности и для Президента готовит материалы к формированию концепции национальной безопасности. Каждый раз самая его часть, начальная цель идеи, которая есть, выбрасывается, а дальше технология все очень детально рассматривается. Вы знаете, что по Конституции у нас вообще государственная идеология запрещена. Отсюда вопрос, который возник. Нужна ли молодежная политика, в какую сторону и кто это должен, что мы хотим ставить, какую цель. Очень часто все-таки стереотип, что общество это тип: три кита, плавают государственные чиновники, плавает коммерческий бизнес. Те, которые все-таки между ними, это и гражданское общество.

Давайте все-таки определяться. Гражданское общество – тот же чиновник, тот же сидящий в зоне. Другой разговор. Есть интересы гражданского общества, и есть интересы антигражданского общества. Вот про антигражданское общество мы в структуре и говорим. Давайте если только брать, у нас только или иначе людей, связанных, кто сидел, их семьи, друзья, то есть связанных с Федеральной службой исполнения наказаний на сегодняшний день, это примерно 20-25 миллионов человек. У них психология такая же, как мы говорим, знаменитые примеры, изменение психологии Доложенко, стокгольмский синдром, всем хорошо известный. Так вот, мы, анализируя в своих работах, и в журнале неоднократно это мы рассматривали. Мы считаем, что структуры сегодняшнего общества – это шесть структур общества, которые преследуют интересы гражданского общества или определенные части гражданского общества. Одна часть – антигражданское общество, которое имеет очень хорошую, будем об этом говорить, не прописанную, но нормативную базу. Причем она исполняется значительно лучше. Причем она исполняется лучше, чем всякими нашими правоохранительными органами.

Как работать, это самое главное тут. Дело в том, что психологи очень четко определяют. В любом обществе. Мы сейчас сидим с вами, больше 11 человек. Каждый 10, 11 совершенно не согласен не с тем, как говорят остальные. Это чисто психологически. У нас всегда, когда мы начинаем любую статистику смотреть. Если это в пределах 5-6% какие-то отклонения, то это в порядке той самой части, которая все равно всегда будет против. Тогда возникает вопрос. Как быть? На луну их не отправишь, надо жить с ними. Тут самый больной вопрос, о котором в самом первом начальном слове было сказано, что где-то сформировался у нас конфликт между обществом и государством, властью и людьми, и привилегированными, и быдлом, неважно. Вот властью это сформировалось, у нас понятие конфликта. У нас в стране 211 кафедр конфликтологии. И ни одной кафедры, занимающейся проблемами компромисса. Если не будет компромисса, а мы его всегда на кухне достигали. Если не будет поиска этого компромисса, можно на какой-то короткий промежуток времени. Компромисс – это не постоянное соглашение. Есть конкретные программы, мы можем договориться по одной конкретной программе. Когда добровольчество совпадает интересами с государством, муниципальной властью достигается определенная какая-то поддержка, мы чувствуем этот результат.

Это нужно нам, я хочу в доклад просто это забить, что эти моменты должны быть отточены до нрзб. Что еще, очень важный, самый важный вопрос, в котором, к сожалению, нигде в наших взаимоотношениях государства и общества, мы не видим. Мы пытались это в середине, в начале 2000х годов с уполномоченным тогда Мироновым Олегом Орестовичем, это проблема защиты прав пострадавших. У нас нет ни одного общества по защите прав пострадавших. Мы тогда пытались это создать и не нашли ни копейки. Когда конкретно пострадавшие относили к женщине, кто-то что-то может, но этот вопрос, я считаю, что в будущем докладе надо тоже застолбить и как-то поднимать. Потому что здесь возможно найти поддержку и компромисс в обществе. Спасибо!

- (Иосиф Евгеньевич) Проектом у нас Ольга Николаевна Костина занимается в Палате этим. Проект соответствующего закона подготовлен и сейчас готов к внесению. Так что этой проблемой реально занимаются на очень инструментальном уровне.

- (Игорь Владимирович) Я говорю о нашем докладе.

- (Иосиф Евгеньевич) Просто это уже не абстрактные вещи, это уже закон. Прошу. Тоже представляйтесь.

, ученый секретарь Парламентского Центра «Наукоемкие технологии, интеллектуальная собственность».

Уважаемые коллеги, вот родовой, что называется, признак развитого гражданского общества, это участие институтов этого общества в формировании государственной политики. С этой точки зрения я могу сказать, что неизбежно должна возрастать роль экспертных функций институтов гражданского общества по мере продвижения к развитой модернизированной системе государства. В этом отношении я являюсь адептом, самым ярым сторонником принятия тех законодательных актов, которые обсуждались, в частности, и в Общественной палате. Это об участии граждан в общественной экспертизе. Об участии институтов гражданского общества в контроле. Со своей стороны я бы мог сказать, что у нас в стране чрезвычайно слабо развиты такие механизмы контроля гражданского общества над исполнительной властью, как, скажем, парламентские расследования с широким привлечением общественных экспертов, и парламентский контроль.

Этим мы занимаемся в нашей организации. Я очень хотел бы пожелать Иосифу Евгеньевичу успехов в принятии тех инициатив, с которыми выступила Общественная палата в этом направлении. Что меня заботит, по очень многим признакам, начиная от событий на Болотной площади и кончая событиями известными с Pussy Riot, можно сказать следующее. Если возвратиться к терминологии Дискина, то надо констатировать. Больны и общество, и государство. Я очень опасаюсь, что при встрече двух больных как бы не произошло не взаимное вылечивание, а обмен болезнями. Тогда у каждого из больных будет вместо одной по две болезни. К сожалению, сейчас вынужден констатировать движение именно в этом направлении. Что мы можем со своей стороны сделать? С одной стороны мы действительно должны на практике развивать, не смотря ни на что, взаимодействие с органами государственной власти. При том, не только с теми, которые прописаны в Конституции, как именно ветви государственной власти, я имею в виду законодательную, исполнительную и судебную, не и не забывайте о роли местного самоуправления, которое выведено в Российской Федерации за систему органов государственной власти.

