Давыдова. Семинаром.
Флямер. Нет, с этой соорганизацией, которая была, да? Я как бы… Я же понимаю, что я ещё как соорганизатор здесь. То как бы имеет право это сделать. Ну и как бы его надо принять, а не говорить «нет». Это одна моя сторона понимания.
Но когда Людмила начинает обсуждать саму задачу, которую она хочет решить уже как содержательную задачу, у меня возникает масса другого типа вопросов. Поэтому я говорю: надо это по отдельности, мне кажется, разбирать. И если организационно удобнее разделиться – давайте это сделаем. Не будем как бы тянуть чего-то, да? Но не нужно сразу говорить, что причина в том, что вот такая задача, потому что какая задача – на самом деле не очень-то понятно. Вот это вот моя ситуация, моё отношение.
Теперь, я про будущее наших работ думал, ну, как бы совсем в другом ключе. Я себе сказал, что как бы до основного кризиса мы ещё не дошли, ещё надо в него войти. Ну, в том смысле, что установка на то, чтобы организовать и осуществить прикладные методологические разработки, относящиеся к управлению, – эта установка была на прошлом шаге нашего общего движения, но методологические разработки, а не дидактические, методические и педагогические, да? И мы попали в «предбанник» как бы. Ну, в «предбанник» реальной этой работы с этой установкой. Сможем ли мы её вытянуть или не сможем – от очень многих обстоятельств зависит, и в этом смысле я говорю про будущий кризис, потому что я-то думал, что и сборник – непонятно, получится ли хоть какой-то. Но поскольку сегодня мы с Николаем Потемкиным ещё одну статью сделали в этот сборник, которую делали, начиная с июня… И я чувствовал себя просто в изнеможении от этой работы, честно говоря. Но поскольку мы её как бы закончили, то этот кризис – кризис написания сборника – он в какой-то мере для меня пройден. Но кризис самой этой работы в установке на методологические разработки – он впереди. И была масса – ну, как? – за это лето и до него, включая наши дискуссии здесь, масса критических замечаний по поводу того, что мы вообще имеем не только установку, а какую-то внятную линию работ, программу работ там и так далее. Поэтому я определял ситуацию как «предбанник», как необходимость всё-таки сделать ещё один шаг в сторону вот этих методологических разработок, в том числе используя ту работу, которую проделали авторы, которые писали, как материал.
В этом смысле моё общее видение было в трёх как бы таких моментах.
Первый – значит, разбираться с общей программой дальше, возвращаясь ко всей той критике её как программы, которая была. Была критика Саши Соколова по поводу того, что где проблема вообще. Была критика, которую я получил из других источников, по поводу того: ну, программа – программа, а программа без оргпроекта не бывает, ну и так далее. Значит, первый момент – вернуться к программе.
Второй такой момент – лица, являющиеся организаторами ситуаций использования разработок. Где они, что мы делаем за разработки без использования? Как бы непонятно, да? А если мы всё-таки считаем, что мы делаем разработки, у которых есть использование, ситуацию этого употребления нужно организовывать, – возникает вопрос, кем это организуется, что мы здесь имеем на этом фронте. Я до сих пор в сомнении по поводу вот этого момента: стоит ли в качестве такого организационного центра выбирать эти лица и это усилие по организации ситуации употребления. В сомнениях, потому что я не знаю: если это сделать, может всё обрушиться. А если этого не делать, то, может, вообще ничего не произойдёт, кроме некоего…
Соколов. Ещё одного сборника.
Флямер. Кстати, сборник очень хороший. И неповторимый. Повторить его ни у кого не получится. Зря вы так думаете. Ещё одного, но совсем другого.
Соколов. Ещё один неповторимый.
Флямер. Ещё один неповторимый сборник, да. Вот в этом мои сомнения.
И третий момент – это, конечно, написать написали, но теперь давайте попробуем всё, что написали, ещё раз проанализировать на семинаре.
Давыдова. Тогда надо и тезисы опубликовывать в качестве приложения к сборнику.
Флямер. Какие тезисы?
Давыдова. Которые мы вам написали.
Флямер. Я эту часть не до конца *.
Давыдова. У меня, например, написание тезисов вообще на полстранички, которые я написала, – я тоже достаточно изнемогла, пока их…
Флямер. Понятно. Да. Ну, давайте…
Давыдова. Пока их уложила в форму.
Флямер. Давайте как бы с составлением сборника – отдельный сюжет.
Давыдова. Ну, отдельный, да.
Флямер. Вот. То есть ещё раз: мы с Людмилой по-разному смотрели в это будущее. И по ряду соображений, о которых я открыто рассказал, некоторая часть того, что говорит Людмила, может быть реализована (я имею в виду часть с разделением организационным) и по дням, и по ведению, по организации самого семинара, может быть реализована, что бы там ни было с этой задачей.
Давыдова. То есть Вы против разделения?
Флямер. Нет. Я говорю, что я принимаю это как…
Соколов. Данность.
Флямер. Данность. Но…
Давыдова. Какой покорный методолог!
Флямер. Очень покорный. Но при этом считаю, что сама задача, которую Людмила хочет решить, сейчас обсуждает, формулирует, хочет решать за этот год, не оформлена как выходящая за рамки продвижения в понимании самой Людмилы. Вот.
И если вот как бы относиться уже к этой задаче из другого угла, который Вы мне отвели своим решением сменить позицию, то есть методологические разработки и их организация, то я считаю, что делая комментарий, более того – делая комментарий, ориентированный на некоторую актуальную ситуацию и, может быть, ту ситуацию, которую нужно вообще сформировать сегодня, нельзя уходить от вопроса о том, а на какое будущее вы работаете. Дальше возникает вопрос, кто работает. Методология работает, прикладные методологические разработки работают, или Вы лично? Вопрос о будущем существует, потому что сейчас я слышу сидение на двух стульях.
Стул первый состоит в следующем. Есть книга. Сделана она в 1980 году под ту ситуацию – неважно, её надо осваивать.
Стул второй.
Давыдова. Как это в 1980-м?
Флямер. В 1981-м.
Голубкова. В 1981-м.
Давыдова. Лекции были.
Голубкова. Лекции.
Флямер. Ну, не книга – лекции, да. Текст.
Степанов. Да.
Флямер. Книга, понятно, сделана позже. Значит, это один стул.
И второй, что, вообще говоря, нужно создать из неё что-то современное, произвести осовременивание её содержания. Вот это, на мой взгляд, сейчас никак не бьется, потому что если вы хотите работать как бы с будущим – давайте смотреть не на эту книгу, а на те усилия, которые связаны с этой работой с будущим: в чём они состоят. Что вы будете поддерживать этой книгой, комментарием этой книги или ещё чем-то. А если вы смотрите на эту книгу, то откуда берется эта установка про будущее? К тому же ещё и в замечательной презумпции, которую издатель, Галина Алексеева, рассказала: автор считает, что надо так – и авторская позиция есть норма, надо так. Какое этот посыл имеет отношение к осовремениванию? Ну, сложный вопрос. Поэтому либо в понимании автора, либо в осовременивании, но на двух стульях – я не понимаю, как тут сидеть. В этом сложность этой задачи. Она сложная. В общем, много чего наговорил.
Голубкова. Я обещаю вернуться к последнему замечанию про две как бы не связанные между собой задачи в конце, и у меня для этого даже есть маленькая схемка заготовленная, поскольку я этот вопрос предвидела, он действительно осмысленный. Я тут не стараюсь выглядеть какой-то провидицей, а просто это те вопросы, которые я задавала сама себе, когда формулировала эту задачу. Я понимала, что я иду на определенный конфликт в хорошем смысле слова, что я предлагаю такую форму работы, которая не очень, скажем так, традиционна здесь. Здесь идёт семинар, есть определенная тема, общее пространство, которое обсуждается, и все участники семинара в этом пространстве имеют возможность одинаковым образом принимать участие: в разных позициях, но в одном и том же пространстве. Я сделала специально этот шаг, чтобы это общее пространство на этот цикл разделить, но не жесткой железобетонной стеной, а стеной стеклянной и звукопроницаемой. Именно чтобы снять ту проблему, о которой говорил Михаил: что мы одновременно здесь должны продвигаться и в содержании, и в форме, и в осмыслении самих себя и своего будущего, и у нас возникает одновременно такое количество задач, которые потянуть в одном вот этом пространстве, да ещё и той группой, которая у нас есть…
Флямер. Вредно тянуть.
Голубкова. Да.
Флямер. В одном пространстве столько задач.
Голубкова. Что это просто не…
Флямер. Неподъемно.
Голубкова. Неподъемно. Вот с моей точки зрения – неподъемно. Условия так складываются, что это становится неподъемным. Я это не столько понимаю, сколько ощущаю. И поэтому я с позиции управленца, который должен свои задачи, по крайней мере, видеть и пытаться решать, может быть, не методологическим образом, а просто управленческим, сделать вот этот вот организационный ход. Повторяю: он не так чтобы у меня родился в голове от хорошей жизни.