Я согласен тут с предыдущими выступающими, что очень многие проблемы возникают из-за того, что институты гражданского общества не понимают различия между этими ветвями власти с одной стороны и функциями местного самоуправления в развитых демократических странах. У нас соответствующий опыт был в стране. Российское земство играла чрезвычайно позитивную роль в улучшении общей ситуации в стране. К сожалению, мы эти традиции утратили после октябрьской революции. Уважаемые коллеги, я хочу вам сказать, что мы, конечно, пытаемся выступить с целым рядом инициатив. Я имею в виду парламентское экспертное сообщество. Но мы кровно заинтересованы в более широком взаимодействии с другими общественными организациями. Прежде всего, с теми, которые работают в области прав творческих работников, развития российской науки и техники. В силу специфики нашей организации в этом отношении я должен вам сказать, что мы всегда будем открыты для контактов с вами. Просим вас в свою очередь тоже активно выступать с информацией о своей деятельности. Между прочим, мне кажется, что очень удачное место для обмена такими мнениями – Общественная палата. В частности этот зал, эта комиссия, которой я просто приношу свою благодарность.

- (Иосиф Евгеньевич) Спасибо на добром слове! Так редко бывает. Должен сказать, что важно другое. Завтра, например, Президентский совет по развитию гражданского общества и защите прав человека обсуждает развернутый вариант закона об основах общественного контроля. Эта процедура идет. Я думаю, что до конца весенней сессии Президент внесет проект закона в Государственную думу. Это параллельно. Реки разветвлились и текут параллельно, что замечательно, больше воды.

, лидер Координационного Совета «Объединенный народный фронт».

Я представляю силы, которые по телевизору не кажут и к корреляционному гражданскому обществу не относят. Занимаемся мы, в том числе, разработкой программы развития России. России в целом, как страны и государства. Я со второго семинара здесь присутствую. Изучил программный документ и стенограмму первого семинара. Так и не пойму. Гражданское общество это что? Это такой междусобойчик или все-таки это органическая часть страны и общества? Какова его роль и место в обществе? Поскольку тут заданы были конкретно три вопроса, я на них постараюсь ответить в том понимании, как я понимаю, и гражданское обществе, и все остальное.

Тут говорили о больном обществе и государстве. Я скажу так. Если общество считает, что государство ровня ей, а не слуга, то это общество действительно больное. Теперь, первый вопрос был. Ситуация с государственной властью. Характер взаимодействия с властью гражданского общества сегодня. У меня были сомнения, что же понимается здесь под государством. Формулировка ответа все сомнения снимает. Что же у нас сегодня представляет государственная власть? Я просто не буду сегодня даже свои оценки давать. Вопросы дам. Полное расхождение интересов гражданского общества и государственной власти. Власть сама по себе, общество само по себе. Узурпация представителей законодательной власти личностями, кромсающие законодательство в своих узкогрупповых интересах. Постоянно идут разговоры о возможностях лоббирования. У нас и так постоянно лоббирование. Открытое пренебрежение национальными интересами. Гордимся тем, что у нас в Конституции написано. Международные законы выше национальных. Проводимые реформы, по сути, являются лже-реформами, прямым следствием которых является ослабление и развал государства, уничтожение его системы жизнеобеспечения, деградация и вымирание нации. Работа всей экономики России в интересах других стран. Тут говорили о том, что об освоении тех денег. У нас наши правители не могут освоить те деньги, которые получают.

Теперь ситуация с гражданским обществом. Я к тому, что вопрос у нас о взаимодействии. Что понимать под гражданским обществом? Я понимал, пока не пришел на наш семинар, что гражданское общество – совокупность всех общественных объединений, выражающее интересы социальных групп Российского общества. То есть гражданское общество выражает интересы всего общества. Тогда у гражданского общества одни отношения с властными структурами, властные структуры подчиняются гражданскому обществу. Второй вариант. Если гражданское общество – совокупность некой специфической части, нрзб. свои специфические интересы. Как тут говорят, оказывается, у нас есть суверенные ценности участия общества. Тогда, естественно, часть общество претендует на то, раз она некая другая, требует от государственной власти каких-то преференций.

Третье. Если останавливаться на таком понятии гражданского общества, как организованная совокупность некоей специфической части общественных объединений, которая фактически формируется властью, то, ребята, кроме как «подайте», никаких отношений не будет. Оттуда и отношение. Что мы имеем сегодня? Не только нежелание, а открытое препятствие возлиянию народа. Тут постоянно это идет. Практически запрещено проведение референдумов. 20 лет – ни одного референдума. Повсеместное преследование неугодных кандидатов и фальсификация итогов выборов. Постоянно. Буквально недавно только в Жуковском проблемы. Во всех регионах одна и та же картина, одна и та же песня. Силовое преследование противников режима. Только сегодня объявили, что еще 83 человека ищут по нападению на бедных омоновцев. Вместо формирования нормальной политической системы и налаживания диалога с обществом, насмешка в формате сотни партий по 500 человек.

Теперь взаимовлияние и развитие гражданского общества и государственной власти. Второй вопрос, который сегодня вынесен на семинар. Каково общество, такова и государственная власть. Государственная власть, извините, слуга. Общество диктует государству правила поведения, а не наоборот. Власть не диктует правила поведения обществу. Какая власть, я описал, эта власть, конечно, пытается диктовать. Поэтому главное требование, которое должно быть в нормальной стране. Влияние общества на власть такое, сегодня об этом уже прозвучало, слава богу, эта разработка программы развития страны, как единому обществу. Следующий шаг, естественно, формирование полноценной политической системы, которой в России нет. Политическая система – формирования вектора развития. Вы когда-нибудь про вектор развития слышали от этой так называемой власти? Я не слышал.

- (Иосиф Евгеньевич) Спокойно, толерантно.