Сейчас я всё-таки хочу дать слово Марку Владимировичу, чтобы он свой вопрос или своё суждение нам сказал. Марк Владимирович, Вы тут?
Рац. Да, я здесь. Спасибо.
Сказать я хотел следующее: что это действительно очень мощная средневековая традиция (я возвращаюсь к той задаче, о которой говорила Людмила Георгиевна и которая вызывает у Миши сомнения). Очень мощная традиция, и у меня уже давно подозрение, что её нужно возрождать, поскольку нынешняя ситуация во многом напоминает те обстоятельства, в которых эта традиция зарождалась две тысячи лет назад. Между прочим, в скобочках могу добавить, что это ровно та схема работы, на которой построена вся традиция иудейской религии. Вот талмуд – он представляет собой в точности продукт такой работы, которую запланировала Людмила Георгиевна. То есть это некие исходные тексты, которые потом на протяжении веков комментировались, затем комментировались первые комментарии по второму кругу, и в результате издания этих книг сейчас имеют чрезвычайно интересный вид и представляют собой особый интерес именно для издателей типографов, поскольку они устроены таким образом: там каждый разворот или каждая страница в центре имеет исходный текст, который потом многократно комментировался, и эти комментарии, как объемлющие поля, вокруг этого исходного текста располагаются.
Давыдова. И всё это на иврите ещё к тому же.
Рац. Получается несколько объемлющих друг друга прямоугольников текста. И это вот тоже уже как бы культура многовековая сложилась такого рода книгоиздания. Так что это жутко интересно. А поскольку я – книжник, то просто сказка.
Спасибо.
Соколов. Всё, что ли?
Голубкова. Всё?
Флямер. Образ неповторимого сборника я уже понял.
Голубкова. Марк Владимирович, Вы всё сказали? Потому что мы не понимаем, это всё или это перерыв в связи?
Степанов. Вступление.
Рац. Всё.
Голубкова. Спасибо.
Так, Александр.
Соколов. Сейчас, насколько я понимаю, мы обсуждаем организационную составляющую следующего шага работы.
Флямер. Да.
Соколов. Это позитивный шаг, потому что первый шаг работы начинался без вот этого обсуждения оргпроекта предстоящей работы, а вот на втором шаге наконец-то сподобились. Согласен с этой критикой (не знаю, кто её высказывал), что оргпроект любого мероприятия должен быть. Оргпроект, в котором позиционная карта расписывается, какие-то задачи, ну и ещё что-то там, не знаю. Предполагаю даже, что отсутствие оргпроекта на первом шаге как раз и породило вот эту ситуацию желания отделиться и сделать как бы свою линию. Ну, то есть это ожидаемая вещь, мне кажется, с одной стороны.
С другой стороны, я не знаю Людмилину ситуацию с переходом на новую работу и так далее, но, наверное, так могу предполагать, что Людмила собирается заниматься какой-то преподавательской деятельностью? Нет.
Флямер. Не угадал. Три попытки.
Соколов. Но тогда, вроде бы, зачем… тогда интересно, в какой позиции понадобится вот результат этой работы, которую она хочет выполнить. То есть наработать вот эти как бы интерпретации, чтобы, если их не преподавать кому-то – каким-то студентам или каким-то повышающим квалификацию, – то что это за позиция, кому она должна понадобиться? Тогда мне интересно узнать, и как это связано с её реальной ситуацией, которую она там по жизни проходит. Совпадает ли запрос на эту задачу, которую она ставит, соответствует ли той позиции, которую она вот займет сейчас – ну, как? – сменив работу. Вроде как должно быть. Если оно не совпадает, то что, такой голый интерес просто к хорошему тексту? Значит, наверное, что-то оттуда есть. Хотелось бы понять, что это за позиция.
Ну вот, отсутствие оргпроекта – раз, плюс позиционная определенность, которая… жизнь выталкивает человека – ну, наверное, и выводит на эту вот задачу.
Давыдова. Новый голос наблюдается.
Флямер. Это вопрос на понимание?
Соколов. На понимание, да.
Флямер. На понимание ситуации выдвижения такой задачи, да? Так, что ли?
Соколов. Да.
И если это вот таким образом видится, то вполне возможно, что предыдущий шаг не устраивал Людмилу тем, что линия на такую хорошую организацию процесса понимания на предыдущем шаге была… ну, как бы не выполнялась.
Флямер. Не выполнялась *?
Соколов. Ну, как бы не выполнялась.
За вот этой задачей работы с текстом, как мне кажется, что… Ну, когда человек приходит к задаче работы с каким-то текстом (неважно, с каким) – это явно работа на понимание. Понимающая такая работа здесь ведущая. Значит, то содержание, которое на предыдущем шаге на семинаре вырабатывалось, не укладывалось в какие-то понимающие такие вот конструкции. Многое прошло мимо. А вот если взять хороший текст, хорошо с ним поработать – очень как бы хорошо можно понимающую работу выполнить. Это я к чему говорю? К тому, что если оргпроект будем делать следующего шага, то вот эту вот работу на организации понимания – её надо делать.
Флямер. Учесть в этом оргпроекте?
Соколов. Учесть в этом оргпроекте, да. Кроме, ну, вот грубо говоря, если уж… Я как бы к своим любимым конькам буду возвращаться: если уж заниматься программированием собственной работы, то программируются всегда как минимум три процесса: процессы мышления, рефлексии и понимания. Всегда свёртываются в любую программу. Мы как бы педалировали, может быть, сильно мышление и рефлексию на предыдущем шаге, а про понимание забыли. Ну, как бы оставляя это на индивидуальную способность каждого. Ну, насколько он хорошо понимает, как у него развита «понималка», он-то и берет из общего, что здесь происходит, себе. А если что-то не берет – ну, это его проблемы.
Вот всё пока.
Флямер. Ну, либо ответите…
Голубкова. Я отвечу сразу, иначе у нас образуется недопонимание оргпроекта.
Степанов. Конечно, надо сразу на вопрос отвечать.
Голубкова. Я бы категорически разделила два пункта в нашем сегодняшнем обсуждении. Я намеренно не стала говорить безлично. Ту часть, которую представляю, сказала очень лично, в терминах своих задач. Но должна вам сразу сказать: эти задачи связаны совсем не с моими личными обстоятельствами. Вот здесь я должна чётко провести границу, что да, в сентябре я покинула то место работы, где я провела почти семь лет жизни в качестве директора по стратегическому развитию, и сейчас я, говоря таким социальным языком, безработный. Правда, конечно, не стою на бирже труда, поскольку не думаю, что мне наша биржа труда в чём-то сможет помочь. Тем не менее, желание припасть к истокам – это не в кавычках я говорю, а в самом прямом смысле слова – оно у меня возникло, когда я ещё на работе была и…
Гиренко. В конце 2007 года.
Голубкова. Ну, она у меня возникла, знаете, когда? Весной, когда мы зашли в тупик с развитием. Помните? – у нас было несколько заходов, и я отчетливо тогда поняла, что мы занимаемся самодеятельностью, если сказать простым русским языком. В методологии самодеятельность, насколько я могу судить, никогда особенно не поощрялась. Ну, по крайней мере…
Степанов. Ну, три «С» там были, и самодеятельность в том числе.
Голубкова. Самодеятельность в другом смысле: самодеятельность в оппозиции к профессиональному исполнению. Вот то, о чём Александр говорит: оргпроект там, цели чёткие, позиции, с самого начала, программа, чёткий совершенно результат запланированный, к нему двигаться. Это, говоря таким артистическим языком, профессиональное исполнение в методологии. Мы же занялись самодеятельностью, то есть мы с чем, так сказать, пришли сюда, с такими своими соображениями – с тем мы и стали двигаться дальше.
Изначально в прошлом году мы с Михаилом говорили, что семинар будет непростой. Непростой для всех: для организаторов, для участников – и не потому, что у нас с Михаилом разная подготовка и цели изначально мы разные ставили личные в семинаре, а потому что сама форма работы – выход на исследовательские задачи – в такой форме оргпроекта – как вам сказать? – очень нехарактерна. Для того чтобы выйти на исследовательскую задачу, надо заняться этой самой самодеятельностью. Именно барахтаться, вот как я сразу сказала: разбегались и бросались в воду и как-то там по-собачьи плавали. Кто пытался брассом, кто – кролем, кто – по-собачьи, а кто иногда там ко дну шёл, и его там вытаскивали. Причём здесь в равной степени все пытались именно вот этот жанр представлять – и не методологи (на себя показываю), и молодые методологи, и, не побоюсь даже (обращаюсь к Сергею Ивановичу) методологи со стажем. И смысл был в том, чтобы выйти за границу нормированного семинарского общения и попытаться именно окунуться в эту вот исследовательскую задачу. И вот что будет, то будет. Результат – он не программировался, потому что он вырастал. То есть мы от искусственного отказались, и мы сами здесь демонстрировали деятельность абсолютно естественного свойства. То есть искусственными были только рамки, а вся наша деятельность была абсолютно естественной.