- (Владимир Васильевич) Этой властью, которая у вас есть. Я так и имею в виду. Эта власть, которая имеется, тогда ладно, я буду более широко расширять. После того, как у нас все-таки будет понятие «наш вектор развития» и будет центр стратегического планирования внутри России, а не вне, тогда встает вопрос о формировании полноценной системы управления страной. Это опять, пример управления, разработки и реализации планов и программ. Тогда, естественно, и активной частью общества, в том числе гражданского общества, так можно называть, формирования вектора развития будет обеспечено само по себе. К сожалению, в Российской Федерации все влияние организованного гражданского общества сводится к написанию челобитных, где мы считаем их сильными мира сего, аналитических записок и отзывов. Я сэкономлю, все остальное я вам напишу. Отлично, я пытался послать, но не послалось у меня. Спасибо за внимание!

Лейлакстан Амрит Рафик, глава Попечительского Совета фонда «Универсум Единого Сознания».

Чтобы я хотел сказать по поводу взаимодействия гражданского общества и власти? Очевидно, что существует три варианта этого взаимодействия. Позитивное, негативное и индифферентное. Мы очень позитивно настроены не только к власти, а вообще к нашей жизни и к миру. Из этого исходят наши предложения, которые мы сегодня огласим. В нашем понимании мир – это зеркало, отражающее наше сознание. Это старая, хорошо многими забытая истина, пять тысяч лет этой истине. Есть опыт моей жизни, опыт жизни моих друзей, всех людей, которых я знаю. Опыт жизни нашей страны говорит как раз об этом. Какое следствие из этого очень важное для нашего вопроса? Общество имеет ту власть, которая отражает ее сознание. Общественное сознание вторично и следует за индивидуальным сознанием, произрастает из индивидуальных сознаний общества. Бороться с властью или критиковать ее – бесперспективно по двум причинам. Мы боремся с собой. Вторая причина – мы опускаемся на тот же уровень тех проблем, тех недостатков, которые бичуют. Можно ли решить проблему на том же уровне? Нет. Для того, чтобы решить любую проблему жизни, в том числе общественную проблему, необходимо подняться на следующий уровень. Это очевидно.

Я приведу простой пример из физики. Есть три агрегатных состояния воды: вода, лед и пар. Одна религия враждует с другой. Один народ враждует с другим, в обществе сплошная конфликтность. Это похоже на три агрегатных состояния. Что умиротворяет эти три агрегатных состояния и примиряет их? Понимание того, что это Н2О. Вот что я говорю по поводу того уровня, с которого, как я понимаю, необходимо решать главный вопрос. Вопрос конфликтности общества. Все руководства нашего планетарного мира в основе своей имеют силовой характер. Вся государственная власть, как правило, силовые структуры, ими поддержанные. Почему, как вы думаете? Потому что нужно компенсировать этот конфликт. Лишь будучи направлен к миру, путь воина приводит к лучшей жизни. Конечно, спецназ нужен, ОМОН нужен, но это атрибуты силового общества, основанного на конфликтности несовершенного общества. Мы говорили здесь о том, что обществу надо целить. Весь вопрос заключается в том, кто кого должен целить. Единого мнения пока я не нашел, выслушав всех предыдущих ораторов. Это естественно, потому что вопрос не простой. На самом деле мы должны целить сами себя. С этого надо начинать. Начинать надо всегда с себя.

Есть еще один момент, который я бы хотел огласить. Не надо целить других, пусть другие целят себя. Вы можете показать им путь, можете прописать им лекарство, но лучший врач – сам больной. Об этом не спорят даже медики. В том числе они не чувствуют свою болезнь лучше. Если вы посмотрите, что такое боль, проистекающая и связанная с понятием болезнь, то вы увидите: боль в обществе тоже сигнализирует ту точку, с которой нужно разобраться, проблемы которой нужно решить. Правильно поставить, как правильно сказал, совершенно согласен, Иосиф Евгеньевич, что нужно, конечно, я за целительство. Но за целительство себя. Такая постановка вопроса сразу нас ставит по другую сторону баррикад и вообще выводит из конфликтности. Вы понимаете, какая вещь? 211 кафедр, как сказал один из предыдущих ораторов в стране. Это кафедры конфликтологии и ни одной компромисса. Я правильно процитировал? О чем это говорит? Посмотрим на Общественную палату. Я еще не познакомился со всеми подразделениями Общественной палаты, но уверен, что ситуация близкая к этой.

У нас есть у фонда «Универсум единого сознания» конкретные предложения. Мы разработали более 20 проектов. Надеюсь, вы хотите услышать хотя бы одно из этих предложений. К сожалению, к каждому предложению необходима небольшая прелюдия, согласитесь. Это лучше, чем просто статистика о добровольцах, я не хочу обидеть первого оратора. Извините, может быть, не очень корректно. Единое сознание – не однообразное сознание, это единство многообразия сознаний. В нашем понимании каждый имеет право на свое понимание любого вопроса, но выбор за человеком всегда быть единым или быть разъединенным. Что такое страна? Это потенциальное единство, согласитесь. Если это не потенциальное единство, вы должны найти какое-то другое место для проживания, наверно. Либо бесконечно бороться за свою разъединенность со страной. Пусть бесперспективный, как я уже сказал. Но что с эшелонами власти? Физическая сила ведь может расхитить, устрашить или поработить слабых. Сила денег может дать власть над алчными и нуждающимися. Изощренный ум позволяет обрести власть над непросвещенными интеллектом.

- (Иосиф Евгеньевич) Уважение к коллегам. Прислать мне этот текст, я его повешу на всеобщее обозрение на сайте, посвященном семинаре, для всеобщего обозрения. Кто присылал, все там висит.

- (Амрит Рафик) Если общее собрание такого же мнения, вы мне дадите две-три минутки?

- (Иосиф Евгеньевич) Наука и научные семинары это недемократическая организация.