Почему это было хорошо? Потому что это позволило каждому в этой ситуации самоопределиться. Но кто-то занял там позицию исследователя, кто-то там – критика этих исследований, кто-то там – методологическую. Причём «кто-то» – это не значит по людям. Одновременно один и тот же человек мог занимать разные позиции. Это очень было хорошо, потому что это позволило мне посмотреть на ту методологию, которая представлена вот именно здесь, в этой группе. Не методологию вообще, в текстах или в каких-то образцах методологической работы, которую вчера Вадим Маркович Розин докладывал на семинаре, методологический кейс, а вот здесь и сейчас. Вот в чём эта методология состоит. Для меня это было очень важно.
Возвращаясь к своим личным обстоятельствам. Если бы этот шаг мы не прошли – мы бы здесь просто не сидели сейчас в этом составе. Потому что это, как правильно сказал Михаил, «прихожая», это предисловие, прелюдия. Более того, это помогло мне, например, определить для себя следующий шаг в тех искусственных рамках, которые мы ставим себе на этом семинаре. Не потому, что мне удобнее или хочется работать с текстами или потому что я буду это использовать в своей работе вот прямо завтра. Потому что всё предыдущее показывает, что самодеятельность – это очень ценно. Ценно как личный опыт барахтанья. Без барахтанья нельзя, не научишься плавать. Но дальше, например, для себя – и думаю, что и для ряда присутствующих здесь, – есть смысл вернуться к образцам – именно образцам книжным, хотя методология через книги не передаётся. И уже оценить вот опыт прошлогоднего барахтанья с точки зрения высоких образцов. Это ведь одна из задач, я её всё время ставила.
Как я это буду использовать в работе – да как обычно. Потому что куда бы я ни пришла – мне придётся занять ту самую позицию организатора, руководителя, управленца, ну и ещё немножко функционера. И какие-то части этой книги всё равно мне придётся использовать, вот знаете, as is, как есть. Использовать не в виде текстов и не в виде комментариев, а в виде того знания, причём знания коллективного, которое у нас образуется на семинаре. Хотя вчера Розин и говорил про то, что методологией можно заниматься с самим собой, я всё-таки ушла со вчерашнего семинара с некоторым вопросом в голове, что, наверное, это должен быть какой-то очень высокий уровень собственной рефлексии, чтобы самому пройти все части, этапы, процессы – и проблематизацию, и рефлексию, и переосмысление, и формирование новой картины мира у себя самого в собственной голове. Всё-таки для этого, мне кажется, требуется общая работа. Не собеседник, не спарринг-партнёр, не гандикап, а именно семинарская группа. И мы-то и затевали семинар ради того, чтобы… мы и сейчас его затеваем ради того, чтобы друг с другом разговаривать. Просто жанр предлагается другой. Но он не зависит от моих личных обстоятельств.
Соколов. И это плохо – я говорю.
Голубкова. Что не зависит от личных обстоятельств?
Соколов. Конечно, конечно.
Голубкова. Но, с другой…
Соколов. Если Вы никуда не собираетесь это употреблять, если в личную Вашу ситуацию это никак не ложится, а голый интерес, то это очень плохо.
Голубкова. Я же уже ответила на этот вопрос, что в любом месте, куда я прихожу…
Соколов. Это абстракция, это не *.
Голубкова. Это не абстракция. У меня…
Соколов. Но для меня это не ответ.
Степанов. Ну и Ваше дело.
Голубкова. Ну…
Соколов. Да.
Голубкова. Просто везде, куда бы я ни пришла, возникает ситуация, когда содержание вот этого семинара – у меня, по крайней мере, – на сто процентов ложится. Куда бы я ни пришла. На ту должность, куда я приду, как бы эта должность ни называлась, какой бы функционал у меня ни был, у меня будет всё равно ситуация управления, причём управления – не просто управления типа функционирования, а управления типа «управленец плюс», когда мне надо будет рефлектировать свою позицию, позицию других управленцев, позицию своих руководителей, коллег, подчиненных, позицию других каких-то участников для рабочего процесса, смежных процессов. И в любом случае от тех вопросов, с которыми я пришла сюда в Фонд, я никуда не уйду, и сама я их не решу. Не потому, что у меня нет возможности самой прочитать эту книгу, а потому, что в ходе вот этой работы у нас должно сложиться новое понимание приложимости давно известных вот этих понятий к современной ситуации, о чём я тоже говорила.