- (Амрит Рафик) Фонд единого сознания предлагает в корне изменить парадигму, связанную со взаимодействием власти и гражданского общества. Мы предлагаем создать движение на базе Общественной палаты «Возвысь сознание свое и мира». Такое предварительное первичное название. «Возвысь сознание свое и мира». Для этого движения дать площадки здесь в виде семинаров, круглых столов, на сайте. Собрать единомышленников, которые решили для себя не присоединяться к дисквалификациям сознаниям мира, ложного. Они уже решили не воровать, потому что читали Ветхий Завет. Они решили не убивать, решили не лгать, не брать взяток и так далее. Список дисквалификаций огромный, здесь есть, над чем поработать. Семинары по каждому вопросу или по нескольким можно проводить. Я предлагаю на базе Общественной палаты создать такое движение и всех вас в него приглашаю. Это создаст потрясающий позитивный групповой фокус на уровне целой страны, который будет гасить конфликтность, и в тоже время прекрасно создавать фокус более высокого просветленного сознания в рамках целой страны. Спасибо за внимание и дополнительное время!

Бероев Сослан Бимболатович, член Общественной палаты Республики Северная Осетия-Алания, председатель Северо-Осетинской общественной организации «Региональный центр развития гражданского общества «Паритет».

После столь возвышенного дискурса я все-таки немного вернусь в русло более конкретного научного наполнения семинара. Насколько я понял, имеет научный характер. Три вопроса было поднято. Прошлый раз я уже говорил о том, что если мы исследуем или пытаемся исследовать гражданское общество в нашей стране. Поскольку мы общепринято понимаем то состояние, которое на сегодняшний день сложилось в странах Запада, поскольку гражданское общество для нас, прежде всего, пример Европы, Соединенных Штатов, этих обществ. То если мы исследуем себя, надо сначала посмотреть, что было у них, как они шли через эти пути. В прошлый раз, вкратце скажу, я затронул вопрос, что на Западе гражданское общество выстроилась как система борьбы за ресурс. То есть несколько общественных группировок, которые, используя институты гражданского общества, борются за ресурсы. Тоже самое предлагаю сейчас. Если у нас эти вопросы, причины противостояния государства и гражданского общества, надо посмотреть, как через подобные проблемы проходили страны Запада. Потому что на данный момент мы их практически повторяем, вкратце проходим тот путь, который проходили в прошлом они. Те же самые проблемы стояли перед многими другими странами в прошлом. Государство и общество, естественно, разделять нельзя, поскольку это единое целое. Точнее можно сказать, что государство – часть общества. Гражданское общество не только совокупность, допустим, общественных организаций, это, можно сказать, любые негосударственные институты. Потому что, например, там торгово-промышленные палаты или союзы предпринимателей – тоже элементы гражданского общества, хотя они в некоммерческие союзы не входят.

Исторически, когда эта система начала формироваться, институты гражданского общества были способом выйти из-под государственного контроля. В самом начале эпохи рыночной экономики государства были достаточно сильно бюрократизированы, оставшись от предыдущей эпохи. Эти новые элементы рыночные, которые возникали, им нужна была большая оперативность. Им нужно было меньше препонов, они так сами организовывались и постепенно выстраивались. У нас идет другой процесс. У нас это в 90х годах резко выросло после развала Советского Союза, а сейчас идет процесс этого установления. Десять последних лет шла утряска того, что было в 90х годах. Если в 90х годах средняя, допустим, продолжительность существования любой созданной некоммерческой организации не продолжалась и года, сегодня они в принципе могут просуществовать 3-4 года пока либо не закроются, либо просто не превратятся в формальную организацию, либо у них будут успехи, и они будут нормально работать.

Что касается конкретно существующих проблем. Гражданское общество не является системой, которая противостоит государству. То, что определенные оппозиционные силы используют элементы гражданского общества, это показывает лишь то, что других способов борьбы за власть у них нет на сегодняшний день в той системе, которая у нас есть, поэтому они используют те возможности, те элементы, которые доступны. Как в свое время Ленин говорил, будем использовать все возможности, которые нам только предоставляются. По сути дела, институты гражданского общества заменяют государство там, где оно в принципе не справляется и по своей сути не может справиться. Допустим, был семинар в соседнем кабинете, был приведен очень хороший пример, как гражданские институты подменяют государственные институты. Например, профилактика наркомании. Как государственная структура может заниматься профилактикой наркомании? Может, но ее эффективность будет намного ниже. Потому что если мы берем, допустим, общественные организации, они привлекают, допустим, тех же бывших наркоманов туда, которые работают в определенной категории. Государство не может взять на работу человека в таком состоянии. Чиновник не должен быть наркоманом или, по крайней мере, не должен быть. Какая основная мысль? Развитая система, к которой мы стремимся, это не противостояние, это взаимодополнение. Надо искать пути компромисса, которые гармонично позволят решать существующие проблемы. Спасибо!

Лагутина Мария Александровна, заместитель руководителя Исследовательского центра "ДИСКУРС".

Мы подготовили доклад. С введением 58 статьи, я говорю о законе об иностранных агентах, перед некоммерческими организациями стал вопрос о разделении общественной деятельности и деятельности, связанной с влиянием на государственную политику. Безусловно, данный законопроект снова вступит в силу перед выборами, которые будут в 2016 году. Уже сейчас следует разделять, строго ставить границу, потому что при возникновении каких-либо репрессий на третий сектор, на некоммерческие организации может возникнуть, что под горячую руку попадут именно социально-ориентированные некоммерческие организации, которые действительно делают благо, занимаются помощью и поддержкой различных слоев населения. Поэтому ситуация, когда некоммерческая организация действительно социально направлена, мы считаем, что здесь источники финансирования по большому счету не так важны. Конечно же, когда деятельность некоммерческих организаций направлена на изменение общественно-политической ситуации, то здесь, безусловно, роль спонсоров и доноров, которые финансируют, здесь, безусловно, для нас значима.

Также обратимся, если вспомнить теорию социолога Парсонса, он говорит о том, что целью социальной подсистемы является интеграция. На наш счет, что именно некоммерческие организации должны заниматься созданием солидарности и увеличением солидарности в обществе. Это же подтверждает информация института развития гражданского общества. Они говорят о том, что на Западе 70% некоммерческих организаций занимаются предоставлением социальных услуг. У нас же примерно такой же процент некоммерческих организаций занимается контролем и всевозможными экспертизами. Безусловно, конечно, я хотела бы сказать, что все равно у нас есть активные некоммерческие организации, которые социально ориентированы. Их достаточно много, которые занимаются помощью и поддержкой больных, детей, налаживанием межэтнического диалога. Конечно, то понятие, о котором я говорила, то есть развитие солидарности в обществе, оно достаточно абстрактно. Также абстрактно понятие влияния на государственную политику, которое указано в законе. Поэтому, безусловно, здесь границы нужно искать.

Наверно, тогда нужно пойти с той стороны, что же не входит в функции некоммерческой организации. Опять же, если возвращаться к теории Парсонса, то он говорит о том, что политическая подсистема, ее главный капитал – власть и ее производные. Поэтому, когда некоммерческая организация занимается изменением нормативно-правовых актов, занимается контролем деятельности государственных органов, оно, так или иначе, входит в политическое пространство. Чем влиятельней оно становится в своей деятельности, тем больше оно обладает властью. То есть оно переходит уже из социальной системы в подсистему политическую. Второе. Безусловно, мы знаем, что государственные органы осуществляют свою деятельность посредством нормативно-правовых актов, но в их же функции входит и контроль за их исполнением, и введение различных санкций. Когда некоммерческие организации также занимаются в таком большом объеме контролем за исполнением государственных законов, на наш взгляд они заменяют функции государства. В заключении мы хотели бы сказать, на наш счет, гражданские институты должны заниматься увеличением солидарности в обществе. В том числе затрагивать проблемы ценностей и норм. Хотя, действительно, сейчас это такая достаточно зыбкая тема, но кто-то ее должен поднимать. Поэтому, что возможно в ситуации с законом, оно даст более доверительное отношение между некоммерческими организациями и государством, найти какой-то компромисс в этом счете. О чем уже говорили, что действительно компромисс нужно искать. Спасибо большое.

- (Иосиф Евгеньевич) Спасибо Вам большое. Просто хотел бы Вам напомнить, уж коль упомянули Парсонса, то у него очень конкретная подсистема занимается интеграцией. Эта подсистема называется нрзб. Я хочу напомнить. Алексей Георгиевич.

, директор по науке и перспективному развитию Федерального центра информатизации Счетной палаты Российской Федерации.

Я вообще когда прочитал вопросы, мне показалось, что они очень хорошие. Не знаю, похвала или как, но мне показалось, что есть повод сформулировать буквально 2-3 пункта. Первое, активность гражданского общества у нас, как правильно было замечено, у нас часто идет бездействие или невыполнение государством своих функций. В этом смысле надо просто принципиально решить. Это я говорю о характере взаимоотношений государства и некоммерческих организаций. Мы будем ремонтировать государство или мы будем за счет того же государства давать эти деньги некоммерческим организациям, которые будут заменять эти институты государства. Вопрос не простой, но могу сказать, чтобы это не выглядело просто как попытка отпустить нрзб. Это, в общем-то, часть, доктрины так называемой «New нрзб.». В этом смысле это вполне себе осмысленная доктрина, которая не один десяток лет разрабатывается. Так что к этому вопросу надо относиться как к вопросу системному, а вовсе не просто потому, что какое-то отдельное ведомство что-то там сделало или не сделало. Это тема большая.

Второй пункт. Несмотря на желания какие-то полуфилософские или реальные сбои в работе госструктур, для наших ведомств, наших учреждений характерны, действительно, к сожалению, системные внутренние проблемы, которые не позволяют не только им самим работать, но и нормально общаться с теми же некоммерческими организациями. К этому я назову просто очень коротко. Это нечеткий мандат, с этим постоянно работают, пытаются все время выяснить, чем министерство или агентство должно заниматься, но по большому счету воз и ныне там. Второе, это реализация этого мандата, то есть постановка конкретных целей в рамках тех денег, бюджетов, которые каждая организация получает. Умение связать эти две вещи между собой у нас находится на удручающе низком уровне. Поэтому когда вы берете, будь то программу или отчет о проделанной работе, замечательные цели, вроде бы денег от года все время больше, а что реально произошло, к кому обратиться, узнать, произошло или не произошло, этого нет.

Должен сказать, что по предыдущей работе могу сказать, что попытка ответить на этот вопрос непростая. Она зависит не только от вашего желания. Это требует очень больших усилий. Надо это информацию собрать, надо к кому-то поехать, нужны технологии и так далее. Ничего этого в бюджете у государства нет. Даже если она попала именно в ту цель, которую она заявила, использовала, не разворовала деньги, проверить это независимым образом практически невозможно. Это тоже системная проблема, с которой, если мы хотим заниматься программным бюджетом или какой-то стратегией, неважно, куда она будет направлена: на север, на восток, на юг, на луну или еще куда-то. Просто если мы понимаем, что у нас машина не слушается руля, то заявлять мы можем любые цели, крутить баранку в любую сторону, но она либо ехать вообще не будет, либо ехать неизвестно каким образом. Третий блок, который у нас тоже, к сожалению, практически не работает, хотя там, где мы сегодня присутствуем, это как раз пример того, как преодолевается эта проблема. Это проблема коммуникации. Понятно, что имея многочисленные и очень сложные внутренние проблемы, ни одна государственная структура отнюдь не горит желанием их обсуждать публично. Надо сказать, что тоже не вчера возникла эта тема и не только в нашей стране. Просто какие-то страны типа Скандинавских переживали эти проблемы по-своему, мы по-своему никак не можем решить вопросы. Большинство чиновников живет с ощущением того, что выполнить поручения, которые им даются, нельзя. Поэтому вы можете их обложить каким хотите количеством общественных советов, чего угодно.