Возможно – опять же, тут были комментарии, которые свидетельствуют о том, что я это сказала не очень понятно. Ну, будем прояснять. Но так вот приходить и просто читать где-то лекции по этой книге… Я рассматриваю эту возможность. Более того, я их начала неделю назад. У меня был мастер-класс перед слушателями одной бизнес-школы, довольно известной, и я там аккуратно сослалась на эту книгу. Увы, кроме слова «ОДИ2 про методологию никто ничего в аудитории не знал. Поэтому понятно, что за два часа ввести понятие, даже самое простое, невозможно. Из чего я сделала вывод, что ситуация нас толкает к тому, что аудитория жаждет понимания, никто на своём месте управленческом ничего не понимает. Не то что не понимает, как работать с текущими задачами, – нет понимания общей ситуации в управлении.
Давыдова. Какая хорошая бизнес-школа оказалась, в которую Вы пришли.
Голубкова. Это ещё не худшая, и люди, которые задавали вопросы, мне очень понравились, потому что у них был живой интерес, то есть это не люди, которые для себя уж полностью закрыли вопросы о понимании. И видно по разговорам (вот сейчас я много беседую, времени-то много у меня) с теми, кто посещает бизнес-школы, кто там преподаёт: понимания нет. Более того, его нет ни здесь (я имею виду, в этой стране), ни там. Но об этом отдельно. И это становится всё более ощутимым не потому, что я к этому прихожу, а потому, что ситуация усугубляется. Ситуация усложняется, а методов и способов разрешения проблем в этой ситуации нет. Поэтому где это использовать мне, если говорить про меня, – везде. Вот я так скажу: везде.
Флямер. Это подмена, действительно. Вопрос об использовании, насколько я понимаю, просто… ну, вот Саша дал сам повод к этому. Но вопрос об использовании – на него можно, конечно, отвечать этим способом: что пусть каждый сам и выкручивается, как он будет использовать. Но я думаю, что Саша не это имел в виду. Потому что Вы-то говорите, что Вы каждый раз хорошо выкручиваетесь. Всегда же управлением занимаетесь. Но я не думаю, что Саша это имел в виду: что это вопрос, оставленный каждому. Потому что каждый сам как-то будет использовать. Но и…
Голубкова. Нет, но вопрос…
Соколов. Давайте докрутим этот вопрос, потому что он, в общем-то, не только…
Голубкова. Да.
Флямер. Но ответ…
Соколов. Он же сейчас проигрывается не только на Людмиле. Он и на мне проигрывается, и на тебе, и, я думаю, на всех.
Голубкова. Каждый решает вопрос об использовании результата этого семинара самостоятельно. Почему? Потому что все мы погружены в какую-то нашу рабочую действительность.
Соколов. Так, может, её надо предъявить, эту рабочую?
Давыдова. Против этого он и возражает, Люда.
Флямер. Да. То есть так происходит. Но просто…
Давыдова. Он же возражает упорно именно по этому моменту, Саша.
Голубкова. Но вопрос-то был ко мне, и я на него ответила.
Давыдова. А у него позиция есть, и он вопрос-то ставит, но исходя из своей позиции.
Соколов. Нет, а я говорю: меня ответ этот не устраивает.
Флямер. Ну, не устраивает. Ну, как задал вопрос.
Соколов. Ну ладно. Ну…
Давыдова. Вопрос-то он задал.
Флямер. Ты задал его в личной форме, что позволило…
Давыдова. Но там же позиция, у Саши-то.
Голубкова. Позиция есть.
Давыдова. Есть у него позиция.
Голубкова. Был прямой вопрос: «Где вы собираетесь это использовать?»
Флямер. Да нет. Можно организационно на это посмотреть, что определён…
Давыдова. А Миша спрашивал по-другому: на какое будущее это ложится.
Флямер. Да.
Давыдова. Это тот же самый вопрос.
Соколов. Это с другой стороны тот же вопрос.
Флямер. Да, но просто…
Соколов. Вопрос о позиции.
Флямер. Ну, когда вы хотите решить эту задачу, получить нужный продукт, хорошо бы в характеристику этого продукта включить видение того, что он будет полезен и употреблен в некоторой в общем виде описанной ситуации. Если она не описана как ситуация употребления, а говорится, что каждый сам это решит…
Соколов. Он всегда будет употреблен, ну *.