Даже когда они расслабятся, с вами выпьют или что, они скажут: «Ну, ты же понимаешь». Если это не преодолеть. Мы можем поставить людей других, но это вопрос не в людях в данном случае. Это, если более широко говорить, вопрос культуры. Там можно и большую букву К ставить, и маленькую, и среднюю, и какую хотите, но это примерно так. Поэтому, когда мы говорим: «Давайте поможем войти людям в Общественный совет. Давайте создадим сайт, через который будут раздаваться деньги». Это все правильные абсолютно предложения. Я тоже готов некие дополнения дать. Но могу сказать, что надо понимать, задачи благие, реально, как это не прискорбно, стоят денег и требуют времени. К сожалению, даже опыт некоторых наших руководителей в Правительстве их не до конца научил, не дал представление о том, насколько эта задача сложная. Некоторым людям кажется, что можно, например, утвердить. Не буду называть это ведомство, но ведомство очень уважаемое. Оно, например, для себя утвердило программу, которая называется «Внедрение системы стратегического управления». Хорошая задача. На исполнение этой программы они себе выделили 6 месяцев. Подключили к реализации этой программы 4 или 5 департаментов, в каждом из которых работает по 30 человек. И что? Я не про смешное. Погодите. Реализуемое, замечательно. Вы просто должны понимать, где заканчивается игра в слова.

- (Иосиф Евгеньевич) Коллеги, абсолютно недопустимо в семинаре для обсуждения проблем гражданского общества создавать напряженный конфликт.

- (Алексей Георгиевич) Я здесь не вижу, вокруг чего здесь может быть конфликт. Я заканчиваю. Я хочу сказать, что здесь вопрос не в смешном. Если у кого-то вызывает это улыбку, то это, я вас уверяю, улыбка не от того, что очень весело. Просто я хочу сказать, что надо понимать, какая ответственность у людей, которые берутся, подписывают официально такие документы. Я знаю десятки таких документов. Понимаете, если мы навалимся на этих людей. Они под нашим давлением подпишут еще один пакет документов. Решить за год какие-то проблемы существования России. Да, есть энтузиасты, которые скажут: «Мы можем». Но в целом пока это не удается, процесс более длительный. Организация должна быть соответствующей. Это не добиться встречи с первым лицом и изложить ее ему в своих требованиях, а это понимать, как реально инфраструктура работает. Через те же общественные советы, через те же интернеты, через десятки и сотни видов общественных организаций, которые работают каждый день. Неважно, основная это для них работа или побочная, они тратят полчаса или час в день на это хозяйство, но это регулярная работа.

В этом смысле это действительно работает. Пока у нас такая система не заработает, все остальное это попытка запустить мотор. Это попытка «дай ручку, я сейчас крутану, она у меня заведется». И так, пока эта штука не оторвется или мотор не слетит. Пока мы где-то на этом уровне. Мы в начале большого пути, я хочу сказать. Поедет машина или нет, я пока не знаю. Просто про некоммерческие организации, когда мы говорим про требования власти по поддержке. Понимаете, поддерживать все-таки надо, я считаю, в целом то, что скорее вас дополняет и обеспечивает выполнение вами же ваших базовых функций. Вопрос о замещении неправительственными, неприбыльными структурами государственных институтов – тема отдельная, большая, есть предмет для обсуждения, но никаких таких действий, когда мы за очень короткий срок хотим что-то переделать, это ни к чему кроме управленческого хаоса не приведет. У меня все. Спасибо!

, член Общественной палаты Российской Федерации, руководитель Института внешнеполитических исследований и инициатив.

Поскольку моя внешнеполитическая экспертиза, экспертные знания перехлестываются со знанием гражданского общества, я бы заострила ваше внимание на этих нескольких моментах. Итак, поскольку прозвучало упоминание и западной практики, когда мы говорим о ней, нужно строго разделять деятельность некоммерческих организаций внутри общества и тех некоммерческих организаций и фондов, которые ведут иностранную деятельность. Это совершенно две разные вещи. Если мы будем говорить про Соединенные Штаты. Гражданское общество в Соединенных Штатах действительно очень развитое, очень активное и очень опытное. У него интересно учиться. В капиталистической системе, уж тем более в американской, где государство минимально, некоммерческие организации как раз и выполняет те функции, которые государство не выполняет. Государство их при этом, конечно же, не финансирует. Финансирует некоммерческие организации бизнес, который в большой степени тем самым откупается от народа, поливает деньгами те конфликтные территории, места, где возможно появление напряжений. Финансируют сами граждане по 5 долларов, по 10 долларов. Таким образом, собираются огромные деньги. Потому что они действительно заинтересованы в улучшении обстановки в любом аспекте жизни и своего города.

У нас же все-таки при отсутствии идеологии социальное государство. Поэтому в случае России государство, конечно же, должно и финансировать и оказывать какую-то поддержку гражданскому обществу и организациям. Поэтому хорошо, что на данном этапе выделено 3 миллиарда рублей, но, конечно же, эта сумма должна расти. Одно слово по внешней деятельности американских фондов и некоммерческих организаций. Если на внутреннюю деятельность государство денег не дает совсем, то на внешнюю деятельность как раз деньги дает только государство. Также крупные корпорации и так называемые частные фонды, но в данном случае, как говорил Генри Форд: «Что хорошо для моей компании, то хорошо и для государства». Здесь их интересы едины. Это американский олигархат, который выбирает американских президентов, совместно продвигают общие интересы.

Так вот, во внешней политической деятельность здесь уже с точки зрения Вашингтона нет никакой разницы, финансировать ли политические проекты или финансировать социальные проекты. Простой пример. Во Вьетнаме военные с одной стороны бомбили вьетнамские деревни и сбрасывали на них напалм, а с другой стороны строили школы и больницы, чтобы привлечь население на свою сторону, чтобы оно против них не воевало. Это называется стратегия завоевания умов и сердец. Поэтому, понимаете, это давняя американская практика. Не нужно в эту простую ловушку попадаться. Как только деятельность некоммерческая касается государства, американского внешнеполитического ведомства, немедленно эта деятельность превращается в политический инструмент. Ничем другим американское государство не занимается в своей внешней политике. Ничего другого оно делать не может. Даже если они финансируют здравоохранение. Даже если финансируют детские проекты, все равно это наполнено определенными задачами. Поставить на свою сторону население.