Флямер. Это как бы… То есть мы не будем обсуждать употребление, потому что это каждый сам выкрутится, как-то употребит, ну и всё, да? Ну, вот в этом различие. А если всё-таки выходить на описание этой ситуации в общих её чертах, которые могут иметь отношение в том числе и к каждому, то это как бы выступит некоторым дополнительным аргументом и дополнительным утверждением про сам продукт, про его нужность.
Голубкова. Я на этот вопрос могу ответить коротко. В этой стране, в которой мы с вами живём, в последний месяц определилась очень важная вещь: кто будет нашим правителем (тут неважна официальная должность) в ближайшие двенадцать лет. И этот человек, который об этом впрямую заявил, является проводником определенной идеологии. Идеология эта такая, что кроме этой страны у нас ничего нет, и никто на Западе нашу элиту – ту, которая будет в ближайшие двенадцать лет полностью уже оформлена и законсервирована, никто на Западе не ждёт. А это значит, что элита полностью зависит от того, что будет происходить в стране.
В стране – мы знаем, что происходит: полная разруха и развал, управленческий прежде всего, на всех уровнях. Мы госуправление не имеем возможности обсуждать, поскольку никто там не работает и даже близко туда не включён. Но управление на уровне бизнес-структур, на уровне достаточно крупных структур в деловом сообществе – ну, многие из тех, кто здесь сидят, имеют. Имеют представление. И все знают, что там разруха, говоря одним словом.
Соответственно, поскольку правитель определен, и недвусмысленно высказаны цели относительно будущего страны, что правление этой страной предполагает минимальное приведение в порядок на всех уровнях управления, для того чтобы просто выжить, то, что мы собираемся делать, впрямую относится к каждому из нас. Через два года (может, и раньше) будет брошен клич: кто что-нибудь понимает про ситуацию управления? Он уже брошен, но он брошен, так сказать, тихо, не очень оформленно. Но необходимость в понимании ситуации управления, необходимость в новом качестве управления очевидна.
Это не было очевидно полгода назад. Полгода назад мы не знали, какая из нашей дуумвиратной группировки собирается дальше руководить страной. Сейчас это понятно. Курс на индустриализацию, а все заводы работают из рук вон плохо, за исключением единиц, которые по разным очень частным причинам продолжат хоть как-то работать; не хорошо, но хоть как-то. Остальное всё работает – не вам мне рассказывать – из рук вон плохо, потому что не управляется, вообще не управляется. Это я говорю как специалист по управлению. Отдельные части управляются, не управляется в целом. И самое главное – утеряны умения и навыки управления. Будет призыв: кто умеет управлять – приходите!
Соответственно, потребность в управленцах – нормальных, качественных управленцах – огромная, она есть, она не актуализирована – она на наших глазах актуализируется. Посмотрите, о чём пишет вся наша деловая пресса. Индустриализация, индустриализация, индустриализация. И когда возникнет потребность в новых управленцах – встанет, естественно, потребность в том, чтобы кто-нибудь рассказал, как надо управлять. Можно это рассказывать с помощью теорий западного менеджмента, которые сами устарели. Но, предвидя, опять же, такие вопросы, кому и зачем это нужно, я тут вам процитирую буквально две фразы. Это фразы, которые говорит генерал американской армии (может, вы знаете фамилию) Маккристал. Он был главнокомандующим на Ближнем Востоке, в частности в Афганистане. Краса и гордость Пентагона, генерал, который имеет очень высокую репутацию, и не только в военной среде – его часто цитируют и *.
Соколов. Это которого выгнали, что ли, из Афганистана?
Голубкова. Да. Его выгнали за то, что он критиковал Обаму.
Соколов. Ну? И что?
Голубкова. Вот. И выгнали – по политическим соображениям. Тем не менее, он в Афганистане был очень эффективен как военный. Это человек, который, знаете, настоящий военный, выпускник Вест-Пойнта, один из лучших стратегов. Человек простой и по-военному просто говорит: «Мы не знали достаточно, и мы до сих пор не знаем достаточно. Большинство из нас, включая меня, имели очень поверхностное понимание ситуации истории, у нас был пугающе поверхностный взгляд на новейшую историю, на последние пятьдесят лет». Это генерал говорит.
«Economist» с каждым номером, если вы его читаете… Ну, я доверяю этому изданию – всё-таки не американское, а английское, поэтому там ещё сохранился какой-то стиль и жанр. С каждым номером всё более и более становится стиль растерянным: непонятно, что делать. Общая ситуация и в мире меняется. Так что оттуда тоже никаких рецептов ждать не получается.