В это воскресение мне довелось участвовать в программе «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым». На другой стороне выступал руководитель, по-моему «Гражданское содействие» называется организация. Так вот, она сказала: «Да, мы принимаем, брали деньги от американского посольства. Они нам дали деньги на коров и трактора для Северного Кавказа. Мы политической деятельностью, таким образом, не занимаемся. Коровы и трактора к политике не имеют никакого отношения». Тем не менее, посмотрите на общенациональное телевидение. Оно очень активно защищает и иностранное финансирование, и деньги. На самом деле, даже если бы человеку дали шнурки для туфель в нужный для него момент, все равно он будет защищать того, кто ему дал эти шнурки. Все равно эта деятельность становится политической. Конечно, шпион это слово не по делу, но она все равно активно выступает на другой стороне. Работает эта система очень хорошо, она давно отстроена, она работает десятилетиями. Раньше этим занималось, уж извиняюсь, Центральное разведывательное управление. Потом, когда эта схема финансирования была закрыта, стали заниматься фонды. Для этого создавались фонды. Это все описано в десятках американских книг, это известная история.

Поэтому давайте не будем в такие простенькие ловушки попадаться. Мы свое гражданское общество должны строить сами. Не будем ждать помощи откуда-то, она не придет. Спасибо!

Багрина Алина Юрьевна, координатор некоммерческой исследовательской службы «Среда».

Наше сегодняшнее обсуждение началось с замечательных четких тезисов. Один из них не оставил многих равнодушными, когда прозвучало, что общество больное. Я тоже не могу молчать, услышав об этом. Я бы здесь сказало, что это не общество, это государство больное. При этом мы видим индикаторы, почему об этом можно говорить. Это и демография, мы просто банально вымираем, мы эмигрируем. А те, кто остаются, страна, в которой нет граждан. Такой очень интересный оксюморон. Мы проводим, я не буду много рассказывать про эмпирические данные, но такой сайт наших проектов, служба «Среда» это социологическая компания. Мы проводим такие исследования, причем стали пробовать нрзб. методики количественные и качественные на всероссийском масштабе. Мы это не искали, оно выпало само, что, например, какой-то конкурс, какое-то исследование мы проводили в России, ни одной фотографии с государственной символикой, вообще такой истории фактически там нет. Мы сделали игру «Внутреннее гражданство», два миллиона сыграло за год. Игра основана на базе данных нрзб., там 47 стран включено, порядка 30 лет базе данных. Россиян среди игравших почти нет, там просто штрихи, где мы находимся. В этой связи, когда, например, присутствующие озвучивали дефицит, отсутствие государственных проектов, то, вообще, может быть, это и хорошо. В этой ситуации проекты сверху вниз в любом случае работать вряд ли будут. А субъекта, который легитимен генерировать государственные проекты, его особенно и нет.

То, что прозвучало в Вашем докладе, что государство как-то зависло. Не то, что нет проекта, зависла программа. Сидишь, бьешь по клавишам каким-нибудь, отвисни, пожалуйста, а это все висит. В этой ситуации слово «перезагрузка», которое уже периодически звучит, начинать сначала. Не побоятся каких-то традиций. Опять же в этом плане, возвращаясь к тем вашим тезисам, когда вы говорили про этику, про запросы, этику. Я не в мультинациональной парадигме, но в культурах и не поспоришь. Что такое вообще этика? Это то, что сейчас делалась индивидуалистами. По сути, интерперсональная этика – мораль. Мораль является праксиологическим языком, который является залогом успешного действия. Что такое мораль как слово? Мораль сей басни такова, мораль учится, транслируется в обществе образцами. Экономя время, тут можно много посмотреть, откуда опять же нашлись эти образцы. Семья как транслятор, ретранслятор образцов поведения в настоящее время не состоятельна, благодаря проекту нрзб. СССР. Власть как образец нравственного поведения тоже в наше время не то, чтобы очень. Традиционные другие агенты, носители морали, такие как церковь, религиозные организации тоже как-то не очень, скажем так. Старость. Она опять же, к сожалению, трусливая неблагодарная, изо всех сил стремится, чтобы быть молодым и отрицать собственное. Здесь же остается массовая информация. Но они у нас работают, являются агентами не понятно от чего влияния. Может быть, и не являются. Так или иначе, образцы, которые они транслируют, явно не способствуют демографическому росту.

Дальше, ища порядок в себе, начиная с себя, приходя к чему-то позитивному. В этой ситуации, где все-таки можно находить какие-то образцы, тот самый переход на средства, механизмы, инструменты. Во-первых, есть испробованный, 800 лет очень успешный, метод апофатический, когда если не понятно, что хорошо, то, может быть, понятно, что плохо. На самом деле в СССР есть достаточно интересные работы, которые анализировали такую духовную нрзб. Следующий момент. Может быть, в докладах Валдайского клуба, там в похожей проблематике проходили. Там было решение о том, что не работает нрзб. Не связывая с ней, отстраивать параллельную вертикаль. Может быть, об этом речь и идет.

Вот эта параллель. Как это создается, чтобы это была живая сцепка. Опять же все, что сверху вниз, оно не очень работает, сейчас есть совершенно замечательный формат, опять же это можно говорить про интернет, как про коммуникационное проклятие или коммуникационная находка, это неважно. Это инструмент, он есть. В нем работает очень быстро. Ускорение социального времени происходит моментально. Он является катализатором ряда социальных процессов. Наши коллеги из фонда «Общественного мнения» работают с краудсорсингом. Очень может быть, что этика и мораль как раз напрашивается как только снизу растущий коллективный проект, образованный от краудсорсинга. Кто может входить в это облако? Просто брать, исходя о том, что слепили из того, что было. Традиционная активная группа – тоже вы про вехи говорили, наша интеллигенция, про которую вы говорили, которая, оказывается, лишенная социального статуса, с небольшой зарплатой, преподаватели вузов. Что же делать, все рушить или эмигрировать. Если эмигрировать не получается, все рушить. Похожая ситуация была в 90е годы, когда профессора были вынуждены становиться челноками. Это все имело свои достаточные социальные последствия.

Вторая активная группа, например, совершенно очевидна, это некоммерческие организации. Это организации, которые сейчас возможно, то, что сейчас мы собираемся здесь, это замечательно, спасибо организаторам. Но это не то, что это, может быть, такая онлайн-платформа. Может быть, дальше я уже буду экономить время присутствующих. Просто сказать, что если есть какие-то соображения, наработки, то все это будем готовы, рады обсуждать. Возможно, желательно, необходимо с коллегами, в том числе с коллегами из фонда «Общественное мнение», которые являются практиками в этом направлении. Спасибо за внимание.

- (Иосиф Евгеньевич) Спасибо! У нас действительно получился очень интересный разговор совсем с разных позиций. Брошенная мной дохлая кошка относительно больного общества, больного государства, оказалась эта метафора очень хорошо работает. Но я хотел бы обратить внимание, дорогие коллеги. Почему я считаю возможным говорить о больном обществе? Ведь посмотрите на один очень важный индикатор. Алина замечательно сказала про анализ граждан. Что определяет фундаментальную гражданскую позицию? Совершенно правильно говорили о ценности солидарности, что является важной специфической ценностью гражданского общества. Еще специфической ценностью гражданского общества является гражданская позиция. Позиция гражданина по отношению к своему государству. Или не к своему государству, с чего я несколько завуалировано начал говорить про исторические традиции. Давайте поймем, какая традиция является очень значимой в общественном мнении. Традиция доносительства. Вы посмотрите в СМИ, это социология. А вот нет. Они вот, извините меня, радикально противоположны. Если в Западной традиции списывание в школе является способом незаконной конкуренции, у нас это взаимопомощь, которая сильно ухудшает качество образования, подрывает истинные оценки знаний. Мы получаем замаскированное низкое качество специалистов. Это все одно и то же.

Аналогичная ситуация. Президент Медведев вносит в Государственную думу проект закона, обязывающий чиновников не сообщать об известных им случаях коррупции. Это единственная норма, которая в коррупционном пакете не прошла Государственную думу. Вопрос состоит в том, что когда мы говорим о гражданской этике, она у нас не гражданская, она имеет прямые криминальные корни. Нет, это, извините, исследовано, прямые криминальные корни, которые пришли сначала к бурсу. Извините, не надо тут спорить и придумывать. Это хорошо исследованный вопрос. Это исследовано специально. Понимаете, для того, чтобы его опровергать, надо предложить другое исследование. Никакого другого способа опровергнуть систематический дискурс не существует в обществе, где ценится научное рационализированное и обоснованное высказывание. В обществе, где ценится демагогия, там возможны, вполне уважаемые со времен Афинской демократии, способы обсуждения. Там существует другой способ высказывания аргументов. Так что я позволю себе продолжить.

Проблема российского гражданского общества в большой степени определяется выстраиванием диспозиции в отношении граждан к своему или к чужому государству. Определение, является ли это государство своим или чужим, является необходимым условием существования гражданского общества. Странным является назвать общество гражданским, когда его основательной ценностью является противостояние своему государству. Это не граждане, это некоторая другая позиция обывателя, вполне возможно. Государство, извините, пожалуйста, не страна. Это система институтов, осуществляющих монополию на насилие. Так это определено было некоторым образом до нас. Не надо изобретать науку заново каждый раз.

- (Иосиф Евгеньевич) Это не гражданская позиция. Объясняю. Вы не поданный, вы гражданин. Безусловно, только он не является в этом смысле. Он гражданин юридический, а мы говорим о гражданском обществе, как об этической позиции. Коллеги, не лояльность. Еще раз, гражданское общество отличается целым рядом цельности, которую оно принимает или не принимает. Это фундаментальная проблема нашего общества, потому что сегодня в очень большой степени распространена другая позиция. Другая позиция, которая допускает знание фактов коррупции, но в силу ложно понимаемой солидарности не считает возможным сообщать о преступлениях, о коррупции. Яркий пример. Тогдашний начальник ГУВД города Москвы, а теперь министр внутренних дел, разоблачил целый ряд коррупционеров. Обратился к бизнесменам, сообщить факты. Он говорил, что наверняка еще же были факты коррупции. Сообщите нам, чтобы эти граждане получили по заслугам. Как вы думаете, сколько человек сообщило эти факты? Ни одного.

Я только ведь о чем говорил. О больном обществе. Я всего лишь демонстрировал простую вещь, что общество, находящееся в такой этической позиции, больно. При такой этической позиции не могут существовать эффективные государственные институты. В отличие от другой позиции. Вы попробуйте оставить в неположенном месте в Швейцарии автомобиль. В ближайшем телефонном участке телефон надорвется от звонков. Это гражданская позиция. А у нас это доносительство. В этом и проблема.

Еще раз, коллеги, мы обсуждаем только один вопрос. О том, больное общество и больное государство. В силу этого там разные болезни, поэтому они друг другу не передаются, они разные. Все тоже не так просто. Значит, коллеги, мы прерываемся на два месяца. Я обещаю, что через 2 месяца вам сообщим дату. В принципе мы можем договориться опять предварительно. Мы ни с кем не воюем. Нас совершенно справедливо призывали к тому. Коллеги, нет ли возражений 20 или 27 июня? Или 27 уже отпуска? Давайте 20 июня. К этому моменту попробуем накидать предварительный вариант программы с тем, чтобы ее было уже начать обсуждать на предмет, что уже отражено. Еще нрзб.. Что отражено, чему согласны, не согласны и так далее. Всесторонне. Это и будет вклад гражданского общества. Посмотрим, как успеем. Тезисы были разосланы изначально, если вы помните. Те, кто знают. На сайте есть, исходные тезисы, с которых начинали. Есть сайт, почта комиссии по вопросам развития гражданского общества. Мы все это вывесим в том самом окошке, где семинар. Там все идет, все помещается. Коллеги, огромное всем спасибо!

(Конец записи)