Соколов. Ну да, все ждут второй волны кризиса и так далее и так далее.
Голубкова. Не второй волны кризиса.
Давыдова. Вчера, по-моему, или позавчера население американское захватило Пентагон. Захватило. У нас в информации прошло один раз.
Степанов. Уолл-стрит они захватили.
Флямер. Сейчас, погодите.
Давыдова. Пентагон.
Степанов. Пентагон?
Флямер. Да. Причем это был… Галина Алексеевна, я прошу прощения. Это же был ответ на уточнение вопроса там и так далее.
Голубкова. Это был ответ на реплику Александра про… Нет. Про то, кому это нужно.
Давыдова. Кому это нужно.
Флямер. Да.
Голубкова. Вот. Я надеюсь, что я кратко…
Соколов. Но это Вы больше Мише сейчас отвечали, про будущее.
Голубкова. Но Вы же сказали, что…
Флямер. Ну…
Голубкова. И Михаил сказал, что его вопрос про будущее и Ваш вопрос – они смыкаются.
Давыдова. Это то же самое. Будущее будет такое, каким мы его сделаем.
Голубкова. Да.
Флямер. Нет, ну это Саша сказал, а я прокомментировал, как можно иначе понимать вопрос *.
Соколов. Ладно, давайте мы сейчас это тормознем.
Флямер. Да. Ответили(?).
Соколов. Я думаю, что мы ещё к этому вернемся, но уже как бы на другом шаге.
Голубкова. Просто я, предвидя этот вопрос, кому это нужно, заготовила эту реплику. Ну, слава богу, очень рада, что она пригодилась, потому что вопрос серьезный. Никто, как управлять сегодняшней ситуацией, не знает. Не знает в том смысле, что не понимает ни чем управлять, ни как, ни какие нужны методы и средства. Подвинуться в этом направлении, даже не «про-», а просто подвинуться нам в этом направлении необходимо, если у нас семинар посвящен отчасти методологическим практикам в управлении. Я говорю «отчасти», потому что моя часть, повторяю, методическая.
Так, сейчас Сергею Ивановичу.
Флямер. Ну, вот Сергей Иванович.
Голубкова. Сергей Иванович.
Флямер. Да, был такой.
Голубкова. Он давно руку тянул.
Степанов. Правильно.
Котельников. У меня вроде есть плацдарм, относительно которого я ставлю вопрос о применимости того, что здесь я получаю. Вот что я получаю. Я вам должен сказать, что очень важно там, на площадке этой самой реорганизации бизнеса знать, кто ты такой, потому что если ты не уверен в том, куда нужно двигаться, то это сразу чувствуется, тебя снесут. Я ещё даже к этому не готов просто. Мой партнер находится постоянно в этой ситуации, и благодаря своей наглости и уверенности, что мы точно знаем, что только в этом направлении нужно двигаться, он там и отвоёвывает, так сказать, пространство и этот плацдарм удерживает. Вот мы постоянно четыре года в этом совершенствовались, и то, что здесь на семинаре происходит, усиливает мою уверенность. * того, что там я на плацдарме * правильным.
Но теперь, если перевернуть всё это и самого себя спросить, а кто я здесь, на этом плацдарме, то у меня-то ответа на этот вопрос нет. Я даже не знаю, методолог ли я. Методолог ли я там и здесь. Ну, поскольку здесь всё время этот вопрос висит, и его задают – это тоже очень важно. В связи с этим вторым вопросом, кто я здесь, я непрерывно пытаюсь обнаружить горизонт того, кто я, зачем я там что-то делаю. Там мне вряд ли кто-то поможет, по большому счету. Мы с партнером непрерывно штудируем всякого рода классические книжки, ту же книжку Георгия Петровича прорабатываем по ночам, чтобы там, у себя, отвечать на этот вопрос, но этого недостаточно. А здесь дополнительный очень мощный костыль. Я это просто чувствую физиологически. Это преамбула.
Флямер. По поводу того, что чувствует.
Голубкова. Да. Это важно.
Соколов. Какая разная бывает физиология, оказывается!
Давыдова. Третья нога.
Котельников. А вы заметили, что и в самом тексте статьи – там есть эти два этажа, и вы заметили, что они плохо связаны. Некие кейсы по поводу того, что происходит, потом идёт переход к рамочному самоопределению. Вот такой разрыв. Ну, это нормально.
|
Из за большого объема этот материал размещен на нескольких страницах:
1 2 3 4 |
